Спасение малого бизнеса - важнейшее условие демократического развития России

А. ДУРНОВО - Сергей Митрохин - председатель партии «Яблоко», Роман Жигульский - председатель координационного совета некоммерческого партнерства «Содействие предпринимателям-арендаторам». Добрый день.

И. ЗЕМЛЕР – Сергей Сергеевич, наверное, мы сразу спросим, сегодня пришло сообщение, что вы сделали очередную попытку через суд отменить генеральный план Москвы. Это уже надзорная жалоба?

С. МИТРОХИН - Да, дело в том, что Верховный суд оставил в силе решение Мосгорсуда, который не удовлетворил мой иск против Генплана. И в это время раздались заявления очень широковещательные со стороны нового мэра Москвы о том, что генплан никуда не годится, что его надо пересматривать и так далее. Поэтому я подумал, наверное, надо остановиться и дождаться этого решения. Раз мэр сказал, что генплан плохой, значит сейчас последуют какие-то действия и он например, будет отозван или внесен закон об его отмене. Долго я ждал, полтора месяца, чуть ли ни два, ничего такого нет.



И. ЗЕМЛЕР – А если поправки в него вносить, как в Конституцию. «Единая Россия» вчера собиралась и обсуждала генплан, Градостроительный кодекс и пришли к выводу, что генплан не Библия. То есть можно как-то менять.

С. МИТРОХИН - Это все пока разговоры. Очень много говорит «Единая Россия», очень много Собянин говорит правильных вещей из наших предложений по генплану, которые мы присылали Собянину и публично освещали. Он заимствовал очень много. Но пока это все какие-то разговоры. Мы не видим каких-то конкретных шагов. По генплану можно уже было давно это сделать. Поэтому я все-таки решил, наверное, как-то подхлестнуть события и воспользоваться последним правом, которое у меня есть в качестве истца, подать надзорную жалобу. Может быть хотя бы это как-то подвигнет московские власти к тому, чтобы наконец разобраться с этим вопросом. Ведь весь план по борьбе с пробками, который Собянин объявил, он не может быть реализован, потому что он не соответствует генплану. Генплан имеет статус закона. И без отмены этого документа, тщательной его переработки с привлечением независимых экспертов, общественности, с проведением повторных публичных слушаний, ничего изменить будет невозможно.

И. ЗЕМЛЕР – Там что вообще нет ничего достойного с вашей точки зрения, что надо так целиком перелопачивать?

С. МИТРОХИН - Даже если есть какие-то детали в этом генплане правильные, он порочен в принципе. Потому что он уплотняет Москву как совершенно справедливо сказал Собянин. Вернее даже переуплотнят ее. Он предусматривает чудовищные объемы офисно-делового строительства в центре Москвы. То есть основная причина пробок, которая сегодня существует, скажем так, одна из основных, она не просто не устраняется этим генпланом, она усугубляется. Город вгоняется в коллапс.

И. ЗЕМЛЕР – Я ссылаюсь на сообщения от ваших оппонентов из «Единой России», прозвучало даже предложение перенести столицу из Москвы в Сибирь, а то и на Дальний Восток. Это разгрузит Москву?

С. МИТРОХИН - Я против таких предложений. Потому что во-первых, это очень дорого стоит, а у нас сейчас есть масса других проблем, которые надо решать за счет бюджета. Мы много таких постоянных пиаровских заявлений слышим от «Единой России», вот когда не хочется что-то конкретное делать, но надо изобразить деятельность и попытку решить проблемы какой бы то и было, сразу выступают с такими залихватскими абсолютно нереализуемыми прожектами. Это просто мне кажется недостойно уважающей себя структуры заниматься таким дешевым пиаром.

И. ЗЕМЛЕР – Роман Владимирович, а с вашей точки зрения если столицу перенесут из Москвы это как скажется на развитии бизнеса в том числе и малого?

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – На мой взгляд не нужно переносить столицу, достаточно просто прекратить строительство крупных торговых центров, которые просто заполонили Москву. у каждой станции метро по 3-5 торговых центра огромных. Из-за них уже ни проехать, ни пройти стало невозможно. Может быть все-таки чиновникам пора не говорить о каких-то планах нереализуемых, а пора уже заниматься реальными делами.

И. ЗЕМЛЕР – И крупные торговые центры вы относите к разряду малого бизнеса или крупного?

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Это далеко от малого бизнеса…

И. ЗЕМЛЕР – Просто в любом торговом центре много точек…

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Это неправда. Точек там действительно много, но занимает эти точки не малый бизнес, это как правило сетевые крупные компании. Плюс крупные компании супермаркета, которые являются якорными арендаторами таких центров.

А. ДУРНОВО – Тогда надо что, палатки строить?

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Палатки строить не надо, надо просто прекратить застраивать торговыми центрами Москву, потому что Москва уже действительно достаточно перегружена, чтобы строить что-то еще. Может быть, пора уже даже сносить. А что касается палаток, я бы все-таки обратил внимание на развитые европейские города, где эта проблема решается легко небольшими магазинами, которые расположены на первых этажах домов.

А. ДУРНОВО – Сергей Сергеевич, еще один вопрос, который был темой недели. Разные политики не исключали своего участия в президентских выборах 2012 года. Сначала не исключил Дмитрий Медведев, на следующий не исключил Владимир Путин. Не так давно вы не исключили, что «Яблоко» выдвинет своего кандидата на выборы и даже сказали, что не исключено, что это будет Григорий Явлинский. А Григорий Явлинский действительно готов к этому?

С. МИТРОХИН - Мы пока окончательное решение не приняли. Сейчас это очень рано делать. Как видите даже Путин и Медведев окончательно ничего не говорят. Что касается этой странной пикировки между ними, мне кажется они просто поднимают интерес к этим выборам, они закручивают интригу и весьма успешно, потому что на это реагирует пресса, это главная тема обсуждений в Интернете. Как мне кажется они давно обо всем договорились, и кстати и сами неоднократно об этом заявляли.

И. ЗЕМЛЕР – И на чем они договорились, как вам кажется?

С. МИТРОХИН - Вот из этой пикировки, которую сегодня слышим, мне кажется у Медведева позиция слабее. Потому что он действующий президент, ну представьте себе, что Обама в Америке говорит: ну я не исключаю, что буду избираться на следующий срок. Это будет что означать, что его рейтинг резко пойдет вниз, потому что американцы поймут, что он какая-то хромая утка, что он не уверен в своих силах. Что он в себе самом сомневается. А у нас наш президент так говорит. Это слабая позиция. Не исключаю. Если уж отвечать на этот вопрос, надо говорить прямо: я пойду на эти выборы. А когда Путин говорит, что он не исключает, это другое. Путин-то не президент. В его формулировке уверенности гораздо больше, чем у Медведева.

А. ДУРНОВО – Сергей Сергеевич, а вы как лидер партии «Яблоко» не хотите баллотироваться на президентский пост?

С. МИТРОХИН - Нет, я думаю, что мое время еще не пришло. Еще нужно набираться для этого политического опыта.

И. ЗЕМЛЕР – Сергей Сергеевич, вам же не 16 лет.

С. МИТРОХИН - У Григория Алексеевича есть такой опыт. Так что я думаю, что мое время еще впереди. А что касается этих споров Медведева и Путина, таких экзотических, мне кажется принципиального различия между ними нет. Очень правильное слово «тандем». В который они оба входят и тандем очень удобный инструмент. Два разных человека вроде бы, и могут даже говорить разные вещи, не совпадающие друг с другом, но при этом оба настроены на то, чтобы сохранить власть. И в тандеме это сделать гораздо проще. Чем одному человеку. Поэтому с моей точки зрения нет никакой разницы, кто будет кандидатом, Путин или Медведев, все равно кандидатом будет этот самый тандем и при наших крайне непрозрачных и нечестных выборах скорее всего этот тандем и победит. А кто там какие роли будет играть после победы не так уж и важно.

А. ДУРНОВО – Если «Яблоко» не будет выдвигать своего кандидата, кого поддержит партия?

С. МИТРОХИН - Давайте дождемся, когда официально будут выдвинуты кандидаты. Наш кандидат будет или не будет нами выдвинут, тогда и ответим на этот вопрос.

И. ЗЕМЛЕР – Мусульманские организации предложили снабдить нашего орла на гербе, в одну лапу дать ему православный крест, а в другую – полумесяц мусульманский. Как вы относитесь к этой идее?

С. МИТРОХИН - Геральдика очень жесткая вещь. Я бы не стал сейчас трогать, мне кажется это не самый важный вопрос современности и не самый актуальный.

А. ДУРНОВО – Давайте теперь к малому бизнесу перейдем.

И. ЗЕМЛЕР – Еще у меня один вопрос. Вы уже успели на этой неделе даже посидеть в уютной комнате наших правоохранительных органов. Что случилось?

С. МИТРОХИН - Случилась обычная вещь, к сожалению. «Яблоко» проводило пикет за закрытие цементного элеватора в Печатниках. Это производство крайне грязное, люди вокруг дышат цементной пылью, другими ядовитыми веществами. Правительство Москвы еще 4 года назад распорядилось закрыть это производство. Там нарушаются санитарные нормы и ПДК. Но решение до сих пор не выполнено, людей травят. Поэтому «Яблоко» сейчас занялось этим вопросом, мы провели митинг в Печатниках, и решили провести пикет позавчера. Как всегда префектура что-то напортачила, указала нам другое место, а про то место милиция сказала, что там нельзя проводить. И мы провели там, где заявили в строгом соответствии с Конституцией. То есть у входа в префектуру Юго-Восточного округа. Естественно, что сотрудники префектуры и полиция сочли эти действия незаконными. И мне пришлось 4 часа отсидеть в отделении, меня забрали, потому что я приехал лично, я бы лично не приехал, наверное, потому что там были другие люди, но в данном случае поскольку ситуация неоднозначная, я счел необходимым гарантировать неприкосновенность активистов молодежного «Яблока», проводивших пикет. Вот и попался, но в суде я намерен отстаивать полностью правоту своей позиции.

А. ДУРНОВО – Давайте перейдем все-таки к спасению малого бизнеса. Расскажите, пожалуйста, как спасать малый бизнес в России?

И. ЗЕМЛЕР – И надо ли его спасать.

С. МИТРОХИН - В самой формулировке «как спасать» уже содержится некая безнадежность. Потому что развитие малого бизнеса это один из самых главных индикаторов развития страны. Все так называемые развитые страны хоть западные, хоть и не западные, восточные демонстрируют очень высокую долю малого бизнеса в валовом национальном продукте. Это где-то от 50 до 70%, а часто и гораздо больше. В России сегодня это по официальным данным 25%. То есть в два раза меньше. В 2-3 раза меньше, чем в развитых странах. И то в этих 25% огромное количество субъектов малого бизнеса, которые таковыми являются только формально.

И. ЗЕМЛЕР – Это о чем идет речь примерно?

С. МИТРОХИН - Те, которые чиновниками создаются. Свои собственные конторы, через которые они отмывают свои взятки или занимаются своим чиновничьим серым бизнесом. Это и те же олигархи, которые тоже используют с такой же точно целью малый бизнес. Причина этой ситуации с нашей точки зрения партии «Яблоко», она коренится еще в 90х годах, когда в результате тех реформ, которые у нас проходили, ресурсы нашей страны были направлены не на создание мощного класса собственников, мелких, средних, а были переданы горстке людей, которые стали олигархами.

И. ЗЕМЛЕР – После той горстки людей в 90-е годы прошло уже больше 10 лет, у нас уже два президента сменились. Что не хотели ничего делать?

С. МИТРОХИН - Нет, никто ничего не менял. При Ельцине эта система сформировалась олигархическая, при Путине, вернее когда пришел Путин, это означало, что эта олигархическая система позвала силовиков, чтобы они ее защитили. Защитили ее собственность, ее доходы. И она стала таким образом авторитарной. Но суть ее от этого не изменилась. И вместо мощного слоя собственников, мы имеем олигархов, которые в союзе в бюрократией, с теми же силовиками, с теми правоохранительными органами просто присваивает национальный доход нашей страны. Общество лишено доступа к собственности, приносящей доход. Мы это видим в самых разных сферах, в том числе и бесправие собственника квартиры, эти фальшивые ТСЖ и так далее, бесправие владельцев коттеджей, садовых участков. Яркая история была с «Речником». Но особенно ярко это бесправие мелкого собственника проявляется в сфере малого бизнеса. Он отовсюду вытесняется. Из рыночных ниш, эти ниши занимаются крупными сетями. О чем уже Роман говорил. И в результате зарабатывают у нас только те, кто имеют близость к власти, и сама власть. А те, кто хочет заниматься честным предпринимательским трудом и за счет свой собственной инициативы зарабатывать деньги, те притесняются, потому что они являются конкурентами олигархов. И по сути они являются той самой буржуазией, которая везде в Западной Европе построила в свое время демократию стабильную. И чем собственно буржуазия в классическом смысле отличается от олигархии. Тем, что буржуазия зарабатывает свои доходы за счет честной конкуренции и предпринимательского таланта, а олигархи зарабатывают свои доходы за счет близости к власти. У нас к сожалению олигархи. Поэтому у нас нет и стабильной демократии в стране. Не создали этого мощного слоя собственников, наоборот наше государство его сегодня всячески подавляет.

А. ДУРНОВО – Вы обозначили проблему, а как выход из нее искать?

С. МИТРОХИН - Я сегодня блог написал, можно посмотреть. Я четко могу сформулировать. Олигархия может быть у нас заменена только массовым капитализмом. Который должен представлять собой огромное число предпринимателей, чья собственность полностью гарантирована законом, единым для всех.

И. ЗЕМЛЕР – Но это же невозможно сделать так по приказу предпринимателя…

С. МИТРОХИН - Это должно делать государство.

А. ДУРНОВО – Как?

С. МИТРОХИН - Отделить крупный бизнес от себя, есть такие способы как это сделать. Просто отрезать скальпелем. И создать абсолютно единые условия для предпринимателей.

И. ЗЕМЛЕР – Решение вывести чиновников из советов директоров крупных компаний способствует этому?

С. МИТРОХИН- Это шаг в правильную сторону. Но он недостаточен, потому что там сказано, что только по своему профилю чиновник не должен заседать в совете директоров. Никакой чиновник не должен заседать в совете директоров. И мы такой закон вносили в Мосгордуму.

А. ДУРНОВО – Получается, что почти никого не выведут в итоге.

С. МИТРОХИН - В результате ничего не выведут.

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Чиновники не брезгуют и малым бизнесом. По нашим оценкам порядка 70% всех объектов нестационарной торговли в Москве либо крышуются, либо заняты компаниями, аффилированными с префектурами, управами районов города Москвы. Сейчас проходит война нашего активиста Десятова Алексея, так ему было дано предписание префектуры убрать его объект от метро «Шаболовская». Незаконное предписание, он естественно не стал его выполнять. Так вот его пытались несколько раз вывести, не удалось. Что сделала префектура, напротив его блинной палатки поставили три туалета прям впритык. И естественно…

И. ЗЕМЛЕР – Определенная логика в этом есть.

С. ЖИГУЛЬСКИЙ – Такую сортирную войну объявил его префект Смолеевский, кстати, он раньше был зам. у Малышкова. Это зам. руководителя департамента потребительского рынка и услуг. И сейчас он творит такой беспредел на своей территории. Предприниматель имеет шестерых детей, жена у него беременная. И он не имеет другого дохода. Вот он сейчас вынужден бороться с префектом. Силы, естественно неравные.

И. ЗЕМЛЕР – А вот эта блинная какой доход приносит, условно говоря в год?

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Сложно сказать, но не очень высокий. По моим сведениям, я знаю сколько платят предприниматели чиновникам, их компаниям, которые эти конкурсы проводят. За то, чтобы работать на данном месте предприниматель платит от 50 до 70 тысяч рублей в месяц.

И. ЗЕМЛЕР – Я пытаюсь понять соотношение, зачем чиновнику, если верить тем обвинениям, которые выдвигаются в адрес некоторых чиновников, палатка с доходом, которая едва обеспечивает шесть человек.

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Так чиновников как собак нерезаных. А посмотрите сколько объектов нестационарной торговли в Москве. Их же тысячи. И с каждой тысячи объектов по 50-70 рублей в месяц.

А. ДУРНОВО – Это аренда за участок земли или откат и вымогательство?

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Это откат, вымогательство. Более того, наши предприниматели, которых партия «Яблоко» защищала еще года три назад на Воробьевых горах, сейчас у них такая же проблема. Выиграла аффилированная компания, сейчас им сдает по 70 тысяч. Воробьевы горы нам удалось отстоять года три назад и предприниматели, которые там уже с десяток лет работали, продавали матрешек, прочие сувениры, они продолжили работать успешно.

С. МИТРОХИН - Фракция «Яблоко» в Мосгордуме занималась этим вопросом.

С. ЖИГУЛЬСКИЙ – Сергей Сергеевич был тогда в Мосгордуме, я думаю, во многом это помогло. Сейчас уже Сергея Сергеевича там нет и «Яблока» тоже.

И. ЗЕМЛЕР – И помочь некому?

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Да, поскольку там осталось два коммуниста и остальное все знаете кто.

И. ЗЕМЛЕР – Три.

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Даже три, но коммунисты нас никогда не поддерживали, поскольку предпринимательство для них видимо антагонизм. Так вот что сейчас происходит на Воробьевых горах. Прошли в конце прошлого года конкурсы в префектуре ЗАО, естественно, все эти места для торговли выиграли аффилированные с префектурой компании, все старые торговцы были вытеснены с рынка. Им поступило предложение: ребята, платите 70 тысяч нашей структуре, и вы спокойно работаете без проблем. Двое согласились, работают, один человек написал заявление в милицию, и я насколько знаю, на сегодняшний день идет уголовное преследование, возбуждено уголовное дело против использования…

И. ЗЕМЛЕР – То есть реакция адекватная есть?

С. ЖИГУЛЬСКИЙ – Есть и я надеюсь, что эта реакция будет иметь продолжение, поскольку здесь явно прослеживается связь этих компаний с префектурой. Я думаю, что префектурой и ЗАО уже давно пора заняться прокуратуре и нашими следственными органами, поскольку там видимо, какие-то идут спайки с недобросовестными бизнесменами, которые наверное кормят нашу любимую префектуру ЗАО. Так вот сейчас из более чем полутора десятков предпринимателей всего двое и то за какие-то откаты работают на этой площадке.

И. ЗЕМЛЕР – На сайт пришел вопрос из Германии, большими буквами, вот организует человек: когда-нибудь ответят лоббисты малого и среднего бизнеса на простой вопрос: где рынок сбыта для малого и среднего бизнеса. Потому что если создавать просто рабочие места, то это получится просто скрытая безработица.

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ - А нет никаких лоббистов.

И. ЗЕМЛЕР – Мы про рынок сбыта.

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Рынок сбыта огромный. Я иду по улице, иду покупаю мороженое, у кого? – у малого бизнеса. Иду покупаю жвачку, хлеб. Это все магазинчики, малый бизнес. Я был недавно в Лондоне, я обратил внимание на то, что там магазинов побольше чем у нас в центре. Маленькие магазинчики. И никаких проблем с этим нет. Также там очень много рынков, которые стоят на улице, в центре города. Мне понравился рыночек на Бервик-стрит. Какие-то полуразрушенные тележки, наверное столетней давности. Все имеет вид может быть не очень презентабельный, как хотят наши чиновники сделать все как в армии. Но зато есть дух Лондона, есть что-то живое в этом. Это прекрасно. Так чиновники, зачем вы это все уничтожаете?

С. МИТРОХИН - Так в том-то и дело, что эти рынка сбыта сегодня захвачены крупными монопольными сетями, попросту говоря теми же самыми олигархами. Чьи интересы лоббируются властью. И конкретные чиновники получают за это свою мзду. И вот они занимают все эти рынки. Возьмем ситуацию с разгоном рынком. Сейчас был федеральный закон принят, что с 1 января следующего года надо закрыть все не сельскохозяйственные, вещевые рынки, а потом уже закрыть и сельскохозяйственные. Что это будет означать? Что цены будут расти, потому что рынки сегодня такие особенно сельскохозяйственные, да и вещевые тоже, они конкурируют с крупными сетями и все-таки там можно подешевле купить. То есть это ударит по карману самого обычного гражданина. Но главное что произойдет дальше. Это земля этих рынков будет отдана на откуп конкретному очередному олигарху или представителю монопольной сети какой-нибудь, он ее купит и потом начнет возвращать вложенные деньги, сдавая в аренду тому же самому малому бизнесу, но уже втридорога эту землю. Вот что произойдет.

И. ЗЕМЛЕР – Про рынок например Красногвардейский. Несколько недель назад на этом же месте сидел префект Южного округа Георгий Смолеевский, который сказал, что на месте рынка будет разбит парк, хорошая гуляльная зона. Вы верите в это?

С. МИТРОХИН - Я не верю, потому что по Черкизовскому рынку нам рисовали какие-то золотые горы, что там построят, ничего мы этого не видим. Вообще суть вопроса. Как реально можно было бы поддерживать малый бизнес. Не путем каких-то плакатов, где все время пишется, что приходите к нам, мы вас любим, малые предприниматели и так далее. И вот конкретно земля под рынки. Вместо того чтобы продавать ее на откуп этому самому очередному олигарху крупному или мелкому, отдайте эту землю ассоциациям малого бизнеса, чтобы там была сотня малых предприятий, допустим. И пусть она арендует напрямую у города эту землю. Вот и все. И не даст роста цен, который нынешняя практика дает и одновременно это реальная поддержка, начинает развиваться этот мелкий собственник. У него появляются стабильные условия зарабатывания денег. Он может брать кредиты, может развивать экономику, создавать рабочие места.

А. ДУРНОВО – Я вам напомню, что была попытка создать широкий средний класс, как следствие целый ряд малых и средних бизнесменов. Приватизация. Что получилось.

С. МИТРОХИН - Все-таки я сначала скажу нашу позицию партии «Яблоко» по этому вопросу. На самом деле эта попытка провалилась. Потому что в результате ваучерной приватизации собственность в основном эта мелкая собственность, которая тогда была продана, перешла в руки мошенников, потому что при помощи ваучеров очень легко было заниматься мошенничеством. Существовали альтернативные способы приватизации, в частности те, которые Явлинский предлагал.

И. ЗЕМЛЕР – А вы сужаете само понятие приватизации?

С. МИТРОХИН - А дальше что произошло. Самые проворные из этих мошенников, самые перспективные в плане криминальном, дорвались до сверхкрупной приватизации, приватизация крупных предприятий и на залоговых аукционах им раздали куски собственности, они-то и стали самыми главными приватизаторами. Массовой приватизации, которая бы привела к созданию этого самого слоя собственников, широкого, самостоятельного, не зависящего от государства, от решения властных структур, и владеющего большей частью собственности в РФ, вот такой приватизации у нас не было. Приватизация пошла по заведомо неверному пути.

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Есть закон федеральный 159, об особенностях приватизации государственного муниципального имущества. 159 закон говорит о том, что да, надо создавать средний класс, надо те помещения, которые предприниматели арендуют больше двух лет, они могут их выкупить и спокойно заниматься дальше своим бизнесом. Но весь закон написан так, что все полномочия по его исполнению отданы региональным властям. В Москве решили, что приватизацию проводить не надо. Значит, они создали препоны в виде, еще Сергей Сергеевич был в Мосгордуме, в виде перечней, находясь в которых, невозможно приватизировать. Для видимости приняли, поскольку требовал федеральный закон, московский закон о том, что приватизировать можно якобы сто метров и с одним годом рассрочки. В итоге прошло уже два года, ни одно предприятие не выкупилось.

С. МИТРОХИН - Кстати «Яблоко» тогда вносило другой закон московский, который строго выполнял 159-й закон и давал возможность приватизировать 500 метров с рассрочкой в три года. Для тех, кто арендует сейчас эти помещения.

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – От «Яблока» тогда было три депутата, естественно они не могли пролоббировать этот закон. И то, что мы сейчас имеем это пережиток того, что у нас политическая система однобока. Так вот что сейчас происходит в Москве. Собянин буквально позавчера заявил о том, что мы увеличим выкупаемые помещения со 100 до 300 метров. Все сразу зааплодировали…

И. ЗЕМЛЕР – Вы тоже аплодировали?

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Нет конечно, мне звонили журналисты, спрашивают: как вы считаете, действительно это здорово. Я говорю: конечно это неплохо, но, ребят, а как же перечни. Из перечня уходить нельзя, выкупать нельзя. А как же сроки рассрочки. Они же оставили один год, а что такое 300 метров, допустим, среднее помещение 100 кв. метров в спальном районе. Это уже полмиллиона долларов. А где простой малый предприниматель возьмет сразу полмиллиона долларов? Господа, если вы говорите о развитии среднего класса, о каком-то зарождении, дайте людям рассрочку, дайте 10 лет рассрочки, чтобы он мог, постепенно работая, отдавать эти деньги. Нет, один год. Так чем сейчас все закончится. Опять скупят какие-то непонятные компании…

С. МИТРОХИН - Те же олигархи.

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – И опять скажут: вот видите, опять все скупили олигархи.

А. ДУРНОВО – Вопрос, даже такой вопль отчаяния от Игоря Ивановича с sms: малый бизнес, малый бизнес, тоже мне агнцы, а сами-то кидок на кидке, что же это за экономика?

С. МИТРОХИН - Кстати это иллюстрация к тому тезису, который я уже произнес по поводу приватизации начала 90-х ваучерной. Почему ее часто называют криминальной. Мы в «Яблоке» называем ее криминальной. Потому что она создала условия для обмана, путем обмана скупить эти ваучеры у ничего не понимающих людей, и так далее. И огромное количество мошенников, которых накопилось к концу советского периода в теневой советской экономике, она через эти ваучеры завладела активами, которыми на самом деле должен был бы завладеть цивилизованный малый бизнес. Если бы его нормально выращивали. И отсюда конечно большой элемент криминала и сейчас сохраняется в малом бизнесе. От этой проблемы нельзя отмахиваться. Но все-таки если мы возьмем историческое развитие, в том числе и других стран, мы увидим, что малый бизнес и средний честный, который появлялся в этих странах, он всегда был заинтересован в восстановлении единых правил игры, а это значит, что он был основной силой, заинтересованной в создании правового государства. То есть когда закон един для всех. И вот там все-таки он был прогрессивной силой в принципе малый бизнес. Который работал не только на себя, на свою личную выгоду, и не только реализовывал свои предпринимательские таланты, но он и закладывал основу правового государства. Вот такого государства, которого сегодня у нас до сих пор нет.

И. ЗЕМЛЕР – Вы опять свели к ваучерной приватизации. Но те самые палатки, бабушки, которые продавали сигареты около метро это тоже результат деятельности тех руководителей, которые работали в начале 90-х годов. Это то самое решение о свободной торговле.

С. МИТРОХИН - Да, но решение было половинчатым. Потому что эти люди не получили собственность в результате. О чем мы сейчас говорим. До сих пор невозможно эту собственность получить тем, кто добросовестно, например, занимался торговлей. Как Роман Жигульский, сидящий рядом со мной. Он до сих пор не имеет…

И. ЗЕМЛЕР – У вас нет собственности?

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – У меня есть собственность, но скажем так…

И. ЗЕМЛЕР – Значит вы получили возможность?

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Нет, эта собственность была куплена на свои деньги.

С. МИТРОХИН - Таких не очень много бизнесменов, которые приобрели на свои деньги.

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – То есть собственность, которая у меня есть, этого явно недостаточно для развития бизнеса. У многих предпринимателей даже нет своей собственности, они сидят на аренде. А государство только и делает то, что издает какие-то законодательные инновации, которые как минимум ничего не дают, а как максимум ухудшают ситуацию. Допустим, сейчас новая новация московского правительства, это комитет по здравоохранению во главе со Стебенковой предлагает законопроект о защите населения Москвы от табачного дыма. Прекрасно, я сам не курю и против, чтобы люди курили.

С. МИТРОХИН - Я тоже не курю.

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Никакого отношения этот закон не имеет к защите от табачного дыма. Там сколько о чем? – о том, что запрещается продавать табачные изделия только маленьким палаткам, только остановочным комплексам. В 100 метрах от объекта здравоохранений, спортивных сооружений и так далее. А большим не запрещается. То есть, пожалуйста, если магазин или супермаркет стоит рядом с детским садом, торгуй себе алкоголем. Нет, алкоголем нельзя, торгуй табаком. Но если это палатка, то нельзя. Вот такая идет дискриминация.

С. МИТРОХИН - А также было и с крепким алкоголем. Был общий запрет…

И. ЗЕМЛЕР – А насколько малые предприниматели сами готовы соблюдать правила, например, ограничения по возрасту по продаже того же табака и алкоголя.

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – А никто не отменял эти правила.

И. ЗЕМЛЕР – Просто мы часто видим, что девушка в ларьке не спрашивает, сколько лет этому пацану.

С. МИТРОХИН - В супермаркетах…

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Знаете, как происходит.

И. ЗЕМЛЕР – Я видела, что спрашивали…

С. МИТРОХИН - Причем тут малый бизнес. Я очень часто вижу, что не спрашивают в супермаркетах.

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ - На самом деле молодежь иногда выглядит так, что тяжело узнать, какого возраста. Смотришь, какой-то небритый мужик стоит, в возрасте. Оказывается это подросток 18 лет. У меня в магазине такое происходило, буквально за этот месяц два раза. Приходит общество по защите право потребителей. Приводят типа какого-то малолетку, которому через месяц 18 лет, с виду он естественно выглядит достаточно неплохо. Продавец ему продает либо алкоголь, либо сигареты. Тут же они начинают вопить, что вы нарушили закон. Ребята, посмотрите на него, явно этому мальчику или девочке с пропитой мордой уже не дашь 18 лет, гораздо больше, 25 минимум. Бесполезно это говорить. То есть такая ловушка. Эту тему муссируют для того, чтобы как-то на нас давить. А на самом деле я не имею права даже спрашивать как продавец алкоголя паспорт. И паспорт гражданин имеет право не носить. Я могу просто спросить: мальчик, тебе есть 18 лет? Он скажет: есть. И я обязан ему продать. Мы что предлагали. Мы предлагали ввести карточку покупателя подакцизных товаров.

И. ЗЕМЛЕР – Это как визитные карточки 1991 года в Москве?

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Я не знаю, в какой форме она будет выглядеть. Будет электронная, с фото или без. Но как я считаю, достиг человек совершеннолетия, если ты хочешь покупать сигареты и табак и хочешь, чтобы тебе не задавали лишних вопросов, иди и получи такую карточку. Получил карточку, пожалуйста, иди травись, если это тебе очень хочется. Ты свободный человек.

С. МИТРОХИН - Кстати, между прочим, такая же норма дискриминационная была и по алкоголю. Было постановление правительства Москвы, в котором было написано: запрещено торговать алкоголем свыше 15 градусов по ночам. А дальше был пункт: но в некоторых случаях вы можете пойти обратиться в префектуру. Понимаете, то есть заранее подталкивали тех, кто может, а это в основном крупные те же сети, дать большую взятку и получить на это разрешение. Но после выступления партия «Яблока» Лужков отменил эту норму. Зато теперь появляется новая про сигареты.

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Несколько лет проработала. Причем когда «Яблоко» подавало законопроект, его не приняли. И буквально недавно его приняли…

С. МИТРОХИН - Мы внесли проект, который всех уравнивает. Либо полностью для всех запретить. Либо полностью всем разрешить.

А. ДУРНОВО – А это не примет такую форму, что а теперь всем можно придти обратиться в префектуру…

И. ЗЕМЛЕР – В виде исключения.

С. МИТРОХИН - Сейчас введен, насколько я понимаю, жесткий запрет.

А. ДУРНОВО – И все-таки когда вы говорили о замене олигархов широким слоем капиталистов, как все-таки этого добиться?

И. ЗЕМЛЕР – Я конкретизирую с помощью нашего слушателя: уважаемые гости программы, объясните, пожалуйста, как каждый из вас, не входящий в структуру власти, а равно и любой слушатель «Эхо Москвы», как и всякий гражданин России в состоянии изменить нынешнюю ситуацию? Тут приписка: банальный ответ типа «быть активным» не принимается.

С. МИТРОХИН - Но, во-первых, я могу сказать, что когда у нас была фракция в Мосгордуме, мы очень активно занимались этим вопросом. И вопросом отделения бизнеса от власти. Вопросом установления жесткого контроля над чиновником. Чтобы чиновник не занимался бизнесом. Кстати, эту инициативу, что запретить чиновникам входить в советы директоров, «Яблоко» в Мосгордуме вносило и как московскую, и федеральную. Поскольку есть право законодательной инициативы на федеральном уровне, мы говорили: любым чиновникам надо запретить. Не только по профилю их деятельности, как сегодня Медведев заявил. Потому что если это крупный чиновник, например, вице-мэр и он в совете директоров, даже не по профилю свой деятельности, он все равно может пролоббировать любое решение в интересах этой компании, а у компании есть масса способов его отблагодарить, даже не платя официальную зарплату. Так вот таких способов у чиновника сегодня воздействовать на бизнес и добиться каких-то привилегий для своего предприятия огромное количество. Вот когда спрашивают, как эту ситуацию изменить, вот перечень их примерно 200 позиций сейчас. Как чиновнику помочь заработать своему собственному бизнесу либо бизнесу своего родственника, либо своего друга. Либо политически близкого члена «Единой России». И так далее. Надо брать этот список и в законодательство вносить поправки о том, как это пресекать. По каждой позиции. А сегодня смысл…

А. ДУРНОВО – …Жены чиновников…

С. МИТРОХИН - И жены, и друзья, есть такое понятие…

А. ДУРНОВО – Это уже дискриминация. Если я дружу с Сурковым, почему я не могу быть в совете директоров.

С. МИТРОХИН - К сожалению или к счастью такая дискриминация в порядке вещей в так называемых развитых странах. Вот эти виды дискриминации чиновника, которые во всем мире признаны, мы должны у себя ввести. Это первое.

А. ДУРНОВО – Друзья чиновников-то за что? Жене нельзя, я другу…

С. МИТРОХИН - Есть такие способы, как это делается. Есть понятие конфликта интересов. Что если выявляют проверяющие органы у тебя конфликт интересов, и что ты об этом конфликте не сообщил, ты не сообщил своему вышестоящему начальству, например, о том, что у тебя друг в этой отрасли, а ты по этой проблеме готовишь какое-нибудь постановление. Значит, ты должен за это отвечать. Согласно антикоррупционному законодательству, которое тоже должно очень серьезно у нас быть дополнено. Нам надо, наконец, подписать статью 20-ю международной конвенции о борьбе с коррупцией, которая обязывает государство наказывать чиновника, не подтвердившего свои доходы. Их происхождение. Вот вам и исключается работа с другом. Если вы не можете доказать, откуда у вас вот это появилась новая дача, коттедж, новая иномарка и так далее, то вас должны наказать за это.

А. ДУРНОВО – На зарплату.

С. МИТРОХИН - Так нестыковка будет, нельзя купить… как мы обратились, кстати, единственная партия из всех сделала антикоррупционный запрос и по просьбе Transparency International. «Яблоко». Вот мы например, спрашивали, откуда у депутата из «Единой Россией» Скоча одна из позиций в списке журнала «Форбс». Он там числится в числе миллиардеров, а продекларировал только депутатскую зарплату.

И. ЗЕМЛЕР – Может быть у него богатое прошлое.

С. МИТРОХИН - Или почему у другого депутата Maybach появился, а в декларации о доходах только зарплата депутатская, на которую нельзя купить Maybach.

И. ЗЕМЛЕР – Вам не кажется странной ситуация, когда мы видим эти таблицы сводные доходов, но в них нет такой графы как «источник дохода».

С. МИТРОХИН - Да, у нас очень много пробелов. Все изображают только борьбу с коррупцией, и это как вершина айсберга. Что-то похожее берут из западного опыта, какие-то отдельные пиаровские штучки демонстрируют и говорят: мы боремся с коррупцией. А основные механизмы из того же западного опыта никто не заимствует. Поэтому и не подписали статью 20-ю. Депутаты от «Единой России» мне ответили, у меня были с ними дебаты на телевидении. Я их спросил: почему вы не инициируете как партия власти статью 20-ю подписать. Чтобы каждый чиновник отвечал за нестыковки в своих декларациях. Они мне ответили: тогда всех придется наказать. Понимаете. Они признали, что коррупция носит тотальный характер.

Р. ЖИГУЛЬСКИЙ – Правильно Навальный сказал: партия воров и жуликов.

С. МИТРОХИН - Кстати партия «Яблоко» задолго до Навального, который в нашей партии тоже был, сказала, что «Единая Россия» это партия воров. И я большого отличия между ворами и жуликами не вижу.

И. ЗЕМЛЕР – Вы понимаете, какие последствия могут последовать…

С. МИТРОХИН - Да, понимаю. Мы кстати сейчас проводим серию митингов против «Единой России» по регионам. И это там является одним из основных лозунгов.

А. ДУРНОВО – По поводу митингов вопрос, который задают все, вы объединитесь с другими демократическими силами, чтобы вместе выступать против этой партии.

С. МИТРОХИН - Да, но это вопрос, на который мы неоднократно отвечали. Мы в свое время предложили всем демократическим силам, всем политикам, которые называют себя демократами, объединиться…

И. ЗЕМЛЕР – Но если гора не идет к Магомеду.

С. МИТРОХИН - Но на определенных условиях. Вы знаете, часть этих политиков в свое время участвовала в строительстве того самого олигархического капитализма, который потом породил авторитарную власть. Они участвовали в приводе к власти Путина, и кричали: Путина - в президенты, Кириенко – в думу. И помогали Путину в самом начале его правления строить уже не просто олигархическую, а авторитарно-олигархическую систему. Например, Михаил Касьянов 4 года при нем был премьером. И так далее. Мы им сказали: уважаемые друзья, признайте, что вы несете за это ответственность, и за то, что вы дискредитировали понятие демократии. Признайте, что это было ошибкой. И мы с вами обязательно объединимся.

А. ДУРНОВО - Не признали.

С. МИТРОХИН - Они считают, что это все было правильно. Уже появилось понятие «ранний Путин», при котором все было правильно. А вот когда их выбросили из власти, тогда все стало неправильно.

А. ДУРНОВО – Спасибо большое. Сергей Митрохин - председатель партии "Яблоко" и Роман Жигульский - председатель координационного совета некоммерческого партнерства «Содействие предпринимателям-арендаторам».