Анна Качкаева: Сегодня мой гость – политик, один из руководителей "Яблока" Сергей Иваненко. Начнем с антилужковской кампании. Не будем, конечно, гадать, кто будет следующим мэром, но больше интересно, мне кажется, поговорить о том, как повлияет эта кампания на политический климат, на новый предвыборный цикл, и повлияет ли, и каковы, наконец, шансы оппозиции. Сергей, вы мастер спорта по шахматам и действующий политик. Так сложилось, что в информационном поле сегодня забавно шахматная тема появилась в связи с господином Илюмжиновым, его преемником, новым главой Калмыкии Орловым. Получается, что Илюмжинов, как шахматист, образцово ушел. Все просчитал и покинул свой пост. Об Илюмжинове мы еще поговорим, но сначала о Лужкове. Вот в шахматных терминах Лужкову уже мат или еще шах?
Сергей Иваненко: Ну, уже почти мат осталось несколько ходов. Хотя связать с Илюмжином, вы говорите, что она немножко отдаленная, но она есть. На самом деле, сейчас происходит смена губернаторского корпуса, мы уже видели Шаймиева, Рахимова, Росселя.
Анна Качкаева: Дальше будет Мордовия и так далее.
Сергей Иваненко: Да, дальше будут губернаторы, которые давно сидят. Это стратегия центра, такая среднесрочная, это их линия – менять долго сидящих губернаторов. Своего рода это такой суррогат выборов, да. Ведь выборы же предполагали, что больше трех раз сидеть нельзя, и поскольку они отменили выборы губернаторов, что-то в голове остается, что надо какие-то элементы демократии хотя бы сверху, административно внедрять, и такая линия проводится. Но с Лужковым довольно странная история произошла. То, что его давно хотели снять, это, в общем, был секрет Полишинеля, я об этом слышал и в кулуарах, и почти публично заявления из Кремля еще пару лет назад. Но то, как это было сделано, это, конечно, просто чудовищно, просто поразительно!
Анна Качкаева: Ну, вот у вас, как у шахматиста есть предположения, что это была за партия? Или она была просто не подготовлена?
Сергей Иваненко: Я думаю, что это партия дилетантов, которые плохо разбираются в шахматах. Они играют в политике не в шахматы, а в "Чапаева". Знаете, такая игра, когда шашками сбиваешь щелчком шашки противника. И вот почему-то реанимировали эту приснопамятную доренковскую технологию, сняли совершенно бездарный с журналистской, да и с политической точки зрения фильм про Лужкова, на который реакция была примерно такая, что даже очень многие люди, которые были против Лужкова, стали ему симпатизировать. Как это и было, между прочим, в 1999 году, когда кампания была Березовского и Доренко против Лужкова и Примакова. Поэтому у меня нет рациональных объяснений. Я думаю, что власть сделала, те, кто хотят снять Лужкова… Тут много желающих стать преемником, я думаю, потому что Москва – крупный политический центр, финансовый в первую очередь, и это действительно место, которое определяет политический статус человека очень серьезно, со всеми перспективами, текущими и будущими. Но вот еще раз хочу сказать, что очень странно власть повела себя, потому что она себе сильно навредила, мне кажется. Потому что если бы Медведев просто тихо снял, точно так же, как это произошло с Илюмжиновым, Лужкова…
Анна Качкаева: Нет, с Илюмжиновым ведь договаривались. И я так понимаю, что как раз и договорились. Потому что, посмотрите, вы правы, что идет активная смена элит, а вообще-то ведь они все в результате получают тихие места, преемников и гарантии. А вот интересно, с Лужковым, значит, либо не смогли договориться (сейчас, правда, неделя тишины – может, договорятся), либо просто какая-то личная история?
Сергей Иваненко: Трудно гадать. Юрий Михайлович Лужков – все-таки крупный политик, это политик федерального значения, и он, что называется, знаете, не пальцем деланный, извините за выражение. Он человек, который умеет отстаивать свои позиции, и можно быть с ним не согласным, но его точку зрения нельзя не понять.
Анна Качкаева: Нужно было, видимо, проявить уважение.
Сергей Иваненко: Я думаю, дело не только в этом. Я думаю, что та современная плеяда российских политиков, она очень сильно уступает тем политикам, которые были в 90-х годах. Те же проходили горнило революций, крупных путчей, переворотов, угроз, выборов, наконец, которые были, в общем-то, не предрешенными. И конечно, и по своим качествам личным, и по опыту они сильно превосходят.
Анна Качкаева: Тогда почему вы считаете, что это мат? Потому что иначе неизбежно в российской политике?
Сергей Иваненко: Ну, потому что сейчас система в России такая, что сейчас приходят, знаете, как в романе братьев Стругацких "Трудно быть богом", я с нетерпением жду экранизации, которую делает Алексей Герман, мне очень нравился и роман, и нравится режиссер этот, - и вот там такая фантастическая история о том, как заброшенный прикладной историк пытается изменить мир на чужой планете, он пытается из феодализма сразу сделать коммунизм. И приводит это к тому, что "черные братья" меняются на "серых". Так вот, сейчас цвет капюшонов этих "братьев" немножко поменялся. Те люди, условно назовем их "олигархическое племя", которое выросло в 90-х годах на крупных деньгах, на первоначальном накоплении, на местах в политике. Это люди довольно энергичные, другое дело – какие у них взгляды и какие морально-нравственные качества, сейчас я об этом не говорю, но это достаточно такие яркие личности. А сейчас происходит такая постепенная замена вот на таких "серых мышек". Посмотрите, что происходит с Лужковым: мы видим одну сторону – Лужков, а с другой стороны что? Источник в Кремле, опять источник в Кремле… Понимаете, там даже нет людей, которые готовы вот так оппонировать публично в этом деле. И эта линия просматривается по всем направлениям в российской политике: меняют на людей, может быть, и неплохих, но он уже не будут вот такими, как люди 90-х.
Анна Качкаева: А может, это и хорошо для российской политики? Или вам кажется, что это так стерильно очень и для политики вредно?
Сергей Иваненко: Ну, насчет России я не знаю, я вам не скажу за всю Одессу. Есть люди, которые считают, что, да, так хорошо, и вот они поддерживают Путина. Мы все-таки не поддерживаем Путина, мы считаем, что это прямой путь к загниванию, это такой новый брежневский застой. Может быть, сейчас жизнь и более спокойная, более стабильная…
Анна Качкаева: А что, ведь все эти новые управленцы, которых вместо старых ставят, они все с приличным образованием, где-то ваши ровесники, чуть моложе даже, 1960-61 года рождения, в общем, и про свободу кое-что знают, и про бизнес. Может, вот и оперятся – и ничего?
Сергей Иваненко: Нет, эта система так не работает. Я не сомневаюсь в том, что там приличные люди есть. Ну, во всякой профессии, знаете, есть разные люди, поэтому тут не надо всех одним цветом красить, разные люди есть и в исполнительной власти, и губернаторы тоже разные. Я просто хочу сказать, что это бюрократическая система, она работает по своим законам. Мы ее хорошо знаем как советскую систему. По сути дела, возрождается советская система, только единственное. Что заменилось, знаете, вот раньше связи нужны были, блат, знакомство с высшими руководителями…
Анна Качкаева: Партийный билет еще имел значение.
Сергей Иваненко: Партийный билет, да. А сейчас все это заменяется деньгами. Вот и вся разница. Но по сути схема управления осталась той же самой.
Анна Качкаева: Ну, ясно, вы сформулировали тот принцип, по которому, по вашему мнению, меняют губернаторов, значит, управляемые, понятные, с отношением к деньгами или связанные с деньгами. Но как вот эта смена элит, а она очевидна, и вы ее тоже констатируете, скажется на следующем политическом цикле?
Сергей Иваненко: Ну, на следующем политическом цикле он никак не скажется, потому что он ясен. Практически он уже начался вот с этой разборкой с Лужковым. Уже через год выборы в парламент, через полтора – президентские. Поэтому в политическом смысле времени уже практически нет для каких-либо изменений. Но в такой среднесрочной перспективе это скажется, с моей точки зрения, крайне негативно. Если бы у нас была страна высокоразвитая во всех отношениях, если бы была хорошая экономика, хорошее образование, медицина, если бы мы рационально использовали лесные ресурсы, если бы не сокращали лесников и так далее, то, может быть, эта система, она бы и работала, когда все шаги жизни контролируются, по сути, чиновниками. Но в наших условиях нам необходимы – и это не я придумал, это придумал президент Медведев – изменения. Ведь что такое модернизация? Это изменения. Это значит, что так жить нельзя!
Анна Качкаева: Понятно, что слова с делами у нас часто расходятся. То есть вы считаете, что эта элита не способна самомодернизироваться?
Сергей Иваненко: Опять же, знаете, я не сторонник таких широких ярлыков. Вот эта система, чиновничий класс, а мы сейчас говорим о замене политиков, пусть и политиков из "Единой России", но политиков на чиновников из "Единой России", о которых никто у нас не знает, и фамилию мэра даже будут очень долго запоминать. Вот если он 20 лет просидит, то, наверное, вспомнят. Кто помнит мэра Москвы в советское время? Только специалисты, наверное, вспомнят, кто руководил Москвой. Я говорю о том, что, поскольку власть у чиновников, то элита, точнее, люди, которые готовы действительно что-то предлагать, что-то делать в бизнесе и в политике, в СМИ, они же есть, они никуда не делись, просто они не у власти и никогда не окажутся в этой системе. И в этом главная проблема – загнивание. А система будет загнивать. Вот 10 лет, которые прошли при Путине, - что у нас изменилось. Ну, вот только если Сколково начали строить…
Анна Качкаева: Давайте еще про Илюмжинова немножко. Такой колоритный персонаж с этими Нью-Васюками и ФИДЕ. В Ханты-Мансийске открылась вчера 39-я шахматная олимпиада. Советский Союз участвовал в олимпиадах с 1947 года, 18 раз побеждал, а вот последние годы, причем когда Илюмжинов федерацию возглавлял, Россия даже в тройку не входила, последние 2-3 года. В рамках Олимпиады в Ханты-Мансийске пройдет 81-ый Конгресс с выборами президента этой ассоциации. Кандидатов двое – действующий глава ФИДЕ Кирсан Илюмжинов и 12-ый чемпион мира Анатолий Карпов. Илюмжинова на данный момент поддерживают 95 стран, для победы достаточно 80, то есть практически он избран, как я понимаю. Все это очень символично: Илюмжинов, Лужков… Но все равно информация про Илюмжинова обескураживает и меня, не очень близкого к шахматам человека, и людей, которые нам пишут. В общем, Илюмжинов ушел образцово, но "артобстрел" был, тоже про всяких его вице-губернаторов говорили, что они там чего-то воруют, куда-то посажены, по Первому каналу. Ну, вот он ушел. Как вы думаете, он ушел, а ФИДЕ, видимо получит, - Москва содействует избранию Илюмжинова? Это тоже часть договора между уходящими и нынешними в Кремле?
Сергей Иваненко: Что касается ФИДЕ, это довольно большой разговор, он касается не только ФИДЕ, а вообще системы международных организаций, как они выстраивались во время "холодной войны", начиная с ООН. Потому что все такие организации, отпочковывающиеся от крупных межгосударственных структур, они примерно по одному принципу функционируют – там механическое голосование. В мире 180 государств, богатых и развитых государств – 30, а голосование - механическое. Вот те 30 – они за Карпова, конечно. И, между прочим, кстати, я бы не сказал, что Кремль как-то особо сильно тут поддерживает Илюмжинова. Я думаю, они не возражали бы против Карпова, и это не пустое предположение, а я просто разговаривал с некоторыми людьми на эту тему. Но просто Илюмжинов там работает с этими людьми неформально. Вообще, к Илюмжинову у нас в "Яблоке" отношение особое, он для нас абсолютно одиозная фигура. Мы не приемлем его в качестве его ни губернатора, начиная с убийства нашей Ларисы Юдиной, руководителя "Яблока" в Калмыкии. Там был суд, осужден исполнитель, был даже найден заказчик – это его помощник. И мы считаем, что по меньшей мере политическую ответственность за это преступление он несет вне всяких сомнений. Поэтому мы не забудем и не простим ему этого. Кстати, на предыдущих выборах ФИДЕ делегаты об этом говорили, выступали, но вот такое голосование.
Анна Качкаева: То есть издержки либо технического голосования, либо демократии.
Сергей Иваненко: После того, как я стал более внимательно разбираться в этой ситуации, а ведь был вице-президентом российской Федерации несколько лет, сейчас уже, правда, не являюсь таковым, но я понял, когда американцы говорят, что нужно реформировать ООН – я стал понимать, о чем идет речь. Неправильно механическое голосование 180 стран по крупным международным вопросам. Это политический вопрос – избрание президента ФИДЕ, где репутация человека имеет значение для всего мира. Вы знаете, как в странах, где развитая демократия, относятся к репутации, когда малейшая тень может лишить человека политической карьеры. А здесь у нас так вот происходит. Почти как в России.
Анна Качкаева: Если перейти к выборам в России, как вы думаете, есть ли основания полагать, что, например, единороссы, о чем они уже говорили, совместят сроки выборов? И что это тогда будет означать?
Сергей Иваненко: Я думаю, что это вполне реальная угроза, потому что я думаю, что это негативная вещь, это очередной реакционный шаг, который ухудшает избирательное законодательство. Вы знаете, я один раз приходил на выборы в советское время, когда был студентом МГУ, и у нас голосование было в общежитии. Я пришел часов в 9 вечера на выборы, на меня посмотрели и сказали: "Молодой человек, вы уже давно проголосовали! Идите отсюда, не мешайте работать". Вот что происходит. Это же бюрократы, которые даже не понимают, что их действия влекут какое-то общественное мнение, осуждение и имеют последствия. Им просто так удобнее, понимаете. Им удобнее вместо двух мероприятий, которые затратны, нужно людей отрывать, печатать бюллетени, проводить инструктажи, тут – все в один день: всех выберем, всех назначим, всех накажем… Так удобнее. И этот шаг связан, я думаю, только с этим. Но с точки зрения демократии это очередной гвоздь в крышку гроба российской демократии. Там еще пока несколько гвоздей не забито, еще есть шансы…
Анна Качкаева: Правильно я понимаю, что в этой ситуации все возможные партии, которые заходят как-нибудь зарегистрироваться, не старые, а, например, новые на без только что объединившихся ваших либеральных коллег, они могут просто физически не успеть к этому сроку?
Сергей Иваненко: Это не имеет значение, будут одни выборы или несколько, вряд ли они смогут это сделать.
Анна Качкаева: Но теоретически.
Сергей Иваненко: Теоретически, наверное, да. Там совсем другая история. Там у них есть и свои собственные внутренние проблемы.
Анна Качкаева: То есть дальше можно просто музычку включать, буфеты открывать – и люди будут ходить в выходной день.
Сергей Иваненко: Да нет, просто вообще ходить не будут!
Анна Качкаева: Но формально что-то для партий изменится?
Сергей Иваненко: Ну, знаете, все-таки это не судьбоносное мероприятие, это не является таким уж событием. Судьбоносным в этом смысле является отсутствие независимости средств массовой информации, финансовых источников, возможностей для организации партии и так далее. Вот монополия одной партии является главной проблемой, а то, что внутри она делает, это мелочи.
Анна Качкаева: Наши слушатели задают вам вопросы. "Куда делся ваш генсек? Ведь в свете дебилизации власти вся оппозиция очень оживилась и ловит свой момент, а Явлинского как будто и нет. И "Яблока" тоже".
Сергей Иваненко: Председатель партии Сергей Митрохин очень активен, но СМИ, как я уже говорил, это не показывают. Если вы будете читать сайт Радио Свобода, нескольких радиостанций и несколько демократических газет, вы увидите, что, наверное, половина новостей так или иначе связана с "Яблоком" и Митрохиным. А то, что нас нет на федеральных каналах, а кто там есть? Там только "дело в кепке". Поэтому работу продолжается, и новый наш председатель Сергей Митрохин очень активен. Он занимался и Химкинским лесом, и многими другими острыми политическими проблемами. И Григорий Явлинский продолжает работать, он профессор Высшей школы экономики, руководит политическим комитетом нашей партии. А политический комитет – это структура, которая готовит стратегические доклады. То есть не комментирует новости, что там с Лужковым, а мы вот на предыдущем заседании делали большой доклад по молодежи, до этого – по сталинизму, по здравоохранению. Это вот такие увесистые документы, где мы предлагаем и власти и обществу альтернативный путь развития страны. Это то, что сегодня вообще как-то совершенно забыто. Все в лучшем случае говорят: долой Путина и да здравствует Медведев! Но ничего ведь реального, практического не предлагают. А мы этим продолжаем заниматься. Другое дело – резонанс. Ну, тут надо еще сказать, что интерес людей очень сильно упал. Потому что естественная деполитизация населения в истории человечества после каждого десятилетия бури и натиска всегда наступает, такая релаксация. Но я думаю, что у нас она заканчивается, где-то в районе 2011-12 года население опять политически активизируется. Я думаю, что вы еще увидите и услышите "Яблоко".
Анна Качкаева: Как вы относитесь к усилиям ваших коллег, я имею в виду Рыжкова, Немцова, Касьянова и Милова, объединиться?
Сергей Иваненко: Прежде всего я хочу сказать, что мы приветствуем – это официальная позиция "Яблока" – их объединительные усилия, считаем тоже, как и они, что законодательство по партиям реакционное, антидемократическое, действительно надо его облегчать, дать возможность людям создавать партию, выходить на выборы. Единственное, что я хочу сказать, что это другая партия. Как раньше был "Выбор России", как раньше был СПС – нас столько лет пытались поженить, и даже получилось так что СПС ликвидировали, Кремль забрал его себе, но все равно потребность в такой партии, более правой, чем "Яблоко", она все равно существует, и они ее демонстрируют. Но и мы, как люди демократические, хотя с другими взглядами, приветствуем создание вот такой демократической коалиции. Единственное, скепсис мой связан с тем, что мне кажется, что сама конфигурация вот этого объединения, она, если говорить в двух словах, выглядит примерно так: назад к Ельцину. Это видно и в лицах, которые представляют руководство, и в стилистике ведения политической деятельности. И мне это не кажется перспективным направлением. Позиция "Яблока" другая: вперед от Ельцина и Путина, а не назад, в ту систему, которая в значительной степени стала фундаментом того авторитаризма Владимира Путина, который мы видим сегодня.
Анна Качкаева: Но с точки зрения новых игроков у вас тоже не сильно обновились фигуры на шахматной доске, все те же – Явлинский, Митрохин, Иваненко… Это с чем связано, кстати? В шахматах ведь невероятное число комбинаций, в политике, конечно, гораздо более ограниченная система для маневра. Почему так трудно они появляются? Только ли потому, что такая политическая система, апатия населения, таков режим? У меня вот все время ощущение, что играть не хотят, не получают удовольствия. Вам, наверное, не надо объяснять, что от игры…
Сергей Иваненко: Кураж должен быть, да. Вы знаете, насчет новых лиц, мы отдаем себе отчет, что это действительно трудно, и я в этом смысле никого из своих коллег из других лагерей, что называется, не обвиняю в том, что там те же лица. Мы пытались, кстати, сделать это. Вот вы говорите, что тот же Митрохин, но он был не такой известный, и он не был, в общем-то, политиком федерального значения, он был известный политик. Если вы посчитаете отзывы простых людей, его мало кто знал, а сейчас его знают почти все. Но, на самом деле, самое существенное - другое. Мы очень заинтересованы в том, чтобы появлялись новые лица, молодежь, но как их раскрутить, как сделать так, чтобы эти молодые лица были интересны так же, как были интересны мы 20 лет назад?
Анна Качкаева: Они не видят перспектив. Для них ваши партии не являются социальными лифтами. Они прагматичны.
Сергей Иваненко: В том-то и дело, и не только наша партия – любые партии. Даже в той же "Единой России" посмотрите, что происходит. Ну, как можно без слез смотреть на руководителей "Наших" или "Молодой гвардии"? Это же типичный комсомол.
Анна Качкаева: Ну, и что, некоторое количество из них сделают государственную карьеру и будут себе чиновниками, которым очень комфортно.
Сергей Иваненко: Знаете, как мы относились к карьерным комсомольцам? Гораздо хуже, чем к карьерным коммунистам.
Анна Качкаева: А потом эти карьерные комсомольцы, между прочим, преуспели в 90-е.
Сергей Иваненко: Так и что тут хорошего?
Анна Качкаева: Хорошо, может быть, и немного. Но у молодежи нет к этому интересы, потому что можно реализовываться в ином.
Сергей Иваненко: Я согласен, прежде всего бизнес, на самом деле, интересен молодежи: зарабывание денег, дело, свобода, независимость. Мотивация другая. В этом смысле, действительно, происходит упадок политической культуры, политической профессии, если угодно, и это большая проблема. Но я не являюсь в этом вопросе совсем уж законченным пессимистом. Человеческая жизнь и политика, в том числе, волнами идет, есть спады, но будут и подъемы, просто по закону недопущения пустоты в природе. Поэтому будут появляться молодые люди. Очень многое зависит от системы. Помимо мотивации, в наших условиях даже если появляется перспективный молодой человек, который может стать народным трибуном, стать депутатом, у которого есть идеи, который умеет разговаривать с людьми, кто у нем узнаете, кроме семьи и товарищей по институту? Нет независимых средств массовой информации. Как он может попасть на первый или второй канал? Только пойти в массовку на программу Соловьева или кого-то еще. Других возможностей нет. Задача политиков состоит не в том, чтобы анализировать социологию, почему так происходит, а чтобы все-таки это менять. Я думаю, что нужно менять ситуацию.
Анна Качкаева: Но ведь есть площадки и в московских клубах…
Сергей Иваненко: Нужны выборы! Ведь, на самом деле, нет выборов, и это главное. Потому что выборы в наше время были мотивом. Люди хотели становиться депутатами, не только потому что там платят деньги, а хотели проводить законы, изменения, просто свой статус поднимать, что естественно, известность. Поэтому хотя бы как минимум нужно сделать это. То есть выборы сейчас атрофировались полностью, они находятся в реанимации, в них уже никто не верит. Вы сделайте просто случайную выборку – и вам 99 человек из 100 скажут, что нет выборов. А один – не знаю, кто-нибудь, Медведев – из 100 скажет, что выборы есть.
Анна Качкаева: Раз выборов нет, ваша тактика какова будет, как партии?
Сергей Иваненко: Вы знаете, мы люди все-таки умудренные опытом, и мы отдаем себе отчет, что выборов нет, но мы, тем не менее, будем в них участвовать, будем пытаться их реанимировать самим фактом своего участия: создавать структуру наблюдателей, говорить об этом в прессе. Как мы боролись на московских выборах, тот же Сергей Митрохин, кстати. И мы продолжаем в этом смысле политическую работу. Мы считаем, что если не крутить педали сегодня, то завтра ничего не изменится. Нужно продолжать работу. Капля камень точит. Может, придут другие люди, и скорее всего, так и будет. Я вижу по тем акциям, которые проводятся, скажем, Химкинский лес, Калининград или Владивосток – появляются люди. Они, правда, быстро появляются и быстро исчезают по разным причинам, но все-таки люди есть в России. У нас такие же люди, как и во всем мире, и очень многое зависит от условий, в которых они живу и работают. Поэтому я думаю, что если крутить педали, то будут перспективы.
Анна Качкаева: Понятно, что унывать не стоит, но все равно не вдохновляет. Сколько же можно крутить педали…
Сергей Иваненко: Но мы же не знаем, что реально будет. Вот давайте говорить откровенно, у нас сегодня власть, которая работает в условиях 80- долларовой цены за нефть. Уровень жизни реально, ну, за исключением последних нескольких лет, каждый год увеличивался в реальной зарплате. Нет таких стран, которые при росте доходов населения в среднем меняют свою власть. Оппозиция приходит к власти, когда происходит ухудшение, а оно неизбежно происходит. Вы меня спросили, и я вам отвечаю, хотя не хотел об этом говорить, что, на самом деле, перспектива для оппозиции связана с той ситуацией, которую нехорошо подгонять, но она неизбежна. Вот это загнивание власти, ее провалы, ее неспособность решать ни экономические, ни социальные проблемы, она будет приводить к тому, что постоянно будет накапливаемое недовольство людей, и в какой-то момент оно прорвется, как это было в конце 80-х годов. Когда это будет – я не знаю. Думаю, что не через 70 лет. Сейчас время идет быстрее.
Анна Качкаева: Не хотелось бы, чтобы это было что-то революционное.
Сергей Иваненко: Я не говорю про революционное. В 1991-м, кстати, не революция была.
Анна Качкаева: Но тем не менее, здесь была смена строя. В этой связи, как вы думаете, такой мягкий регулируемый вариант, когда все-таки два наших персонажа из тандема разойдутся на разные фланги, и вот, наконец, появится полноценная двухпартийная… Об этом же говорят.
Сергей Иваненко: Это ерунда, мне кажется. Если говорить в этих категориях, я больше склонен поверить в царя-реформатора, чем в двух царей-реформаторов. Таких попыток, кстати, в истории России было немало, но очень мало удачных.
Анна Качкаева: У нас даже два трона в Кремле были – маленький и большой, бывало… Олег Петрович, Краснодарский край, мы вас слушаем. Здравствуйте! Слушатель: Здравствуйте! Я хотел сказать две вещи, два тезиса у меня. Во-первых, недавно на "Эхе" промелькнула информация, что Путин сказал, что, дескать, пособие по безработице не нужно поднимать, чтобы не плодить иждивенцев. Это чтобы дальше продолжал рабочий зависеть от работодателя и танцевал перед ним за кусочек сахара, как пес. И второе, вообще для выборов в Думу я бы советовал изменить проходной барьер, чтобы хотя бы один человек, набравший проценты на одно место, прошел, хотя бы один от той или иной партии. Я считаю, это будет самый демократический вариант, самый разумный.
Сергей Иваненко: Два вопроса. Первый – по поводу социальных проблем. Конечно, ключевая наша проблема состоит в том, что у нас экономика абсолютно сырьевая, поэтому мы абсолютно зависим от цен и от внешнеэкономической конъюнктуры. В России не было кризиса, кризис был в Америке, в Европе. А на России это сказалось катастрофическим образом, потому что снизилась потребность в нефти и в газе. Поэтому упали доходы и вся эта история. Что касается социальной проблематики, у нас есть позиция, у "Яблока", она отстаивается нами очень давно, уже больше 10 лет. Когда мы еще были в Думе, мы настаивали на том, чтобы Россия ратифицировала Социальную хартию – это часть пакета европейских документов, когда Россия вступила в Совет Европы, что Ельцин тогда подписал Социальную хартию как глава государства, и нужна ратификация парламентом. Но посмотрите, сколько лет мы не ратифицируем. Почему? Я утрирую, но примерно так: как только мы подпишем, мы должны будем брать на себя европейские социальные стандарты, в том числе и пособие по безработице и пенсии. Ну, пособие по безработице – это не такая большая сумма, а пенсии – огромная. И именно поэтому Дума не ратифицирует уже 12 или там 14 лет. Позиция "Яблока" такая: надо ратифицировать. Естественно, соединяя это с мерами по экономическому росту, по защите прав собственности, по защите свободы предпринимательской деятельности, по реальной борьбе с коррупцией. Но это нужно делать, потому что, если мы хотим жить по европейским стандартам, а все хотят, я думаю, то такие документы надо подписывать. Позиция "Яблока" простая, мы на выборы с ней шли. Нужно сегодня, как минимум, установить минимальный уровень часовой зарплаты – 100 рублей в час и подписать социальную хартию, в соответствии с которой пенсия, например, будет составлять 40 процентов от средней зарплаты. Это будет очень легко считать каждому пенсионеру. И такая социальная линия нужна, с нашей точки зрения: не плодить многочисленные пособия и подачки, которых очень много, и они очень разные в зависимости от субъекта Федерации, от того, насколько далеки выборы или близки. Вот мы сейчас увидим, что произойдет с этими пособиями, которые, конечно, будут расти перед выборами. Но вот такое решение мы отстаиваем, отстаиваем давно, и система власти, к слову о Думе, о парламенте, там же не только "Единая Россия", там и другие.
Анна Качкаева: А что коммунисты?
Сергей Иваненко: Они нас поддерживали, но они считают, что это буржуазное. Они же выступали против нахождения в Совете Европе. По сути он не возражали, но активными сторонниками, которые продвигали этот процесс, были мы. Сейчас нас нет в парламенте, и тогда нас было маловато. И второй опрос был по поводу барьера. Я согласен. Получилось, что мы ввели германскую систему, там 5-процентный барьер, но, как всегда, это сделали наполовину. Вот у немцев именно такая система, там 5-процентный барьер, но если ты проводишь кандидата в трех округах, там же выборы персональные, тогда процент партии идет в общий котел и считается. Такую систему сделать несложно, и ее надо было изначально делать, но мы на Западе берем только то, что понимаем, а остальное взяли и отрезали. И получилась такая ерунда.
Анна Качкаева: Валерия, Подмосковье, вы в эфире. Слушатель: У меня несколько моментов. Первое, меня очень беспокоит, что будет с Михаилом Борисовичем. Что думает партия "Яблоко"? Может, мы как-то будем объединяться, что-то будем делать, чтобы разрешить эту проблему? Дальше глумиться нельзя! Второе, у меня такое бредовое возникло ощущение: может быть, нам на управление пригласить каких-то западных менеджеров? Ну, пригласили же мы, наконец, Гуса Хиддинка, Дика Адвоката – что-то сдвинулось. А у нас, сами видите, ничего не сдвигается вообще, просто все хуже и хуже.
Сергей Иваненко: Очень понимаю это мнение, если речь идет о приглашенных специалистов. Вот уж действительно, велика, обильна наша земля, порядка в ней нет, как говорили викинги, в XI века. Ну, я думаю, все-таки сейчас время изменилось. Россия все-таки образованная страна, полна талантливых людей, есть у нас специалисты. Кстати, отправлять их учиться – это надо, да. Вот как делали японцы, у которых была колоссальная программа с 50-х годов.
Анна Качкаева: Или китайцы.
Сергей Иваненко: Или китайцы, да. Действительно, они должны ехать на Запад и учиться, как надо работать. Анна Качкаева: Причем должна быть государственная программа.
Сергей Иваненко: Да, и тогда вы получите национального менеджера, который будет чувствовать. Так в России, кстати, часто делалось, и Петр завозил немцев, и даже Сталин направлял на учебу студентов. Поэтому тут нечего стыдиться, нужно в этом смысле готовить специалистов действительно мирового класса во всех сферах, без работы и учебы на Западе это сделать сложно.
Анна Качкаева: А Ходорковский?
Сергей Иваненко: Насчет Ходорковского, я очень надеюсь на то, что Михаил Ходорковский выйдет 25 октября 2011 года, именно тогда исполняется 8 лет. Я помню, как его задерживали в 2003 году, это было за месяц до выборов. Я на это надеюсь. Но у меня серьезные опасения. Вот неслучайно ведется второе нелепое дело, оно до сих пор не закрыто, хотя его абсурдность настолько уже очевидна! Когда человека обвиняют в том, что он украл 300 миллионов тонн нефти – это примерно как украл Луну. Абсурдность этого дела очевидна, но оно все равно ведется. И поэтому есть опасения, что его будут пытаться закрыть, как выражаются наши "специалисты" в правоохранительных органах, по меньшей мере до выборов 2012 года. Мы считаем и всегда считали дело против него политическим, это очевидно. Он жил и работал по тем законам, которые были в то время. Все остальные олигархи делали то же самое, и они находятся сейчас в других местах, в другом положении.
Анна Качкаева: Александр из Петербурга на сайт написал, спрашивает вас: "Кто-нибудь может назвать внятного и вменяемого кандидата от оппозиции?" Вы можете, Сергей?
Сергей Иваненко: Вот я хотел как раз сказал, когда я говорил о новой демократической коалиции, один из главных недостатков, это даже не столько вина, сколько беда – что у нас нет альтернативы на сегодня. Альтернатива – это всегда человек, это всегда программа, это всегда позиция. У "Яблока" в этом смысле позиция достаточно четкая и ясная. Вот у нас есть наш потенциальный кандидат в президенты – Григорий Явлинский. Я не буду пытаться дискутировать относительно того, насколько у нас получится или нет, но у нас есть такая позиция.
Анна Качкаева: А он Кремлю нужен сейчас, вот такой кандидат?
Сергей Иваненко: Знаете, это меня очень мало интересует. Меня интересуют прежде всего люди. А отвечая на вопрос о Кремле, я вам хочу сказать, что если будет нужен людям такой кандидат – Кремль будет с этим считаться. Там же люди, в общем-то, рациональные, они реагируют на общественные настроения. И конечно, если будет какая-то серьезная общественная поддержка, вынужден будет считаться, как бы он ни относился, я в этом уверен. И поэтому главная проблема сегодня наша – это альтернатива во всех смыслах. Не просто говорить "долой", а говорить, что ты предлагаешь вместо.
Анна Качкаева: Ну, ведь, наверное, они четверо решат в этой новой коалиции, кто может…
Сергей Иваненко: Это к вопросу "если бы директором был я". Если бы я с ними договаривался, я бы сказал: ребята, давайте отложим все договоренности и сначала решим главный вопрос – выдвинем кандидата, а уж потом под это дело все сделаем. А они сделали наоборот. И получилось как получилось.
Анна Качкаева: В общем, очередная шахматная партия. Посмотрим, как она будет разыгрываться. Может быть, не в "Чапаева" сыграем в этот раз. Хотя шансов, конечно, не много. Я благодарю вас!
