Станет ли ограничение сроков пребывания партийных лидеров на своем посту вмешательством государства в деятельность общественных организаций?

Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что уже подготовлен и скоро поступит из администрации президента в Государственную думу законопроект, сокращающий минимальную численность партий, необходимую для их регистрации, и закрепляющий принцип обязательной ротации партийных лидеров. В законопроекте содержится положение, что одно и то же лицо не может быть руководителем коллегиального постоянно действующего руководящего органа партии или ее регионального отделения более двух сроков подряд. Как известно, сделать это предложил президент Медведев в послании к Федеральному собранию 5 ноября прошедшего года. О том, станет ли ограничение сроков пребывания партийных лидеров на своем посту вмешательством государства в деятельность общественных организаций, мы беседуем с председателем партии «Яблоко»  Сергеем Митрохиным. Как, по-вашему, во-первых, касается ли это вашей партии, во-вторых, вправе ли государство определять, кто может быть лидером, например, оппозиции? 

Сергей Митрохин: Начну со второго вопроса. Безусловно, это какое-то совершенно необъяснимое стремление регулировать все, включая организации, которые по самой своей природе не являются составными частями государственной власти. У нас государство очень любит запускать руки в местное самоуправление, которое по Конституции не входит в систему органов государственной власти, все время там чего-то регулировать, все время чего-то подкручивать там, какие-то все новые и новые ограничения, жесткие какие-то нормы создавать. Ну, и такой же раж относительно политических партий. Вот кажется, что все что-то там не доделали, что-то у них отрегулировать, что они неправильные, что они какие-то вот такие уродливые у нас, их надо все время подправлять. Ну, и выродилось это все в совершенно абсурдную норму. Абсурдную, во-первых, потому что, действительно, нет даже такого прецедента в мировой политической практике, в законодательной практике.

Если вы посмотрите законодательство и западных, и не западных, каких угодно стран, нигде таких ограничений для партий нет. В том числе и по численности, кстати, но это другой вопрос. А по срокам руководящих органов и количеству их избраний нигде никаких ограничений нет. Десятки лет были руководителями партий, например, Конрад Аденауэр, Вилли Брант, и много других примеров можно назвать. Никому это не мешало, никому и в голову не приходило, что с этим надо как-то разбираться особо, что это вредно, что это создает какую-то недемократическую систему внутри партии и так далее.

Но самое интересное, что формулировка эта касается только руководителей коллегиальных органов, поэтому, отвечая на ваш первый вопрос, по поводу партии «Яблоко», партии «Яблоко» это никак не касается. Потому что у нас являюсь председателем партии, и я в данном случае не являюсь руководителем коллегиального органа, являюсь руководителем всей партии. Если бы у нас, например, был отдельно пост председателя бюро, это его бы касалось. И неслучайно сегодня господин Плигин уже сразу же оговорился, что это не касается, например, Владимира Владимировича Путина, который является лидером «Единой России». Если уж брать «Единую Россию», то это касается только господина Володина, потому что он там возглавляет именно политсовет. Не помню точно его название, но он возглавляет именно коллегиальный орган. И еще из современных политиков, лидеров партий это касается Геннадия Андреевича Зюганова. И возникает впечатление, что весь сыр-бор разгорелся только из-за того, чтобы урегулировать взаимоотношения внутри коммунистической партии, специально для нее принят этот закон, а других партий он не касается.  

Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, бывший народный депутат СССР и соучредитель Социалистической партии трудящихся, сторонник невмешательства в партийные дела. 

Рой Медведев: Партия – это общественная организация, это политическая общественная организация и регулировать свое руководство партия может только по своему уставу. Такая норма может быть прописана в уставе партии, такой нормы никогда не может быть прописано в государственном законодательстве. Сама партия должна решать вопросы своего руководства, что из себя представляет руководство, генеральный секретарь, совет партии, председатель партии. Все эти проблем во всем мире и во все времена решались только уставом партии. Это бессмысленный законопроект, и я не понимаю, для чего этот законопроект был предложен Дмитрием Медведевым. Он юридически не состоятелен. 

Владимир Кара-Мурза: А какие ресурсы есть у самих политических партий, чтобы противостоять этому диктату? 

Сергей Митрохин: В данном случае я не вижу никакого диктата. Совершенно согласен, норма бессмысленная, в последнее время таких инициатив очень много, они загромождают все законодательное пространство. Конечно, они мешают жить. Но та норма, о которой сегодня идет речь, эта инициатива, она не самая вредная и не самая опасная. Гораздо вреднее недавнее начинание в связи с отменой избирательного залога. Вот это действительно очень вредная норма для оппозиции, потому что избирательный залог - это последняя гарантия регистрации независимых оппозиционных партий, его ликвидация, конечно, сильно осложнит жизнь оппозиционным партиям, таким как «Яблоко». А что касается других норм, они сохраняются, косметические изменения ни к чему не приводят. Норма 50 тысяч для партии вроде меняется на 45, с последующей перспективой снижения до сорока. Я совершенно не понимаю, зачем рубить коту хвост такими мелкими порциями. В принципе никакой разницы нет между 50 и 45 - это равно нереально для тех политических организаций, которые хотят стать партиями, но не могут набрать членов, им все равно, 50 или 45. Зачем это делается - совершенно непонятно. Может быть с целью имитации. Получается имитация какая-то очень слабая, даже с точки зрения имитации непонятно, зачем она нужна. Все это так или иначе осложняет жизнь политическим партиям, особенно оппозиционным. Все эти бюрократические рогатки легко преодолимы для партии власти, их несколько у нас в стране разных разновидностей. А для оппозиции это подножки, которые реальны, которые можно поставить в любой момент хоть на региональных выборах, хоть на федеральных. Вот если взять отмену избирательного залога, два раза партия «Яблока» как минимум столкнулась с такой необходимостью регистрировать подписи там, где были астрономические избирательные залоги, мы от этого отказались и решили собирать подписи. Это было, например, в Санкт-Петербурге на прошлых выборах, на Сахалине, именно там, где у партии «Яблоко» были высокие шансы пройти в законодательное собрание. Там по подписям нас не зарегистрировали. Даже когда люди приходили в суд и говорили: это моя подпись, вот смотрите, я при вас расписываюсь, господин судья, моя  подпись такая же, как была поставлена в подписном листе, им все равно отказывали, говорили: нет, суд не согласился с вами, он считает, что подпись различается. Вы так не считаете, а он так считает. И теперь, конечно, большая проблема возникает в том числе партии «Яблока» быть зарегистрированными как на федеральных, так и на региональных выборах, там, где у нас есть реальные шансы, именно в этих регионах нас будут снимать за то, что якобы недостоверны наши подписи. Это, конечно, существенный, болезненный удар по оппозиции. 

Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, один из создателей Демократической партии России, Союза правых сил понимает причины, волнующие Кремль. 

Валерий Хомяков: Видимо, кто-то в Кремле или на Старой площади серьезно озабочен тем, что очень долгое время не меняются лидеры партий и в первую очередь Кремль интересует лидер КПРФ Зюганов. Но вместе с тем, даже если этот законопроект будет принят, а сомнений в этом ни у кого, я думаю, быть не может партии всегда найдут способ, как сделать так, чтобы лидер формально ушел с руководящих постов, допустим, тот же Зюганов, но вместе с тем партия всегда найдет способ, как этого лидера сохранить. Поэтому мне не совсем ясно, мне кажется, это совершенно пустая затея, никому не нужная и лишний раз просто будоражит общественное мнение. Единственное, может быть здесь можно увидеть плюс в том, что кто-то в Кремле думает, что подобного рода поправки смогут забордачить ситуацию внутри этих партий «Яблоко», КПРФ, ЛДПР, и тогда начнется какая-то серьезная внутрипартийная борьба.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина. 

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что это результат того, что тенденции перехода от авторитаризма к тоталитаризму. И неважно отдельные законы, важна тенденция. И вот у меня вопрос к Митрохину: вы, наверное, помните кампанию, которая разразилась под лозунгом «объединяйся все, объединяйтесь все», в результате которой пострадал имидж партии «Яблоко». Кончилось, как известно, объединением СПС с какими-то странными партиями. Вы не могли бы прокомментировать все это? 

Сергей Митрохин: Я думаю, что сегодня те, кто кричал - объединяйтесь со всеми, кем только можно, они должны признать свою ошибку, потому что как раз сегодня окончательно понятно, почему «Яблоко» не должно было объединяться с СПС. Подавляющее большинство членов СПС приняли позорное решение превратиться в кремлевский проект, стать управляемой марионеточной партией. Представьте себе ситуацию, что мы пошли бы на поводу у тех, кто нас призывал бесконечно к этим объединениям и что бы мы стали делать в этом объединении. Оно бы нас бесконечно тянуло, превращению в такой же кремлевский проект, и мы бы занимались в рамках объединенной партии или движения только разборками о том, становиться прокремлевской партией или не становиться. Вот это было единственное, наверное, занятие, которым бы мы занимались. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я считаю, что эти события недавние с исчезновением СПС, возникновением кремлевской партии просто подтвердили нашу правоту. Они подтвердили то, что мы были абсолютно правы, несмотря на то, что были истерические кампании СМИ, в том числе и пиаровские, в том числе и проплаченные на эту тему, мы правильно делали, держались твердо, не поддавались этому давлению. И сегодня мы с удовлетворением констатируем, что были правы. 

Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК Российской коммунистической рабочей партии, иронически воспринимает затею кремлевских политтехнологов. 

Виктор Тюлькин: Этот закон никакого практического смысла не имеет. Единственный смысл этого закона - комуфлирование тех мер, которые действительно проводятся в жизнь с подачи Медведева и прежде всего мер по упрочнению положения сегодняшних властей в виде продления сроков президенту и парламенту. Но даже сам ответ на то, как относиться к этим мерам, он напрашивается сам собой - наплевать на них и забывать. Для того, чтобы дело выглядело совсем для всех понятным образом, можно было бы предложить аналогичные нормы и подобные ограничения для религиозных организаций. 

Владимир Кара-Мурза: Мы видим, что последовательно реализуются все предложения, сделанные президентом в послании Федеральному собранию. Мы помним, что там было положение о том, что партии, которые чуть-чуть не дотянули 7%, должны иметь свое представительство в думе. Очевидно намекают на партию «Яблоко». Как вы видите реализацию этого предложение, чтобы по одному человеку было от «Яблока», от кого-то еще? 

Сергей Митрохин: Это предложение еще менее понятно, чем ограничения сроков партийных лидеров. Потому что, что такое один человек в Государственной думе. Просто арифметика чистая: 450 депутатов и фракция из одного человека. На что она может там влиять, что она может делать, какие законы проводить? Второе: этот человек будет с каким-то невероятным уровнем политической легитимности, это будет такой монстр с точки зрения легитимности. У всех остальных избирателей, если распределить 450 на всю страну, по несколько сотен тысяч, а у него будет несколько миллионов. Потому что 3% - это около трех миллионов голосов. Это будет сверхмощный монстр, одновременно уродец, потому что ни на что влиять не может. Он будет ходить в своих погонах, на которых миллионы будут нарисованы, и перед всеми красоваться политической мускулатурой. Зачем это надо, кому? Тольку для его избирателей никакого не будет, но сам он, наверное, левой ногой открывать любые двери в администрации президента, в Кремле, в правительстве. Что он там, правда, будет делать, не имея за плечами фракции, я тоже не знаю. Кто будет в комитете, он сам запишется во все комитеты Государственной думы? Или для него специально сделают исключение, что нельзя больше чем в одном комитете работать. Все это для меня какая-то загадка. Мне кажется, что это плохо переваренные инициативы, которые наспех стряпались для того, чтобы действительно создать определенную имитацию, создать сладкий гарнир для того горького блюда, которое нам было поднесено в виде продления президентских полномочий. Решили как-то это смягчить, смикшировать эффект жесткий, однозначно авторитарный и даже уже полутоталитарные меры в виде продления сроков. Но гарнир получился каким-то совсем непонятным, очень экзотическим. И тем самым задача не была решена. 

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича. 

Слушатель: Здравствуйте. Насколько долго, по-вашему, продлятся выборы исключительно по партийным спискам? Когда, по-вашему, возобновятся выборы по мажоритарной системе?  

Сергей Митрохин: Это вопрос на ту же тему, когда будет исправлено избирательное законодательство и законодательство о партиях, когда будет снижен  барьер с 7% хотя бы до прежних 5, хотя и 5% вызывает вопросы, потому что отсекает значительную часть общества от участия в политическом процессе. Все эти вопросы связаны с сроком существования нынешнего политического режима. Пока он существует, конечно, он не будет сильно отыгрывать назад в тех инициативах, которые он выдвинул. Это касается и назначения губернаторов, и возвращения к выборам губернаторов и многих других вопросов. Это родовые признаки нынешнего политического режима, это его способ управления населением, и пока он существует, он эти способы будет сохранять. Как долго он просуществует - это отдельный вопрос, здесь будет зависеть от многих факторов, и от состояния общества, и от разумности той политики, которую будет проводить правительство, руководство страны в условиях финансового и экономического кризиса. И, конечно, этот режим я бы не назвал его стабильным, потому что он сегодня реагирует на вызовы времени крайне неадекватно, он делает ставки на силовые методы решения сложнейших задач, как во внутренней политике, так, кстати, и во внешней, а эти методы в условиях сложного современного мира еще более сложного кризиса, который охватил этот мир, эти методы просто примитивны, неадекватны. И это, конечно, большой риск.

Кстати, одну интересную вещь можно сказать по поводу, как будет реагировать на кризис ведущие западные страны или так называемые развитые страны, и как будет реагировать Россия. Уже сейчас мы видим разительное расхождение в этой реакции. Во-первых, они делают ставку на политические, экономические, социальные инновации или какие-то гибкие формы государственного управления, мы делаем ставку на грубую силу – это первое различие. Второе: у них тяжесть кризиса равномерно распределяется по всем слоям населения, то есть все, конечно, от кризиса страдают, но страдают более-менее в равной степени. У нас в условиях кризиса поддержка оказывается и уже сейчас оказывается и будет оказываться - это совершенно очевидно из того, что мы видим, наиболее богатым и властным слоям населения, то есть тем, которые имеют доходы высокие, благодаря близости к власти. А бедное население страдает. Сравним сейчас уровень инфляции в России и в других странах, вроде бы везде кризис, но инфляция у нас выше всех. Степень девальвации, темпы девальвации национальной валюты у нас самые высокие. И бьет все это в конечном счете по бедным слоям населения, которое окажется в тяжелом положении. К чему я это говорю? Это прямой ответ на вопрос радиослушателя. У России огромный риск сегодня не выйти из кризиса, потеряв очень многое. Это огромная угроза в том числе для политического режима. У тех стран  более стабильная экономическая и политическая система, поэтому они лучше подготовлены к кризису, поэтому у них намного больше шансов, чем у России, сохранить свою социальную, политическую систему, имя которой демократия, если говорить просто. Поэтому авторитарный режим создавался в других условиях, комфортных для его творцов и создателей, но очень мало приспособлен для выживания в кризисных условиях. И конечно, он может не выдержать. Но я не хочу этому радоваться. Потому что, к сожалению, вместе с этим режимом может рухнуть и вся страна. Поэтому особая задача партии «Яблоко», как мы сейчас формулируем, именно держать такую политическую линию, чтобы все-таки кризисные явления не привели к краху государственности, хаосу, крови и развалу страны. И в этом наше отличие от многих радикальных, экстремистских политических сил, которые считают, что пусть будет любая степень кризиса, любая степень распада, потому что только так мы уничтожим политический режим. Вот этот путь совершенно тупиковый. Те, кто идут по этому пути, они первыми становятся жертвами этого пути. 

Владимир Кара-Мурза: Олег Шенин, председатель КПРФ, бывший член политбюро ЦК КПСС, считает главным доверие однопартийцев. 

Олег Шенин: Избирают же руководителя партии коммунисты, а не устав и не программа. Избрали коммунисты два строка, три срока, у нас тоже записано два срока в уставе. Потому что 89-90 год показал, что не так просто сменить и для того, чтобы можно было менять, начали придумывать какие-то формы в устав. В принципе это неправильно, если доверяют человеку три срока, то почему не может быть три срока. Тем более руководитель партии - это не руководитель государства. 

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Виктора. 

Слушатель: Добрый вечер. Сергей Сергеевич, у меня такой вопрос к вам. Я всегда голосовал за «Яблоко» и для понимания ситуации всегда прислушивался к тому, что говорит, пишет Явлинский, это, на мой взгляд, наиболее точное было всегда. «Яблоко» всегда отличалось тем, что есть программа позитивная, что нужно делать в данный момент. Возможно в ближайшем будущем появление какой-то программы, схожей по своему масштабу с «500 днями»? 

Сергей Митрохин: В настоящее время Григорий Явлинский, который является членом политкомитета «Яблока», он разрабатывает такую программу. Но сегодня говорить о какой-то подробной программе, наподобие «500 дней», как выйти из этого кризиса, очень сложно. Потому что сегодня, если вы послушаете 10 экономистов о том, что будет дальше со страной и с миром и с этим кризисом, вы услышите 10 мнений. Все очень быстро меняется, все, как говорил Гераклит, все течет, все изменяется, практически каждый день. Но есть базовые вещи, которые сегодня необходимо делать, причем их необходимо было делать давно и в период, когда мы купались в нефтедолларах необходимо было предвидеть ситуацию, что необязательно будет финансовый кризис, но то, что этот поток нефтедолларов когда-то закончится, это необходимо было предвидеть и действовать, и не только создавая кубышку в виде Стабилизационного фонда, а реально развивая экономику. К сожалению, ничего не делали в течение 8 лет,  только открывали нефтедолларовый кран и отсасывали из этого крана необходимую массу денежную для того, чтобы не было инфляции. Реально экономика не развивалась, развитие было однобокое, развитие было нефтегазовое исключительно. То есть та же самая сырьевая зависимость, страна окончательно была превращена в сырьевой придаток развитых ведущих стран мира. И когда развитые страны мира вошли в полосу кризиса, Россия автоматически вошла в этот кризис. К сожалению к величайшему, сегодня был бы чистом популизмом заявлять, что сейчас мы придумаем программу для России, которая позволит ей самостоятельно преодолеть этот кризис в отрыве от остального мира. К сожалению, так не получится. И Россия во многом, на 80, даже  на 90% зависит от того, что будет происходить с ведущими экономиками мира, в первую очередь с американской экономикой, как ни грустно кому-то об этом слышать, с экономикой Евросоюза и с экономикой Китая - это три кита сегодняшней экономики. Только они, к сожалению, могут вытянуть сегодня Россию. Мы  должны прямо смотреть правде в глаза. Неким таким самостоятельным путем, который  у нас пропагандировали, в отрыве от этих экономик мы выползти не сможем. Будет благоприятное развитие событий, будет развиваться европейский автопром, вдруг придумают рецепт для него и начнет развиваться, тогда появятся заказы на обрабатывающую промышленность, на сборочные производства, на металлургию и начнет расти наша экономика. Будут другие отрасли расти в других странах, например, будет запрос на нашу химию в связи с тем, что будут развиваться соответствующие отрасли в других странах, будет расти наша экономика. Поэтому сегодня на самом деле самое главное, на чем может сосредоточиться правительство, на чем должно - это минимизировать социальный ущерб от того кризиса, который сегодня нас охватил.

К сожалению, сегодня мы не видим признаков того, что правительство России к этому готово. У нас еще остался синдром надувания щек о том, что мы сами все решим в отрыве от остального мира, что нас кризис коснулся случайно, у нас все хорошо развивалось, а это какая-то зараза, которая нас охватила, вот этот синдром остался. Поэтому реальные меры, которые крайне необходимы, они находятся, я бы не сказал, что совсем правительство о них не думает, но они находятся в зачаточном состоянии. Сегодня надо очень серьезно думать о воссоздании федеральной службы занятости, Починок ее в свое время уничтожил, а сегодня она крайне нужна, нужно возрождение систем переквалификации работников. Потому что сегодня, несмотря на то, что растет безработица, в ряде отраслей огромное количество вакансий. И кстати, это касается, например, отраслей, где нужен квалифицированный физический труд. И там вакансии, туда люди не идут, потому что они просто не умеют многих вещей делать. Эта система напрочь разрушена, ее надо восстанавливать. Нужны срочные меры по поддержке малого бизнеса. Кстати, в Москве сегодня фракция «Яблоко» поддерживает инициативу о моратории на уничтожение субъектов малого бизнеса, под всякими благовидными предлогами его уничтожают. Например, зачищают палатки, происходит не только в Москве, а во многих других городах, дескать, они портят вид. На самом деле это делается для поддержки крупных сетей. Сейчас надо не просто мораторий наложить на это, надо вернуть те, разрешить те площадки осваивать малому бизнесу, с которых он был изгнан. Потому что это спасение для многих людей, это приложение их рабочих рук, это спасение. Конечно, нужно думать о снижении НДС, потому что сегодня мы наблюдаем вал неплатежей по заработной плате в том числе и по задолженности бюджета перед бюджетниками, перед работниками тех предприятий, которые получают государственный заказ, растет опять как в 90 годы, начинаются те же тенденции, то есть задержка зарплат и никаких нет перспектив, что она будет сокращаться. Не говоря уже об увольнениях, о вале по регионам, мы наблюдаем вал увольнений, в том числе массовой увольнений, которые грозят захлестнуть всю страну.

Еще интересный момент, вообще если говорить о том, что надо делать. Кризис на самом деле - это благоприятное в некотором отношении время, когда можно решить ряд застарелых, не решаемых проблем. Возьмем ситуацию с монополиями, начиная от «Газпрома» и кончая ЖЭКом или ДЭЗом. Именно кризис та ситуация, которая позволяет правительству перейти в наступление на этих жирных котов, растрясти их, обеспечить полную прозрачность тарифов, понять, за что мы платим, почему должны оплачивать Газпром-сити, который изуродует облик Петербурга, а это все закладывается в тарифы в конечном  счете. Почему должны платить за их ведомственные дома отдыха, больницы, на их сверхзарплаты менеджеров, как будто они выдающиеся люди и помогают нам жить лучше. И вроде бы в прошлом году в конце, в декабре правительство даже заявило об этом, о том, что мы будем замораживать тарифы. Было заявление Набиуллиной об этом, чуть ли Кудрина и даже Путин об этом сказал. Я, кстати, написал запрос мэру Москвы Лужкову депутатский, будут ли эти меры в Москве осуществляться, потому что об этом премьер-министр сказал, лидер партии «Единая Россия», буквально вчера получил от Юрия Михайловича, пишет, что повышение тарифов в Москве обосновано, целесообразно, поэтому они снижаться не будут. Но я хочу отметить, что Юрий Михайлович хотя бы не давал обещаний, что в Москве снизят тарифы. Он объяснил мне, как смог, почему не будут снижать, на двух страницах написал, какая у нас хорошая тарифная политика, утвердила федеральная тарифная служба. Хорошо, это его право. Но Владимир Владимирович обещал снизить тарифы по стране, и это было абсолютно правильное обещание, только, к сожалению, не выполнено.

Хотя именно, повторяю, именно кризис повод для того, чтобы растрясти и сказать: извините, вы должны тоже за что-то отвечать. Мы не понимаем, почему цены на энергоносители падают, на нефть, на газ они падают, причем падение фантастическое, а тарифы растут. Нам говорят: это у них инвестиционная программа, мы обязались перед ними, чтобы оплатить инвестиционные программы монополий. Хорошо, но покажите нам, из чего они состоят, в чем инвестиционные программы. Пусть потребители, пусть народ Российской Федерации узнает, почему он должен в этом году с января платить на 30% больше за тот же, например, газ, хотя знаем, что цены падают. Никаких ответов  мы не видим. Ситуацию кризису правительство использует только для того, чтобы в виде финансовой помощи опять-таки помочь тем экономическим кланам, которые наиболее близки к власти, за счет остального населения страны. Ту же историю мы наблюдали с тем же повышение пошлин на иномарки. Помогли якобы отечественному автопрому. Медвежья услуга отечественному автопрому, потому что отсутствие конкуренции, создаваемое этой мерой, ведет к ухудшению еще большего качества этих автомобилей, в конечном счете вообще никто не будет покупать. Но реально помогли тем самым олигархам, которые вложились в автопром и теперь требуют преференций для того, чтобы оправдать эти вложения. А потребители автомобилей, как мы видели во Владивостоке, от этого потеряли, но с ними не стал никто разговаривать, с ними просто расправились.  

Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, сопредседатель незарегистрированной Республиканской партии России, считает смену лидера исключительно внутрипартийным делом. 

Владимир Лысенко: Влезать в партийные дела с такими предложениями абсолютно нет никаких необходимостей. Но это их внутреннее дело, если они хотят, пусть это делают. Я думаю, что все будут прекрасно понимать, что это сделано не для свободы и демократии, а фактически для того, чтобы похвастаться и показать, что говорят, что у нас недемократическая «Единая Россия», а вот видите, у нас появился демократический элемент, что у нас будет смена руководителя партии. Все это чушь и чепуха, и очевидно, что эта партия является хвостом у кремлевской администрации,  что Сурков пальцем поведет, то они и делают. 

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра. 

Слушатель: Добрый вечер. Наших выдающихся юристов из Санкт-Петербурга тоже ведь можно понять. Что им делать, если лидеры партии не хотят трудоустраиваться в ООН, в Вятку, в Брюссель  и создавать всероссийскую коммунистическую партию будущего. Остается только ротация и дальше можно спать спокойно. Пожелаем им успеха.  

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы. 

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Сергею Митрохину. Партия в переводе с латинского – это всего лишь часть чего-то. Вот «Единая Россия» представляет олигархов и путинских чиновников. Коммунисты представляют партию прошлого. «Яблоко» – это была партия интеллигенции, думающих людей, то есть партия будущего, ее вообще убрали с политической сцены. Вот в условиях кризиса западные страны сейчас выделили огромные средства на создание альтернативных источников энергии, а в России все сидят и ждут халявы, когда подорожают цены на нефть. А если вообще не подорожают то, что останется от так называемой великой России? 

Сергей Митрохин: Тут несколько было вопросов. Во-первых, социальная опора партии «Яблоко», действительно традиционно мы воспринимаемся как партия интеллигенции, в последнее время происходит расширение нашей электоральной базы, может быть не количественное, это мы можем понять только на честных выборах, которых в России нет, но тем не менее, я думаю, наш электорат сохранился в общем и целом. Но социальный рисунок нашего электората серьезно изменяется. Мы сейчас не только партия интеллигенции, конечно, мы сохранили поддержку в этих кругах. Но я бы так сказал, мы партия активных граждан. Те граждане, которые не хотят пребывать в спячке, которые не хотят терпеть произвол, которые хотят сопротивляться этому произволу, которые хотят активно отстаивать свои права, а не просто ждать подачек от власти – это, собственно говоря, и есть наш электорат, и мы таким людям стараемся активно помогать. Для меня один из важных принципов, которым я руководствуюсь в своей деятельности как депутат и как лидер партии, сегодня помочь можно только тому, кто сам себе помогает. Те люди, которые готовы самоорганизовываться, создавать инициативные группы, общественные объединения, организации, создавать формы самоуправления территориального, общественного самоуправления, например, и вообще сопротивляться тому, что с ними хотят сделать чиновники или корыстные коммерческие структуры, обычно связанные с чиновниками, вот это и есть наш электорат. Мы его постепенно умножаем. И наша задача не только собственная политическая, шкурная, чтобы расширить нашу поддержку, здесь наша задача усилить российское гражданское  общество, чтобы оно развивалось, помогать ему развиваться. Вот этой активной, пока еще тонкой прослойке общества, за которой на самом деле будущее. Если не будет развиваться эта прослойка, то действительно Россию ждут тяжелые времена.

Здесь мы переходим ко второй части вопроса. Действительно, если все останется как есть и мы будем уповать только  на манну небесную в виде высокой цены на нефть, то Россия просто прекратит свое существование - действительно это так. Вот это упование, к чему сейчас привело, мы видим, что не являемся самостоятельным субъектом мировой экономики, мы превратились в сырьевой придаток. Это собственно и связано, если мы все время жили за счет высоких цен на нефть и радовались этому, то это была цена этой жизни, что мы превратились окончательно в сырьевой придаток и никуда дальше не движемся. Кстати, я не стану даже сравнивать энергетическую политику, о которой сказал радиослушатель, с западными странами. Я знаю, например, какая ситуация  в Саудовской Аравии с энергетической, политикой в Арабских эмиратах. Казалось бы, полностью нефтяные страны, чего им еще нужно. Там очень активно развивается это направление - альтернативная энергетика, энергетика, не связанная с сырьевыми запасами. Там точно рассчитали, насколько им хватит нефти, это где-то сто лет, где-то 150. Но эти страны живут длинными временными  категориями, историческими категориями, они знают, что рано или поздно даже у них нефть закончится. И уже сейчас за сто лет до этого они начинают развивать альтернативу, потому что думают о будущем своей страны. У нас же государство не заботится даже и государство так ориентирует этот бизнес, что он не заботится о собственной отрасли нефтяной, газовой и так далее. Смотрите, за 15 лет у нас в стране не построено ни одного нефтеперерабатывающего завода нового, все старые советские остались. У нас не разработано ни одного крупного месторождения. То есть развития нет даже внутри отрасли нефтяной, не говоря уже о том, чтобы, используя эти доходы и сверхдоходы, развивать что-то другое, например, ту же самую альтернативную энергетику. Да даже забудем об альтернативной энергетике, у нас не развиваются элементарные современные технологии энергосбережения, мы во многом обогреваем воздух нашими теплотрассами, утечками ресурсов загрязняем природу. И мы не вкладываем средства в эти направления. Потому что бизнес в этих условиях, которые для него сегодня созданы когда он всего боится, когда у него перед глазами Ходорковский, ВР, когда он думает, чтобы быстро заработать и куда-то увезти деньги, конечно, меньше всего он думает о развитии чего бы то ни было, в том числе и себя самого. 

Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело», сожалеет о зависимости российских партий. 

Леонид Гозман: Партии недостаточно свободны, недостаточно реальны. В реальных партиях происходит смена лидеров очень динамично без всякого закона. Вообще, строго говоря, если партия добровольное объединение граждан, то какое собственно дело государству до того, как там выстраиваются начальственные органы. Зачем и кому это нужно, я, честно говоря, не понимаю. 

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла. 

Слушатель: Добрый вечер, господа. С Сергеем Митрохиным мы разговаривали в Екатеринбурге насчет свободы, насчет кому нужно, как-то приезжал давно, тогда Коняхин, Климентьев из Нижнего, если помните. Естественно нужно тем людям, которые были раньше. Другое дело, как реагировали. Когда я Митрохина обращал внимание, что тогда шум был, что не могут посадить, видят, кто ворует. Интерес у людей есть, люди ориентировались на ценности. Эти ребята ориентировались на ценности утащить как можно больше и у кого угодно и сейчас ориентируются.  

Владимир Кара-Мурза: Вспомнил, когда мэров сажали коррумпированных. 

Сергей Митрохин: Мэры вообще у нас сегодня козлы отпущения. Я не знаю мэра, который не ходит под статьей. Хотя у нас статьей вся страна ходит, так устроена наша жизнь, но мэры особенно, они являются предметом пристального, подозрительного интереса со стороны власти, власть очень не любит местное самоуправление. В свое время, когда Путин пришел к власти, сразу появилась идея отмены выборов мэров и реального самоуправления, в городах свыше 50 тысяч мэры должны назначаться. До сих пор от этой идеи не отказались, до сих пор она где-то пылится под сукном столов комитета Государственной думы по местному  самоуправлению, в администрации президента. Кстати, тогда мы с этой идеей боролись и нам, это фракция «Яблоко» в Государственной думе и муниципальной общественности удалось не допустить этого. Но подозрительность к самоуправлению и желание все-таки подмять, она была всегда сильна у губернаторов, но сегодня она сильна у органов федеральной власти, которые занимаются этой проблемой, и эта подозрительность постоянно выливается в постоянные кампании по уличению мэров. Конечно, там есть в чем уличать, я совершенно не оправдываю,  там огромные возможности для воровства, но этих возможностей не меньше и на региональном уровне, но региональный уровень трогают гораздо меньше, то есть губернаторы, поскольку их непосредственно назначает президент, сегодня они не являются мишенью атаки, а мэры, да, надо постоянно доказать, что все-таки выборы мэра – это вещь лишняя, надо ее отменять, поэтому устраивают бесконечные уголовные процессы. 

Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший кандидат в президенты на выборах 2004 года, основатель партии «Наш выбор», видит необходимость периодической смены партийных лидеров.  

Ирина Хакамада: Я думаю, что в бюрократических партиях, когда люди возглавляют ее, он обрастает своими связями, выстраивает мини-вертикаль внутри большой вертикали, и поэтому это начинает большую вертикаль раздражать, поэтому нужна искусственная смена. Потому что в политических партиях лидеры или руководители партий эффективно могут и 20 лет возглавлять, если неэффективно, вылететь очень просто. Берем, например, вспоминаем историю с Блэром, которому досрочно пришлось уйти не только с позиции руководителя партии, кем он был до выборов премьер-министра, но и премьер-министра, потому что он потерял доверие внутри партии. 

Сергей Митрохин: Я не очень согласен с Ириной Хакамадой, пример не очень удачный. Да, Блэр ушел, но он ушел не из-за того, что существует какой-то искусственный запрет. Он сделал несколько крупных ошибок, он слишком залип на политику Буша и получил за это вердикт недоверия своих избирателей в конечном счете, которые провели миллионные демонстрации в Лондоне против участия Великобритании в войне в Ираке и так далее. Именно поэтому он ушел, а не потому что существовал глупый запрет или какое-то ограничение. Искусственное ограничение здесь абсолютно ничего не дает.   И кстати, если мы об этом говорим, озаботились вдруг сроком пребывания лидеров партии. Но почему-то какой-то странный избирательный подход. А что касается чиновников? Сегодня ограничение существует только для президента, и те продлили, на фоне продления полномочий президента ограничили срок лидеров партий. Кстати, срок, то есть частоту пребывания лидеров партии на своем посту, но сам срок, кстати, не продлили для лидеров партии, он остался в законе о партиях - четыре года. Для президента продлили, для них не продлили. Почему такая избирательность? А почему не установили такие же ограничения для других чиновников, начиная с премьер-министра? Про него почему-то не написали, что он не может больше двух президентских сроков быть премьер-министров. Не написали ничего подобного ни для министров других, ни для чиновников, которые возглавляют ту же самую Счетную палату, например, администрацию президента. 

Владимир Кара-Мурза:   Шойгу 18 лет министр.  

Сергей Митрохин: Да, Шойгу 18 лет министр, неужели лучше не может спасать людей во время чрезвычайных ситуаций, чем Шойгу. Вот здесь опять эта избирательность вызывает в конечном счете даже какой-то смех.