НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И сегодня мы продолжим разговор о будущем России. Гость сегодня в студии – Галина Михайловна Михалёва, исполнительный секретарь политического комитета партии "Яблоко", председатель женской фракции партии. Добрый вечер, Галина Михайловна.
МИХАЛЁВА: Добрый вечер.
НЕКЛЕССА: И вы к разговору можете присоединиться, если позвоните к нам по телефону: 65-10-996, с кодом города 495. А тема программы сформулирована следующим образом: "Трудный путь: взгляд на будущее России".
Галина, ну вот "Трудный путь: взгляд на будущее России". Перед началом передачи я посмотрел на список информационных поводов этого года. И выражение "ветер перемен", оно как-то наполняется не просто смыслом, а наполняется содержанием. Вот часть прочитаю этого списка, список достаточно объёмный, просто имена, названия, события: Кашин, Лужков, Лукашенко, милиция, мигалки, модернизация, партизаны, пожары, Сколково, 31, Ходорковский, Янукович.
Вот как вы смотрите на ситуацию в стране, происходит ли какой-то сдвиг, дует ли нам в лицо ветер перемен? Тем более впереди у нас такие года как 2011, 2012, тоже наполненные таким достаточно серьёзным политическим содержанием.
МИХАЛЁВА: Александр, мне кажется, вы неисправимый оптимист. Я думала, что я оптимистка, но слыша, что в стране какой-то ветер перемен... Ну, это, скорее, желаемое, чем действительное. Я бы так, знаете, сказала, если проводить аналогию, вот у людей пожилых перед дождём кости болят. Вот кости болят пока, дождя-то нет ещё. И то, что вы назвали, как раз показывает, что у нас разновекторное развитие. Мы понимаем, что что-то не так. Причём в данном случае под этим "мы" я имею в виду не только общество (общество уже потихонечку начинает протестовать), но и часть представителей власти. Что-то никак, а как надо? А у нас получается одновременно всё в стиле постмодерн.
То есть, с одной стороны, у нас президент говорит, что свобода лучше, чем несвобода, а с другой стороны, принимают поправки в закон о ФСБ, связанные с квалификацией экстремизма. С одной стороны, у нас создают совет при президенте по развитию гражданского общества и защите прав человека, а с другой стороны у нас собираются принять закон "О полиции", по этому закону можно войти в жилище спокойно. С одной стороны, у нас говорят "модернизация", а с другой стороны, товарищи, близкие к власти, говорят, что у нас не какая-нибудь, а консервативная модернизация. Вместо того чтобы сделать что-то реальное, создают потёмкинские деревни в виде Сколково. И так во всём.
НЕКЛЕССА: Галина, но если я правильно вас слышу, то вы говорите о том, что у нас происходит два разнонаправленных, разновекторных процесса. Один процесс поверхностный, где, как вы говорили, происходят события декларативные. "Свобода лучше, чем несвобода" вы отнесли к декларативному ряду. А содержательное направление перемен носит, судя по тому, что вы сказали, чуть ли не прямо противоположный характер. То есть перемены происходят, но они устремлены в разные стороны.
МИХАЛЁВА: Перемены, которые происходят по инициативе власти, за очень редким исключением, а это исключение я вижу, например, в отмене президентом поправок в закон о массовых акциях, о митингах и демонстрациях, о разрешении акций 31 числа, и то частично. Но реальных движений, которые действительно что-то бы изменили, ни в сфере экономики, за редким исключением (я потом скажу об этом исключении), ни в сфере политической, ни в сфере общественной, ни в сфере средств массовой информации я не вижу.
Я вижу прямо противоположные тенденции, исключительно неприятные. Эти тенденции связаны, например, с тем, что у нас просто пропали выборы, сейчас выборов у нас нет, есть назначения. Суд у нас зависим, это мы видим на массе примеров. Ну, последние два примера – всем известное дело Ходорковского, про которое все говорят, но я скажу про другое, я скажу результаты суда, где участвовал Бекетов, против главы администрации, в котором выиграл глава администрации. И так со всеми судами.
У нас человек абсолютно незащищён, в любой момент к нему могут придти и всё отнять, и не важно, богатый вы или бедный. Вы вот живёте в "Огороднике", пришли с бульдозером, снесли ваш дом. Или вы живёте, и у вас есть детская площадка. Утром открываете окошко, смотрите, а там уже котлован вырыли. А позитивное что? Люди, которые постепенно начинают просыпаться – это очень хороший признак.
НЕКЛЕССА: Я, кажется, понял вашу логику, она заключается в том, что в понятие "перемены" вы вкладываете смысл "позитивные перемены". То есть, говоря о том, что происходят перемены, вы целый ряд перечислили, вы обратили внимание на то, что эти перемены происходят в негативную сторону.
МИХАЛЁВА: Вы знаете почему? Потому что мы привыкли к тому, что ветер перемен это ветер приятный, весенний, это оттепель, это перестройка, это что-то такое, от чего нам станет жить лучше.
НЕКЛЕССА: Весна народов, как в своё время было сказано.
МИХАЛЁВА: Ну да, конечно. То есть на самом деле это наше ожидание свободы. Потому что исторически наши родители, и наши бабушки и дедушки, и наши более далёкие предки, они всё время жили в условиях несвободы, всё время об этой свободе мечтали.
НЕКЛЕССА: То есть свобода действительно лучше, чем несвобода?
МИХАЛЁВА: Конечно. Как только мы чувствуем мелкие признаки, такие маленькие-маленькие, то мы сразу начинаем радоваться и питать большие надежды. К сожалению, Россия идёт по кругу, эти наши надежды, эти наши ожидания во многом не оправдываются.
НЕКЛЕССА: Тогда возьму на себя смелость задать вам достаточно сложный, наверное, для ответа вопрос. Учитывая всю эту сумму факторов, в чём-то положительную, в чём-то, как вы сказали, больше негативную, как вы видите будущее России? У нас в обществе долгое время особый смысл приобрела дата 2020, 2020 год, на разные лады она повторялась. Так вот, мой сложный вопрос заключается в следующем. С учётом всего этого сложного комплекса, какой вы видите Россию в 2020 году?
МИХАЛЁВА: Знаете, насчёт 2020 я сразу подумала, что вот при Хрущёве всё время упоминали цифру 1980, что к 80-му году мы будем жить при коммунизме. Ну а что касается 2020 или, может быть, 2030, здесь, знаете, трудно очень загадывать.
НЕКЛЕССА: Ну, 30, наверное, настолько отдалённая цифра, учитывая стремительность перемен...
МИХАЛЁВА: Да нет, я надеюсь, что мы с вами доживём и увидим всё это. Конечно, перемены очень большие, мир становится большой деревней, мы все всё больше зависим друг от друга, и очень часто мы видим в последнее время, что появляются открытия, появляются новации, о которых мы даже думать не могли раньше, даже фантасты этого не могли придумать. Генная инженерия, нанотехнологии и так далее, и далее по списку.
НЕКЛЕССА: Искусственный интеллект, информационные технологии. Вот просто передо мной стоят эти дисплеи...
МИХАЛЁВА: Возможность мужчине выносить и родить ребёнка я сюда же добавлю, ну, и так далее. Так вот, как я вижу Россию. Я в начале сказала, что я оптимистка, поэтому я вижу Россию в числе развитых стран мира, я вижу Россию в единой новой структуре, не в Европейском союзе, но в новой структуре вместе с Европой. Я вижу Россию на пути к правовому государству, на пути к развитой партийной системе, которая связывает граждан и общество. Я вижу активных граждан, которые работают в некоммерческих организациях, я вижу всё более тесные связи с остальным миром, с тем миром, который мы называем цивилизованным миром. И я вижу начинающееся развитие российской промышленности, причём развитие, связанное с новыми технологиями.
НЕКЛЕССА: Видите, а меня обвиняли вы в излишнем оптимизме, а себя в пессимизме. Достаточно оптимистический, я бы сказал, вы даёте прогноз.
МИХАЛЁВА: А выхода другого нет. Если этого не будет, то страна Россия просто перестанет существовать, к сожалению.
НЕКЛЕССА: Меня заинтересовала одна реалия, которую вы упомянули в своём перечислении. Россия как составная часть новой структуры, но не ЕС. Что вы имеете в виду?
МИХАЛЁВА: Я имею в виду то, что ещё в горбачёвские времена называлось "Европа от Ванкувера до Владивостока". Россия, конечно, географически Евразия, но культурно, интеллектуально мы европейская цивилизация. И не надо верить тем, кто говорит, что Россия – это остров, что у нас свой особый путь. Нет особого пути. Сейчас весь мир движется в одну и ту же сторону.
А какая это сторона? Это, по крайней мере, провозглашение того, что это страна демократическая, а другими словами, можно по-другому сказать, что государство устроено для того, чтобы служить гражданам. Главное – граждане, а не государство. А вот если это наоборот, то это как раз азиатский путь.
Пока у нас, к сожалению, власти наши и некоторые наши не очень образованные граждане тоже считают себя государственниками и считают, что человек винтик, лес рубят – щепки летят, человеческая жизнь ничего не стоит, а вот государство это о-го-го, оно значительно важнее. Так вот, самое главное, чтобы ценностью был человек, чтобы эта пирамида перевернулась. И тогда, конечно, ситуация изменится. Поэтому я думаю, что очень важно...
Сейчас нынешний Европейский Союз Россию не переварит. Не переварит не только из-за размеров и географии, но ещё из-за того, что здесь нужен другой алгоритм включения России в это сообщество стран. Они не могут выдвигать ряд требований, как они делали с другими странами, и потом проверять, соблюдаем мы их или нет. Здесь нужны новые правила.
НЕКЛЕССА: Давайте послушаем наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Александр.
НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот я сейчас слушал вашу гостью, и я очень часто слышу эти разговоры о несвободе в России. Исторически такого не было никогда, исторически было другое. Свобода личности в России не особо ограничивалась в отличие от той же Европы, но ограничивалась она морально, были чёткие устои.
Мне сейчас уже за 40, но когда я рос, я прекрасно помню, что с детства, с пелёнок учили, что мальчик должен уступить девочке, мальчик не имеет права руку на девочку поднять. Если пьяный попадался на улице, то это был позор на весь микрорайон, с такими людьми просто не здоровались. И вот эти рамки все размыты. Точно так же как размыты рамки самообороны, точно так же как размыты рамки отношений между полами. О какой свободе-то речь тогда?
НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр. Сейчас мы уйдём на очень короткую паузу, а после короткого перерыва, Галина, я попрошу ответить вас на этот вопрос. Оставайтесь с нами.
НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Сегодня мы продолжаем разговор о будущем России. Тема беседы: "Трудный путь: взгляд на будущее России". А гость в студии – Галина Михайловна Михалёва, первый заместитель председателя московского отделения партии "Яблоко", исполнительный секретарь комитета этой партии. Телефон студии: 65-10-996. Да, я понимаю, звучит несколько необычно, поэтому ещё раз повторю: 65-10-996. Или вы можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Где вы можете так же задать вопрос, написать реплику, суждение, и таким образом включиться в нашу беседу.
Мы перед перерывом рассуждали о том, ощущается ли в России ветер перемен, а если этот ветер ощущается, в какую сторону он дует. И закончили на вопросе нашего радиослушателя Александра, это был не просто вопрос, это было некоторое суждение об особом понимании свободы в России, об особой российской, советской культуре, даже можно сказать культурности. Так звучал контекст вопроса. Галина, я обещал, что после перерыва вы ответите не вопрос Александра.
МИХАЛЁВА: Обязательно. Вот что я отметила в вопросе уважаемого Александра, что он как многие люди помнит свою молодость таким образом, что он помнит всё хорошее, а всё плохое забыл.
НЕКЛЕССА: Свойственно человеку.
МИХАЛЁВА: Да, конечно. Вот ему 40 лет. Наверное, он и в октябрятах был, наверное, в пионерах ходил шеренгой и кричал речёвки, наверное, в комсомоле был. Помнит, наверное, как людей в партком вызывали.
НЕКЛЕССА: Знаете, Галина, даже необязательно. Мне кажется, что такое свойство человеческой памяти. Мы, люди, человечество, выживая в этом прекрасном и яростном, чаще яростном, чем прекрасном мире, мы вынужденно сохраняем то лучшее, что нас удерживает. Поэтому выживают те, у которых достаточно оптимистический взгляд, в том числе ретроспективный взгляд.
МИХАЛЁВА: Нет, вы знаете, есть ещё одна очень важная вещь. Если мы не поймём, в каком прошлом мы жили, если мы не поймём, что у нас была за страна, то мы не сможем двигаться в будущее.
НЕКЛЕССА: Да, конечно, здесь я согласен, что помимо нашего психологического флёра, ауры воспоминаний...
МИХАЛЁВА: Есть реальное число, например, репрессированных, например, расстрелянных. Если мы подумаем, что только в 37-38-м году...
НЕКЛЕССА: Ну, наверное, Александр не имел в виду такие уж далёкие времена. Хватало негативного и в 70-е, и в 80-е годы.
МИХАЛЁВА: Да, конечно, там количество репрессированных было меньше, но они были. И не надо забывать, что за то, что вы посещали церковь, вас могли выгнать из комсомола. А за один рассказанный анекдот про Брежнева могли, в общем, статью припаять.
НЕКЛЕССА: Да, но мне кажется, что в вопросе Александра звучала несколько другая нота. Он говорил о том, что когда мы жили в Советском Союзе (он говорил о прошлом, но имел в виду Советский Союз), то была некоторая такая формула, свойственная русской культуре, формула предпочтения неформальных, коллективистских моральных принципов той современной ситуации, которая существует как в России, так и на Западе. Когда главенствуют юридические нормы, а моральные принципы, они вроде бы... Ну, так, вглядываясь в окружающую нас действительность, я не уверен, что это распространяется на всю планету, но в России действительно мы видим такой нарастающий моральный релятивизм.
А вот с его точки зрения в российской культуре понятие справедливости и моральности удерживалось, даже не касаясь тех политических издержек, которые существовали.
МИХАЛЁВА: Знаете, я с вами не соглашусь.
НЕКЛЕССА: Не со мной, с Александром.
МИХАЛЁВА: Ну, вы тоже Александр! Вы таким образом его интерпретировали, по-моему, глубже интерпретация была, чем тот вопрос...
НЕКЛЕССА: Мне послышалась эта ностальгия по коллективной моральной среде, где люди, в том числе, наверное, и в пионерской, и в комсомольской среде ощущали какое-то чувство локтя, совместную деятельность. Вот это вот я услышал в его вопросе.
МИХАЛЁВА: Да. А я сразу вспомнила, как меня в третьем классе из старост выгоняли за то, что мальчик начал со мной драться, а я ему глаз подбила. Вот мне устроили такую всем классом...
НЕКЛЕССА: Ну, знаете, это вас и во Франции, и в Англии могли точно так же...
МИХАЛЁВА: Нет, не в этом дело. Стилистика какая была, стилистика, когда скопом все на одного. И если ты чем-то отличаешься от того, что называлось "коллектив", всё, значит, тебе выжить очень сложно будет.
Я бы о другом хотела сказать. Свобода, она с чем связана, настоящая свобода? Она неразрывно связана с принципом прав человека. И где кончается моя свобода в этой ситуации? Там, где начинается свобода другого. То есть я должна или вы должны себя ограничивать, если вы можете повредить другому человеку. Это очень сложное понятие, и оно существует не только для одного, для этого и нужны общие правила для всех.
Кстати, я не соглашусь, что на Западе незначима мораль. Всё западное общество и всё западное право, оно ведь выросло из принципов католической и протестантской церкви, а она основана на моральных принципах.
НЕКЛЕССА: Знаете, наверное, вот здесь понятие, которое в России ощущают, различие между юридической нормой и справедливостью, оно часто возникает. Судить по правде или по закону? Вот, какая-то такая нотка. Но я, знаете, даже немножко другую сейчас затронул тему, вырастающую из нашего рассуждения, разговора. Вот у меня в руках итоги опроса "Левада-Центра", проведённого только что, буквально две недели назад в 44 регионах России. Даже меньше, чем две недели.
И вот в частности следующие данные. Говоря о тех тенденциях, которые сейчас доминируют в стране, 16% респондентов ощущают нарастание хаоса, анархии; 13 говорят о становлении авторитаризма, диктатуры; 10 – о восстановлении прежних советских порядков. То есть тоже ощущение какого-то ветра перемен, но вот это вполне корреспондирует тому, что у нас звучало в начале передаче, то, что вы говорили по поводу различных ветров, которые дуют в стране.
Кстати, ещё один из вопросов, может быть, это тоже интересно. Ответ на вопрос: существует ли сейчас в России демократическое общество? Утвердительно ответили 34% опрошенных, в обратном убеждены – 47%.
МИХАЛЁВА: Я думаю, что это очень сложный вопрос для наших граждан. Знаете, почему? Потому что для многих из них демократия это то, что было при Ельцине, особенно для старшего поколения. Что такое демократия? Ельцин объявил демократию, и они два раза потеряли всё своё состояние – в 92-м году и в 98-м году после дефолта. И для них демократия имеет негативную коннотацию, для них в этом смысле лучше порядок, лучше путинский порядок, чем ельцинский хаос и ельцинская ситуация, когда отнимают деньги.
А вот молодое поколение немножечко по-другому смотрит, и мы видим, что молодое поколение всё-таки жаждет большей возможности самореализации. Они не ходят ходить в колоннах "Единой России", за исключением, может быть, нашей "Молодой гвардии". Вот это те самые люди, которые смотрят не на себя прошлых, а они смотрят в другую сторону, они смотрят на то, как на Западе живут их сверстники, как там принимаются решения, как там относятся к гражданам. И видят, что там это по-другому. Ну, вот поэтому и говорят, что у нас хаос или у нас авторитарный режим.
НЕКЛЕССА: Вы знаете, интересно, что в этом опросе одновременно опрашивались люди об их понимании демократического общества, что такое демократическое общество, что такое словосочетание "демократическое общество". Я зачитаю цифры, но чуть позже, а сейчас давайте примем ещё один звонок. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый, меня зовут Семён. Подскажите, пожалуйста, ваше мнение мне интересно. Есть страны, как Арабские Эмираты, например, где личность и благосостояние человека превыше государства, как это уже говорилось. Можно ли в России изменить что-то, чтобы личность, чтобы человек... Ну, как-то его чуть-чуть приподнять, потому что у нас, мне кажется, задавили человека.
Вот мне 24 года, я смотрю на всё это со своей колокольни, и мне очень непонятно, почему такая могущественная, большая держава не думает о своём народе. Потому что держава состоит же из людей, которые живут здесь. И если о них не заботиться, не давать чтобы они хорошо жили, развивались умственно и во всех направлениях, то сама страна не будет развиваться. Спасибо.
НЕКЛЕССА: Спасибо, Семён. Галина, опять та же самая формула, я попрошу вас ответить на этот вопрос после небольшой паузы. Оставайтесь с нами.
НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, мы продолжаем разговор о будущем России, тема сформулирована следующим образом: "Трудный путь: взгляд на будущее России". И гость сегодня в студии – Галина Михайловна Михалёва, первый заместитель председателя московского отделения партии "Яблоко", исполнительный секретарь политического комитета этой партии. Напомню телефон студии, по которому вы можете позвонить и принять участие в нашем разговоре: 65-10-996, код города – 495. Можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm.
Перед самым перерывом нам позвонил Семён и задал вопрос, вопрос достаточно серьёзный на самом деле: почему в России столь низко ценят человека? Знаете, в современном обществе, в современном мире даже из корыстных побуждений, казалось бы, надо было вести себя другим образом, резко возрастает ценность человеческого капитала. Люди приобретают всё большую и большую весомость, в конечном итоге, из людей исходят и инновации, и новое понимание реальности, и деятельность вот этой стремительности, подвижности, которая ощущается в современном или, может быть, следует сказать постсовременном мире. Тем не менее, действительно, человек в России, он как бы... Вот государство – всё, а человек – ничто.
МИХАЛЁВА: Ну, потому что у нас так устроена наша система. В таких системах как наша, в авторитарных системах никогда человеческая жизнь никакой роли не играет. А у нас режим с вами авторитарный, коррумпированный, полицейский режим. Вот специалисты говорят, что есть минимальная характеристика элементов демократичности режима. Это что? Это когда правящая партия проигрывает выборы. Или есть ещё другое определение – когда правила известны, а результаты заранее неизвестно.
А у нас с вами всё наоборот, у нас председатель парламента Чечни говорит: "Надо вам 120% "Единой России" – мы сделаем 120%". Или результаты выборов 7-го года: 99 – явка, 98 – за "Единую Россию" в республиках Кавказа. Или московские выборы возьмите в Мосгордуму, которые сейчас некоторые опротестовывают – та же самая история.
Так вот, мы, "Яблоко"... Это я уважаемому Семёну говорю, он как раз относится к тем молодым людям, которые чувствуют вот эту душную атмосферу, ну душно, невозможно так жить. Вот мы как ответственная демократическая оппозиция предлагаем стратегическую альтернативу тому вектору развития, который сейчас, к сожалению, имеет наша страна. И это новая стратегическая альтернатива имеет целый ряд составляющих частей, я обо всех рассказывать не буду, назову только несколько.
Это правовое государство – равенство всех перед законом. Это гарантия собственности для всех граждан, как для мелких собственников, для среднего бизнеса, так и для крупного бизнеса. При этом обязательное разделение бизнеса и власти. Как это сделать – это другая история, это тоже можно рассказать. Это активное общество, формирование, развитие, поддержка активного общества. Это обязательно восстановление демократических институтов. И, конечно, это активная борьба с коррупцией, активная антикоррупционная кампания.
Также ряд более серьёзных на самом деле для жизни людей, но не таких фундаментальных вещей. Например, возврат экологической политики, политика поддержки гендерного равенства, и так далее.
НЕКЛЕССА: Давайте ещё послушаем наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня Михаил зовут. Вы знаете, мне кажется, у меня тоже есть одна очень важная мысль по поводу как раз-таки будущего, к которому мы стремимся. Вы знаете, я отношусь к средней категории возраста, мне 28 лет, плюс минус моего возраста мне знакомы люди, которые немного чего добились, немного вышли на какой-то совсем небольшой уровень или которые уже бывают за границей. Очень большая их часть сегодня думает о том, чтобы эмигрировать в другие, более развитые, чем наша, страны.
НЕКЛЕССА: Да, даже на телевидение выплеснулась эта тема.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы понимаете, это на самом деле очень большая проблема. Потому что, собственно, если все уедут, что останется, кто останется? Для чего нам тогда все эти программы и всё остальное, для чего, собственно, нам ресурсы всей этой замечательной, прекрасной страны?
НЕКЛЕССА: Спасибо, Михаил. Да, действительно, Галина, это ведь очень серьёзный вопрос. Потому что... Ну вот, авторитарные тенденции, государство – всё, человек – ничто. И в прежней формуле мира, когда существовали устойчивые национальные границы, а что касается Советского Союза, то железный занавес был, то эти все тенденции работали в определённом направлении. Но ведь сейчас нет этих непроницаемых границ. И если не нравится в одном месте, то раньше, если не нравилось, люди боролись с тем, что им не нравится.
А сейчас... Люди разные, человеческая природа тоже разная. Так вот, некоторые люди предпочитают, и даже не некоторые, а достаточно значительное число, если им не нравится, они предпочитают не бороться, а переезжать в то место, которое им нравится. И мы действительно наблюдаем отток в молодёжной, динамичной, интеллектуальной страте России.
Я пытался определить эти цифры, их достаточно сложно определить, потому что люди, уезжая из страны, они не отказываются от гражданства, даже приобретая гражданство других стран. У них остаётся российский паспорт, они не учитываются никакой статистикой, никто не может назвать цифру. Но когда выясняешь, какое количество людей, идентифицирующих себя как русские, проживают сейчас за границей, то начинаешь думать, что с какого-то момента, достаточно обозримого в будущем, количество людей, живущих в так называемой диаспоре и живущих в стране, станет достаточно сопоставимым.
МИХАЛЁВА: Да, Александр, это очень важный и очень серьёзный вопрос, который затронул Михаил, это действительно так. И это, кстати, наши власти понимают, понимает наш тандем. Создавая Сколково и говоря, что мы будем много платить...
НЕКЛЕССА: Но там тоже речь идёт о том, что будут приглашаться иностранные учёные.
МИХАЛЁВА: Нет, в том числе и наши, вот эти наши два математика, которые сейчас постоянно живут в Великобритании, которые получили...
НЕКЛЕССА: Ну, не совсем математики, но они достаточно резко отнеслись к этой инициативе.
МИХАЛЁВА: Ну, один поспокойней, который постарше, а который помоложе, очень резко высказался. Ну, вы знаете, хлеб-то в эмиграции несладок всё равно, всё равно эти люди не станут составной частью тех стран, даже если это такой плавильный котёл как Америка.
НЕКЛЕССА: Знаете, Галина, что я здесь вижу? Ведь действительно, здесь не просто определённое количество людей уезжает, здесь ведь большой вопрос... Вот мы говорили по поводу того, что в современном мире всё большее и большее значение, всё большую ценность приобретает личность, человек, деятельный персонаж современного мира.
Так вот, качество уезжающих людей. И вы сказали "несладко". Да вы знаете, тем, кто представляет из себя достаточно ценную личность, по-своему сладко. Причём я имею в виду не просто материальные условия жизни, а условия функционирования, когда человек может заниматься тем делом, которое ему по душе, не занимаясь всякого рода обременениями. Ведь когда шла речь об этих персонажах, которых вы упомянули, то звучало то, что им могут предложить очень серьёзные, большие деньги здесь, и вроде бы сладко будет.
Но ведь человек живёт всего одну жизнь, он уникальное существо, существующее какой-то период времени. И нужны ли так ему золотые горы или ему важнее та среда, где он может полноценно реализовать себя? И выясняется, что заманить его в ту среду, которая обладает серьёзными пороками, оказывается достаточно сложной задачей. И те, кто идут, это, скорее всего, оказывается не тот первосортный класс.
МИХАЛЁВА: Да, это верно. Дело в том, что заниматься творческой деятельностью в несвободной стране очень сложно, если не сказать невозможно. Но это означает для нас и для тех, кто тоже ходит с такой мыслью, что хорошо бы уехать, и тех, кто по многим опросам говорят, что они хотели бы, чтобы их дети учились за границей, а может быть и остались там, эти люди должны задуматься, что всё-таки эта наша страна и мы должны её менять, мы должны сделать всё...
НЕКЛЕССА: Вы знаете, ведь это касается и правящего слоя. Вот последний казус с Лужковым, который вывез своих дочерей в Англию, и вот так вот прямым текстом, несколько даже, я бы сказал, простодушно сказал, что он беспокоится за их безопасность. Мы все беспокоимся сейчас за безопасность своих детей, за условия существования.
МИХАЛЁВА: Особенно если они журналисты или общественные деятели. Вот Лужков смешной товарищ, конечно, потому что столько лет создавать этот режим в Москве, а потом, когда его выгнали, он вдруг увидел, что у нас, оказывается, всё неправильно.
НЕКЛЕССА: Давайте ещё послушаем, тут много звонков, мне хочется всё-таки, чтобы люди могли задать вопрос. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Анатолий. Я хотел бы краткое суждение высказать и предложить тему, может быть. Суждение. Первое – у нас основная проблема в том, что у нас в стране распоряжаются люди, ну, я их условно называю "горбачёвцами". То есть, у них мотивация низменная, эгоистическая...
НЕКЛЕССА: А облекается в высокую риторику, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. А второй момент – получается, что у нас вроде бы есть виртуальный персонаж, который ориентирован на статистические опросы, и есть реальное движение, когда у нас молодые люди не видят перспективы. В чём, мне кажется, ещё одна вещь. В 90-е года что произошло? Надежды на экономический либерализм в конечном итоге закрылись. И из-за этого многие не видят перспективы. Мне кажется, что вот это как бы ключевая позиция. То есть, с одной стороны, виртуальная идеальная цель, которая мало кого интересует, с другой стороны, реальная деятельность, которая идёт не на пользу стране и людям, которые здесь живут. Спасибо.
НЕКЛЕССА: Спасибо, Анатолий. Пожалуйста, Галина.
МИХАЛЁВА: Да, Анатолий правильно сказал. Я бы, конечно, назвала этих людей не "горбачёвцы", потому что, на мой взгляд, Горбачёв сделал одну очень позитивную вещь – она разрушил железный занавес, он разрушил тот строй, который уже изжил себя, он дал шанс нашей стране. Я бы назвала их кооператив "Озеро". Это люди, которые озабочены собственным обогащением, которые тесно связаны с бизнесом, одновременно имея властные позиции.
И здесь почему перспектив люди не видят? Ну, потому что нет ничего своего, нет механизмов, как они могут повлиять на решения этой власти. Поэтому систему надо менять одновременно. Я ещё раз возвращаюсь к стратегической альтернативе, которую мы предлагаем. Это возможно, и опыт такой исторический есть во многих странах, надо только захотеть, и захотеть не только представителям власти каким-то, а есть такие группы, которые хотят перемен, тот же институт Юргенса возьмите (хотя они это видят в дальней перспективе). Но и есть общество, это общество, когда оно действует солидарно, может чего-то достичь. Это мы видим и на примере Калининграда, и на примере Владивостокского движения "Тигр", и на примере движения в защиту Химкинского леса.
Кстати, всех наших слушателей приглашаю завтра к памятнику Грибоедова, метро "Тургеневская", в 14 часов состоится большой митинг, который проводим мы, партия "Яблоко", целый ряд общественных организаций. Это как раз годовщина избиения журналиста Бекетова, который писал о проблеме Химкинского леса. Там мы будем говорить и о Кашине, и о многих других избитых и убитых журналистах и общественных деятелях.
НЕКЛЕССА: Давайте ещё послушаем наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Аня. У меня несколько вопросов и, может быть, возражений. Первый вопрос. Если можно, к вопросу о свободе и несвободе. Во-первых, мне показалось, что те идеалы, которые Галина в прямом эфире провозгласила и те вещи, к которым нам нужно стремиться, абсолютно так же произносит наш президент и премьер-министр. Правовое общество, борьба с коррупцией, мы всё это, в общем, постоянно слышим. И можно сделать вывод, что они стремятся, в общем, к одному и тому же. Это первый мой вопрос. Так ли это?
Второй мой вопрос: в чём лично Галина ощущает свою несвободу? Вот ходя к памятнику Грибоедову, призывая в прямом эфире людей, слушателей радио придти и присоединиться, ходя на выборы и проявляя свою гражданскую позицию, в чём она лично ощущает свою несвободу?
И плюс к недавней беседе о том, поедут ли к нам люди из-за границы, и что не поедут, потому что у нас такая душная атмосфера. Ну, мы все знаем не столь давнее советское прошлое, когда атмосфера была гораздо менее свободной, тем не менее, советские учёные добивались совершенно потрясающих результатов. То есть, видимо, атмосфера свободы или несвободы как-то напрямую не связана с успехами в науке, например.
НЕКЛЕССА: Спасибо, Анна.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо, всего доброго.
НЕКЛЕССА: Галина, та же самая формула. Мы сейчас уйдём на очень короткую паузу, а после паузы я попрошу ответить на вопросы Анны. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами.
НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Мы беседуем на тему о будущем России. И беседую я сегодня с гостем передачи Галиной Михайловной Михалёвой, первым заместителем московского отделения "Яблоко", председателем женской фракции этой партии.
И перед перерывом нам позвонила Анна, задала несколько вопросов, на которые, Галина, я обещал вам предоставить возможность ответить.
МИХАЛЁВА: Уважаемая Анна, сколько не говори "халва", а во рту слаще не станет. Президент наш и премьер-министр много чего говорят, но мало чего меняется, к сожалению. От красивых слов и красивых декораций ситуация в целом, она не сдвигается. От того, что у нас есть Сколково, наука в целом не становится более эффективной, и эффективные научные кадры уезжают.
Более того, сейчас наша власть, к сожалению, делает ещё шаг в сторону и системы науки, и системы образования, потому что принят федеральный закон 83-й, который фактически переведёт часть нашего школьного образования, культурных учреждений, и так далее на платную основу. То есть ситуация станет ещё хуже.
И второе соображение. Вот вы сказали, что была наука в Советском Союзе. Да, и в сталинских шарашках тоже была наука, там ядерную бомбу изобрели.
НЕКЛЕССА: Собственно, там и изобрели.
МИХАЛЁВА: Там и изобрели, да. Но современная наука не такая, она требует значительно больших интеллектуальных усилий и связей со всем остальным научным миром.
Кстати, прошу прощения, я назвала наших лауреатов математиками, сейчас я вспомнила, что они химики на самом деле. Физики и химики, они изобрели графен, этот новый материал. Для того чтобы изобрести графен, надо знать обо всех новых научных открытиях, надо общаться с коллегами из других стран. То есть наука становится всё более интернациональной. Поэтому нельзя создать отдельный островок и выращивать там отдельных учёных в изоляции от всего мира.
А что касается того, чем мне это мешает лично, приведу вам пример. Например, когда принимали поправки в закон об экстремизме, я проводила одиночный пикет у нашей Государственной Думы, с протестом против этого закона. Пикет был одиночный. У нас даже по нашим драконовским законам, связанным с акциями, одиночный пикет можно проводить без уведомления. Так вот, меня задержал майор Брежнев, потому что вдалеке стояли коллеги на всякий случай, и мне вменили проведение пикета. Написали: "Гражданка Михалёва проводила одиночный пикет в количестве четырёх человек". Вот это мне мешает.
И дальше дело пошло в суд, в суде выступали милиционеры, которые меня не задерживали, которых я лично не знаю, фальшивые протоколы. Судья меня даже слушать не стала, просто проштамповала дело, и всё. А таких, как я, сколько? Ну хорошо, дубинкой по голове не дали, но что теперь, радоваться поэтому?
То есть, очень большое количество наших прав ограничено. Мне лично мешает, что у меня нет выбора при голосовании на выборах, или то, что мою партию очень часто не регистрируют по подписям. Мне не нравится, что меня не приглашают на первые каналы. К счастью, на радио "Финам FM" приглашают, а на первый или второй канал не приглашают. Там у нас всё время одни и те же лица показывают. Мне это не нравится, это не свобода.
НЕКЛЕССА: Ну, вот смотрите, Галина, тут приходят вопросы, в том числе и по Интернету. И вот вопрос, он некоторое время назад пришёл, от Данилы, звучит следующим образом: "Скажите, у меня, наверное, очень приземный вопрос. В какой стране, регионе будет лучше жить простому человеку с высшим образованием в будущем, например, в течение 20 последующих лет?"
Вот я бы здесь хотел, чтобы вы ответили, во-первых, на вопрос Данилы. Во-вторых, всё-таки у нас прозвучала тема будущего России в течение десяти хотя бы лет. Удовлетворит ли Данилу возможность жить в тех условиях, которые мы видим как прогнозируемые. Правда, вы дали в начале передачи очень оптимистический прогноз, но вот то, что вы говорите дальше, оно заставляет усомниться. Или точнее, если подойти конструктивно к этой проблеме, что нужно сделать, чтобы Даниле захотелось в течение будущих лет жить именно в России?
МИХАЛЁВА: Я с конца начну. Я думаю, нужно сделать Даниле... Не нужно сделать кому-то для Данилы, а нужно сделать самому Даниле. Ну, например, пойти на выборы и не голосовать за партию власти. Например, пойти завтра и поддержать пострадавших журналистов. Например, объединиться со своими друзьями и сделать что-то доброе для своего дома, для своего подъезда.
Поле деятельности огромное, но здесь самое главное, чтобы люди сами захотели изменить свою жизнь. Пока они будут сидеть и ждать, что что-то сделает за них добрый дядя в Кремле, ничего не изменится, потому что сейчас эти дяди, добрый они или не добрые – это трудно нам судить, они о себе и о своих друзьях заботятся, а не о нас, гражданах. Мы, граждане, должны заставить их изменить политику.
НЕКЛЕССА: Вот посмотрите, Галина, я обещал зачитать в течение передачи ответы, вернее выбор людей, определения, что такое демократическое общество. Это результаты достаточно солидного опроса, он был осуществлён в 44 регионах Российской Федерации, проведён буквально недавно, 22-25 октября.
Вот посмотрите, что понимают под демократическим обществом россияне: демократические, политические свободы слова, совести, перемещения и тому подобное – 45%; ответственность властей перед избирателями – 31%; равенство, общество равных шансов – 27%; возможность населения влиять на действия властей и экономическое развитие, экономическое процветание страны – 23%; разделение властей, независимость законодательной, исполнительной и судебной власти друг от друга, независимость субъектов федерации – 20%; материальное благополучие населения – 20%; демократические выборы, политическая конкуренция – 18%; забота государства о простых людях, системы социальной защиты – 17%.
Я напомню ещё то, что уже прозвучало, что кумулятивный ответ на вопрос "Существует ли сейчас в России демократическое общество?" был следующим: утвердительно ответили 34% опрошенных, в обратном убеждены – 47%. То есть почти половина россиян уверена, что в стране нет демократии, хотя эта демократия понимается, как вы видите, весьма различным образом. Не могли бы вы прокомментировать эти достаточно любопытные результаты опроса?
МИХАЛЁВА: Да, Александр. Ну, вот мне показывают результаты этого опроса, что у нас большинство граждан совершенно адекватно понимают, что такое демократия.
НЕКЛЕССА: Да, вы так считаете? Потому что меня как раз смутило, что... Вот посмотрите, такая позиция, "забота государства о простых людях, системы социальной защиты" – такое патерналистское понимание демократии достаточно.
МИХАЛЁВА: Вы знаете, современное государство – это государство социальное. Современное государство очень озабочено тем, чтобы гражданам было комфортно, чтобы у них были нормальные пенсии, нормальное образование, нормальное здравоохранение.
Вот, кстати, к вопросу Данилы вернусь. Вот где сейчас комфортней всего жить людям? По всем рейтингам, которые проводятся, страны, где у людей наиболее высокий уровень счастья и страны, где им комфортнее всего жить – это скандинавские страны. Это страны, как у нас раньше говорили, страны нового социализма, на самом деле просто страны, в которых на первом месте стоят граждане, и в котором проводятся специальные политики, связанные с поддержкой граждан.
НЕКЛЕССА: Знаете, по-моему, у нас в стране осуществляется эксперимент по ответу на этот вопрос. Я бы обратил внимание на то, в каких странах живут, учатся, работают дети тех людей, которые могут себе позволить отправить детей жить, учиться и работать за границей.
МИХАЛЁВА: В Великобритании, я думаю. Но, тем не менее, Великобритания чем хороша? Там очень качественный уровень образования, но жить там менее комфортно, чем в Швеции.
НЕКЛЕССА: Но, знаете, действительно, здесь ведь очень смутительный момент присутствует. В начале разговора вы упомянули экологию. Так вот, в своё время, я помню, на меня как-то так отрицательно... Ну, Лужкова сейчас пинать принято, но всё-таки выскажу, поскольку достаточно давно излагал эту тезу.
Всё-таки странное впечатление производит мэр города, который живёт не в городе. Я имею в виду просто такую проблему, как экология. Жить в городе трудно. Вот экология, экология природная, экология социальная, экология безопасности. Когда мэр города живёт не в городе, когда дети властной элиты живут не в стране, и так далее. Ну, тему, наверное, можно развивать. Поэтому действительно обосновано название нашего сегодняшнего разговора: "Трудный путь: взгляд на будущее России".
Время передачи совсем уже приближается к концу. Последнее, очень кратко, что бы вы хотели сказать, вот что же нужно сделать, чтобы исправить ту ситуацию, которая сложилась. Буквально тезой.
МИХАЛЁВА: Нужно поставить власть под контроль граждан, нужно стремиться к тому, чтобы была свобода и справедливость в нашей стране.
НЕКЛЕССА: Спасибо, Галина! Хочу поблагодарить гостя передачи Галину Михайловну Михалёву, первого заместителя председателя московской партии "Яблоко".
А в заключение по традиции я зачитаю две цитаты. Одна принадлежит Чезаре Павезе, итальянскому писателю: "Если политика – это искусство возможного, то вся наша жизнь – это политика". А вторая принадлежит Иоганну Вольфгангу Гёте: "Править легко, управлять трудно". Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи в следующую пятницу на волнах "Финам FM".
Оригинал беседы здесь
