Как относятся евролибералы к идее более тесной интеграции России с ЕС?
Если мы говорим о создании общеевропейского дома, если мы считаем, что Россия является частью Европы, то как же может быть по-другому? Сегодня вопрос на самом деле в том, что хотя Россия географически является частью Европы, но европейская ли она страна? Похоже, что кремлёвские власти своим авторитаризмом и великодержавным шовинизмом уводят Россию всё дальше и дальше от европейских ценностей. Наконец, это ведь граждане России решают, что у них за руководство. Пока власти России не могут и не хотят проводить никакие основопологающие изменения, я не вижу большой перспективы реальной интеграции. Интеграция должна быть основана на общих ценностях и интересах. Это не может быть браком по принуждению.
Какие проблемы в Евросоюзе Вы считаете сегодня самыми серьезными и тревожными, если такие есть?
Европейский союз – это развивающийся организм. На протяжении десятилетий многое было достигнуто. Это и Шенгенская зона, и зона евро, не говоря уже о том, что более 65 лет в Европе не было большой войны.
Конечно, нелегко согласовывать интересы 27 независимых государств. Однако выбранная форма взаимодействия и механизмы координации позволили нам двигаться вперед без каких-либо серьезных проблем и противоречий, без конфронтации.
Сегодня вызовом для Европейского Союза является бюджетный дефицит и госдолг стран зоны евро. Кроме того, на повестке дня стоит проблема экономического роста в целом, для многих государств - членов ЕС серьезной проблемой стала нелегальная миграция, существенной является проблема старения населения. Это ставит перед нашей социальной политикой очень серьезные задачи. Нам надо решать, как обеспечить благосостояние и уверенность в своем будущем для европейцев, которые выйдут на пенсию через 20 лет.
С чем Вы связываете весьма сильные националистические тенденции и настроения в центральной и восточной Европе?
Я не думаю, что в Центральной и Восточной Европе националистические тенденции сильнее, чем, скажем, в Австрии или Бельгии. ЕС объединяет 27 национальных государств, которые придают большое значение сохранению самобытности, культуры, языка, национальной идентичности. Однако при этом повсеместно, во всех странах ЕС, гарантируется защита прав меньшинств.
Я хотела бы также напомнить, что на встрече Министров иностранных дел Европейского Союза с Министром иностранных дел Российской Федерации было отмечено, что по количеству фашистских и националистических организаций Россия сегодня является мировым рекордсменом. Сергея Лаврова это замечание сильно огорчило, и он заявил, что таких проблем в России нет.
Естественно, что любая демократия занимается в профилактических целях борьбой против ксенофобии. Европейский Союз занимается этим очень серьезно, есть постоянный контроль и необходимые ресурсы выделяются в тех случаях, когда возникают подобные проблемы.
Считаете ли Вы, что существующие сегодня механизмы согласования интересов в Европе между различными странами-членами достаточно эффективны?
Европейский Союз представляет собой союз независимых государств. Шаг за шагом мы двигались к большей координации. Но не может быть все и сразу. Эстония довольна механизмами координации, которые существуют в ЕС сегодня. Конечно, мы заинтересованы в совершенствовании координации в области общей внешней политики, политики в сфере безопасности, энергетической политики Европейского Союза. В настоящее время принимаются меры для этого. В то же время надо учитывать тот факт, что в некоторых вопросах, которые являются очень важными для того или иного государства-члена, или которые могут нанести ущерб их национальным интересам, бывает нелегко добиться принятия совместного согласованного решения.
Видите ли Вы серьезные опасности для экономики ЕС в связи с ситуацией в Греции, Испании, Португалии?
Проблемы в экономике того или иного государства Европейского Союза не могут оставить равнодушным весь Союз в целом. Эти проблемы нам давно и хорошо известны. Очень долгое время в Европе доминировали социалистические настроения. Это не метафора, а очень конкретная экономическая политика: дефицит государственного бюджета, большой государственный долг, высокие налоги, которые сделали неконкурентоспособными целые отрасли национальных экономик. Сегодня эта социалистическая фантазия лопнула как мыльный пузырь. Надо отметить, что мы в Эстонии после восстановления нашей независимости системно и последовательно проводили либеральную экономическую и финансовую политику. Мы сохранили наш бюджет сбалансированным, у нас самый низкий государственный долг среди стран ЕС, у нас низкие налоги. Нам в Эстонии казалось, что мечтания о том, как жить хорошо сегодня за счет будущих поколений, были опровергнуты уже опытом голландских фермеров, выращивавших тюльпаны в XVII веке. (Биржевые спекуляции луковицами тюльпанов привели к экономическому кризису в Голландии в XVII веке - Ред.). Поэтому, единственная возможность для Греции, Испании и Португалии – это жить по карману. И начинать следует с сокращения государственного бюджета.
Удовлетворены ли Вы практическим воплощением Лиссабонского соглашения, в частности появлением Президента ЕС и Комиссара по внешней политике? Считаете ли Вы удачными их первые шаги?
Структурные изменения в бюрократии Европейского Союза, которые позволят улучшить координацию действий стран-членов, можно только приветствовать. Но это только первые шаги, давайте не будем требовать больших результатов за такой короткий срок. Процесс займёт еще много времени. Со своей стороны я уже сегодня оказываю давление на этих важных деятелей, когда дело доходит до необходимости дать принципиальный ответ на основные вызовы для Европейского Союза в целом.
Как Вы видите стратегию развития ЕС на ближайшие 20 лет? В чем ее цель и содержание в политике, экономике, в области безопасности, в сфере культуры?
Безусловно, на ближайшие 20 лет важнейший вопрос, стоящий перед нами – это дальнейшее расширение ЕС на Западные Балканы и подготовка Турции к вступлению в ЕС. Стабилизирующее влияние Европейского Союза на государства, международные отношения, их стремление к мирному и успешному развитию огромно. Поэтому понятно, почему так много стран хотят присоединиться к Европейскому Союзу в ближайшее время. И я - сторонник именно такого развития событий. В рамках Европейского Союза продолжится расширение Шенгенской зоны и зоны Евро, будет создана серьёзная основа для координации работы в области внешней политики и политики безопасности, а так же энергетической политики. В ближайшие несколько десятилетий ускорится интеграция ЕС, как в восточном, так и в южном направлении. Я уверена, что, несмотря на рост конкуренции в мире, ЕС сможет оставаться мощной экономической силой, которая обеспечит своим гражданам процветание и мир. Я считаю, что роль ЕС в мировой политике, в вопросах урегулирования всякого рода кризисов и решения других вопросов, связанных с безопасностью, возрастает.
В чем состоит сегодняшняя стратегия ЕС по отношению к России, и может ли она быть единой, общей у всех стран - членов ЕС?
Следует напомнить, что принятая в 1999 году стратегия в отношении к России была первой общей стратегией Европейского Союза в рамках общей внешней политики и политики безопасности. Основными целями были развитие демократии в России, интеграция России в мировое экономическое общество, а также сотрудничество в решении общих проблем. Это предполагало, что Россия заинтересована в конструктивном сотрудничестве. Сегодня эти цели не достигнуты, потому что руководство России не было заинтересовано в конструктивном сотрудничестве в целом, их интересовало лишь получение некоторых преимуществ для путинской России в вопросах, которые они считали важными и приоритетными. Александр Рар правильно сказал, что причина такого странного поведения – то, что руководство России находится в плену великодержавных иллюзий. Сегодня на повестке дня Европейского Союза - новое рамочное соглашение с Россией. Здесь очень важно понять, что двустороннее взаимовыгодное сотрудничество требует воли обеих сторон. Что касается единой Европейской внешней политики, то сегодня соответствующие структуры в Европейском союзе созданы. И рано или поздно произойдёт гармонизация политики стран - членов ЕС по отношению к России. Я бы очень хотела, чтобы Кремль побыстрее понял, что попытки вести дела прежде всего с отдельными странами - членами ЕС на двусторонней основе, за спиной ЕС, в долгосрочной перспективе обречены на провал. Это, скорее всего, игра с нулевой суммой, и кроме трений и конфликтов ничего не даёт.
Как Вы оцениваете состояние и перспективы отношений ЕС-Россия?
Нынешнее состояние дел удручает. Недоверие друг к другу создаёт ненужную напряженность. Например, мы не можем понять, хочет ли Россия стать членом ВТО или нет. Зато мы имеем опыт газовых кризисов, мы знаем, что такое длинные очереди автотранспорта на границе с Россией, и о том, почему отсутствует конструктивное сотрудничество в области торговли, и так далее. Перспективы сотрудничества, однако, грандиозны. Если бы Россия имела политическое руководство, которое понимало бы, как это выгодно именно для России, сотрудничество могло бы развиваться очень успешно.
Что, на Ваш взгляд, должно быть в основе отношений ЕС – Россия: текущие интересы (то, что называется Realpolitik) или общечеловеческие ценности и демократические принципы?
Здесь у нас четкая позиция. Различные институты ЕС, будь то Парламент, Еврокомиссия или Совет – все разделяют позицию, что демократические ценности (права человека, верховенство закона, основные свободы и др.) не будут отброшены, когда идут переговоры о сотрудничестве с Россией в области экономики или по вопросам безопасности. И предстоящие обсуждение нового, модернизированного партнёрства предполагает, что Россия должна обеспечить верховенство закона у себя дома.
Как Вы полагаете, что и кому нужно сделать, чтобы увеличить степень доверия и взаимопонимания между гражданами Евросоюза и России?
Я думаю, что это один из ключевых аспектов наших отношений. Сегодняшнее положение не самое лучшее, так как в общественном сознании в России очень много дезинформации о странах ЕС. Для населения России создают недостоверную информационную картину, как о ЕС, так и о НАТО, внедряя определенный образ мыслей, культивируя мифы. Однако я должна признать, что большинство граждан ЕС тоже не имеют достаточного представления о России, европейцы слишком мало знают о России, о русских, о народах России. И я неоднократно сталкивалась с тем, что в действительности они и не хотят знать слишком много о России, поскольку считают Россию опасной, агрессивной страной, как для своих собственных граждан, так и для соседей. Распространяются идеи, что пусть россияне живут, как хотят, потому что они отличаются от нас, европейцев, и не разделяют те же ценности и так далее. Я не согласна с таким подходом, потому что я знаю из личного опыта, что люди в России действительно ожидают, что ЕС будет стоять за демократические ценности. Членство России в Совете Европы, в некотором смысле, пока единственный спасательный круг для россиян, что не позволяет кремлёвским властям запретить гражданские свободы навсегда.
Как относятся евролибералы к идее более тесной интеграции России с ЕС?
Если мы говорим о создании общеевропейского дома, если мы считаем, что Россия является частью Европы, то как же может быть по-другому? Сегодня вопрос на самом деле в том, что хотя Россия географически является частью Европы, но европейская ли она страна? Похоже, что кремлёвские власти своим авторитаризмом и великодержавным шовинизмом уводят Россию всё дальше и дальше от европейских ценностей. Наконец, это ведь граждане России решают, что у них за руководство. Пока власти России не могут и не хотят проводить никакие основопологающие изменения, я не вижу большой перспективы реальной интеграции. Интеграция должна быть основана на общих ценностях и интересах. Это не может быть браком по принуждению.
Что, по Вашему мнению, мешает переходу на безвизовый режим между странами ЕС и Россией?
Я поддерживаю безвизовой режим между Россией и Европейским Союзом, это и в интересах Эстонии. Ведутся напряженные переговоры, поскольку такие дела всегда связаны с конкретными требованиями. Я лично, когда была Министром иностранных дел Эстонии, занималась подготовкой к вступлению нашей страны в Шенгенскую зону, так что я хорошо знакома с этой бюрократией. В таких ситуациях важно, чтобы было реальное сотрудничество и взаимное понимание рисков. Я не вижу здесь больших политических проблем, это всего лишь технические проблемы. Как мы все очень хорошо знаем, Россия не вполне в состоянии контролировать свои внешние границы и с Китаем, и с Казахстаном, а также на Кавказе, с Украиной и с Беларусью. Существует также много вопросов в части требований к российским документам, удостоверяющим личность, и так далее. Все такого рода проблемы должны быть решены до того, как введут безвизовый режим.
Как Вы оцениваете положение русскоязычного меньшинства и, в частности, неграждан в Эстонии? Есть ли разногласия в ЕС в отношении интеграции неграждан в Латвии и Эстонии?
Действительно интересно, как оценить то, что в такой маленькой стране, как Эстония, где русских около 300 000 человек, сохранен полный образовательный цикл на русском языке от детского сада до высшего образования? Как оценивать бесчисленные культурные институты на русском языке в Эстонии, включая русские театры? Или средства массовой информации - русскоязычные газеты, журналы, онлайн-издания, радио и телевидение? И вы не удивляетесь, когда входя в любой офис в Таллинне, вы получите обслуживание на русском языке, когда это вам нужно? В какой европейской стране – во Франции или Англии, например, - у русскоязычных жителей есть такие возможности? Мне жаль, что пропаганда Кремля влияет на реальное восприятие мира многими россиянами. Именно поэтому недооцениваются эти достижения, о которых в других местах мира не может быть и речи, поскольку в большинстве стран мира доминирующей является ассимиляционная модель. Эстония является одной из немногих стран, которые выбрали иной путь.
Мы не ассимилируем в приказном порядке людей других национальностей, мы не делаем из русских эстонцев. Мы выбрали путь интеграции, в котором важным компонентом является сохранение национальной идентичности человека. Согласно Конституции Эстонии, всем жителям, живущим в Эстонии, гарантированы одинаковые социально-экономические права, независимо от их гражданства и национальности. Негражданам гарантированно право избирать органы местного самоуправления, через которые они могут влиять даже на ход президентских выборов. Эстонское государство не вмешивается в решения живущих в Эстонии людей выбирать то гражданство, которое они считают нужным. Хотя, конечно, Эстония заинтересована в том, чтобы люди, живущие в нашей стране, приняли эстонское гражданство.
Что касается отношения Европейского Союза к данному вопросу, то их не очень заботит популизм, они оценивают только факты. Когда-то, в 1992 году, в Эстонии было полмиллиона лиц, не определившихся с гражданством. Сегодня таких людей осталось только 100 000. Когда-то, после восстановления независимости, только 14% русскоговорящих знали эстонский язык. Сегодня эстонский язык знают уже более 60% наших русскоязычных жителей. Что еще более важно, русские избиратели в Эстонии не поддерживают этнические политические партии. На политической арене не выжила не одна этническая политическая партия, потому что избиратели их отвергают и предпочитают голосовать за мировоззренческие партии. Я могу с удовлетворением отметить, что с 1991 года темпы интеграции населения в Эстонии были необычайно высоки.
Как Вы оцениваете сегодняшнее состояние торговых отношений между ЕС и РФ?
Оцениваю как очень сложные. Правительство России приняло курс на протекционизм. Мне трудно судить, действительно ли это сделано в надежде, что такой курс поможет экономике России (тогда это просто глупость), или здесь играет роль лоббирование со стороны отдельных олигархов, которые пытаются тем самым решить свои личные проблемы. Но политизация торговых отношений резко возросла. Мы постоянно видим, как возникают то громадные очереди на границе с Россией, то Онищенко выявляет новый вредный вид товаров из стран - соседей России. Это уже нанесло огромный ущерб, в частности, и экономике России. Например, это подтверждается таким фактом, что после газовых конфликтов последних лет закупки газа у «Газпрома» пошли в Европе на убыль. Очень, очень жаль, что в правительстве России сидят люди, которые не потрудились прочитать начальный курс экономической теории и не понимают преимуществ открытой экономики над протекционизмом.
Какие способы поддержки малого бизнеса использует эстонское государство в связи с кризисом?
Бизнес-среда в Эстонии очень хорошая, потому что она открытая, прозрачная, с нормальным законодательством, если хотите, западная. Деловая среда стала после кризиса даже еще лучше. Нанимать рабочую силу стало легче, сократились затраты предпринимателя. Рынок труда стал более гибким. Предприниматели высоко оценивали принятое нашим государством решение о переходе на евро. Фонд предпринимательства и Фонд занятости предоставляют, в том числе и безработным, поддержку для начала бизнеса. Компании могут быть созданы очень быстро, в течение нескольких минут через Интернет.
Конечно, государство резко увеличило в период кризиса экспортные субсидии. Малый бизнес поддерживается через структурные фонды Европейского Союза для определенных инвестиций. Кроме того, государство создало фонд венчурного капитала. Конечно же, не надо быть наивными - как и во всём мире, доступ к финансовым ресурсам для предприятий малого бизнеса является проблемой номер один, и эту проблему нелегко решить.
Как устроена система здравоохранения в Эстонии? Доступна ли негражданам бесплатная медпомощь, если да, то в каком объеме? Доступны ли высокотехнологичные медицинские услуги?
В соответствии с законом, право на медицинское страхование имеют все постоянные жители Эстонии или временного проживающие в Эстонии люди, за которых платят или которые платят сами за себя социальный налог, а также те категории населения, которые перечислены в законе и международных договорах. До 19-летнего возраста каждому гарантируется медицинское страхование, независимо от того, работают их родители или нет. За пенсионеров и безработных медицинскую страховку платит государство. Как видите, всё это не имеет никакого отношения к тому, какое у вас гражданство или национальность. Если Вы платите налоги, то вы имеете право получать за это услуги.
По потребительскому индексу Европейского здравоохранения (EHCI) Эстония на 11 месте среди стран с наиболее удобными для пациента системами здравоохранения в Европе (Подготовкой этого индекса с 2005 года занимается шведская организация Health Consumer Powerhouse в сотрудничестве с Европейской комиссией; он охватывает 31 страну и дает оценки в шести ключевых областях: права пациентов и информирование пациентов, здравоохранение, время ожидания услуги, результаты лечения и лекарственных средств и услуги, предоставляемые системой).
Эстония получила 669 очков из возможных 1000 очков. А соотношение цены и качества в сфере здравоохранения в Эстонии является оптимальным - в категории «Bang for the Buck», которая отражает соотношение цены и качества, Эстония выиграла с явным преимуществом.
В Эстонии значительно улучшилась ситуация с общедоступностью медицинских услуг: время ожидания стало короче, расширился доступ и к новым лекарственным средствам. Конечно, есть и над чем работать – например, более существенные льготы на лекарства, доступность лечения сердечно-сосудистых болезней и диабета.
Конечно, люди хотят, чтобы было меньше очередей при получении высокотехнологичных медицинских услуг. Медицина дорожает во всём мире быстрыми темпами, поэтому главная забота государства в том, чтобы система финансирования медицины была жизнеспособна и в будущем.
Как Эстония, готовясь к вступлению в Евросоюз, обеспечивала выполнение требований Директивы ЕС по гендерному равенству?
В Эстонии принят закон о гендерном равенстве, и в связи с этим завершена инкорпорация данной Директивы в национальное законодательство. Однако следует иметь в виду, , что проблемы "старой Европы", из которых исходит директива, это не совсем те проблемы, которые есть в Эстонии. Например, в Эстонии сегодня доля женщин с высшим образованием выше, чем мужчин, что звучит невероятно для «старой Европы». Шаги Европейского Союза в последнее время были направлены на то, чтобы кроме дискриминации по размеру заработной платы, можно было бы избежать и устранить и другие формы дискриминации. Например, прямую и косвенную дискриминацию по признаку пола в отношении доступа к товарам и услугам, к социальной помощи, включая здравоохранение и социальные пособия. В целях достижения равного доступа в сфере образования, для предупреждения и пресечения прямой и косвенной дискриминации по признаку пола в области налогообложения, для того, чтобы средства массовой информации были свободны от гендерной дискриминации и не разжигали гендерную ненависть, и чтобы реклама уважала достоинство людей вне зависимости от пола.
Есть ли сегодня в Эстонии факты дискриминации женщин? Если да, то в каких областях?
В Эстонии действует омбудсмен по вопросам гендерного равноправия, который рассматривает не только жалобы женщин, но и мужчин. Так что, если кто-то считает, что есть проблемы, то может прямо к нему обращаться. Сейчас пока не очень много жалоб. Пока мы сталкиваемся в основном с культурными различиями, потому что во время СССР в Эстонию приехали сотни тысяч людей из самых разных уголков бывшего Советского Союза, а это люди самых разных конфессий, где роль женщины в семье отличается от западного образца.
Использует ли Эстония опыт скандинавских стран в государственном поощрении изменения семейных ролей?
Я отметила бы, что разговор всё же идет, прежде всего, не о семейных ролях, а о гендерных ролях. Ну, мы должны быть очень конкретными, что это такое - изменение гендерных ролей. Более маскулинные женщины? Спасибо, не надо. Так что этот скандинавский опыт не какое-то «чудо-юдо». Гендерное воспитание необходимо, в том смысле, чтобы объяснить, почему природа создала мужчину и женщину, а не некое среднее существо.
Конечно же, в Эстонии не только идут дискуссии, но и проводится огромная работа Министерством социальных дел, чтобы люди отказывались от, может быть, слишком традиционных подходов, но надо сказать, здесь сама жизнь является самом большим фактором изменений. В повседневной жизни, на улицах в Эстонии - также как и во всех странах Северной Европы – вполне обычна картина, когда отец несет ребенка с собой в специальной сумке. Очень многие отцы используют возможность ухода в отпуск по уходу за ребенком и получения «родительской» зарплаты в Эстонии, которая позволяет семье выбрать, кто - женщина или мужчина - будет полтора года заботиться о новорожденном. Весь этот срок он или она будет получать поддержку от государства на основании размера зарплаты на последнем рабочем месте до рождения ребенка, но не более 2260 евро в месяц. И так в течение всех этих полутора лет. Эстония - одна из немногих стран Европы, где существует такая существенная поддержка родителей и новорождённого ребенка.
* * *
Дорогие яблочники!
Для меня большая честь - обращаться к вам. Вы представляете один из столпов российской демократии. «Яблоко» - это как надежда, что перемены возможны. Перемены к лучшему в жизни каждого гражданина России и государства российского в целом.
Сильная, демократическая Россия, где люди живут хорошо - это лучший вариант для всего мирового сообщества. Честные и справедливые выборы - ключ к будущему России. Мы в Европе желаем, чтобы демократические силы России объединили свои усилия для обновления общества.
«Яблоко» играет всё большую роль в мировой политике как член общеевропейской партии ЕЛДР. Это чрезвычайно важно, что голос россиян влияет на общеевропейскую политику. Ведь мы все не идеальны. Мы все – только люди, которым свойственно и ошибаться. Тем более среди людей, разделяющих одно мировоззрение, важны дискуссии, обмен мнениями и информацией. Политики должны быть всегда готовы к корректировке своих позиций - не из-за беспринципности, а для того, что бы их слова и дела лучше соотносились с действительностью.
Мы в Эстонии желаем яблочникам веры в свои силы, а всей России и ее народу - процветания.
Кристина Оюланд (Kristiina Ojuland) — депутат Европейского парламента (фракция либералов и демократов - ALDE), член Комитета по Внешней политике и Комитета по правам человека, член Делегации по сотрудничеству с Россией. Является членом Эстонской Партии реформ. В 2007–2009 гг .– Первый вице-спикер эстонского парламента. В 2007 г. - заместитель Председателя партии европейских либералов ELDR. C 2002 по 2005 гг. - Министр иностранных дел Эстонии. В 1996 - 2002 гг. – глава делегации Эстонии в ПАСЕ, вице президент ПАСЕ, в 1999-2002 – Председатель группы либералов, демократов и реформаторов в ПАСЕ. По образованию - юрист и дипломат.
