А.БЕЛЬКЕВИЧ: В Москве 15 часов и 6 минут, это программа дневной «Разворот», и сегодня у нас в гостях председатель партии «Яблоко» Сергей Митрохин. Сергей Сергеевич, добрый день.
С.МИТРОХИН: Добрый день.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, тема нашей беседы на сайте у нас заявлена была как «Антиэкологическая политика российских властей» - уже многообещающе звучит, об этом мы, безусловно, говорить сегодня будем. Но без последних политических новостей, конечно, тоже нельзя никак обойтись. Слишком уж громкие они, не первый день обсуждаются. И прежде всего это ситуация вокруг Юрия Лужкова, мэра Москвы. Насколько я помню, «Яблоко» еще не высказывалось по этому поводу.
О.ЖУРАВЛЕВА: Если не считать того, что вы год назад говорили, что травля Лужкова и травля Ходорковского – это и то же.
С.МИТРОХИН: Да. Но еще год назад мы говорили о том, что с подачи Кремля началась такая вот кампания по поводу мэра Москвы. Хотя, то, что ему предъявляют, в принципе, можно предъявить сегодня любому губернатору и очень многим руководителям федерального уровня.
Кстати, «Яблоко» в течение последнего времени, особенно находясь в Мосгордуме, очень активно боролось с Лужковым, нам даже доводилось добиваться снятия префектов. Вот, например, префекта Козлова. Мы очень жестко боролись и с точечными застройками в Москве, и добились их отмены даже в каком-то виде. Добились отмены мусоросжигательных заводов и так далее. Тем не менее, мы всегда говорили и тогда, год назад и за это нас многие не любили и сегодня повторяем, что мы не будем участвовать вот в таких вот кампаниях, тем более, если эти кампании затеваются Кремлем.
Сегодня мы видим, что это приобретает достаточно неприличные формы. Ну, во-первых, почему проснулись только сейчас? Многое из того, что сейчас показывается, говорится про Лужкова на разных телеканалах. А вы учитывайте, что все эти телеканалы являются подцензурными, везде там заказчиком является верховная власть. Да, многое там – безусловно, это правда. Но, во-первых, это происходит везде. Может быть, масштабы в Москве больше, чем в других регионах. А во-вторых, почему только сейчас вдруг оказалось, что на все это обратил внимание наш президент, наше правительство?
О.ЖУРАВЛЕВА: А президент и правительство официально не обращали внимание на это.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да. Пока СМИ только обратили.
С.МИТРОХИН: Но мы же знаем, кто заказывает информацию и диффамацию на центральных телеканалах. Это первое. Второе, как мне кажется, Кремль проявляет сегодня очень серьезную слабость. У президента есть полномочия по отстранению любого губернатора, и в том числе мэра Москвы от должности. Почему он вместо того, чтобы воспользоваться этими полномочиями, вдруг вспомнил такую вот олигархическую практику 90-х годов в виде так называемых информационных войн?
О.ЖУРАВЛЕВА: А у вас есть ответ, почему?
С.МИТРОХИН: Да, ответ есть. Дело в том, что Лужков не так давно выступил с целым рядом заявлений. Кстати, первое заявление, которое разозлило президента, было заявление о том, что надо выбирать губернаторов – в программе Познера он сказал это где-то год назад. И уже тогда сразу же последовал жесткий окрик.
После этого довольно много времени прошло, и, вот, сейчас мэр выступил с крайне неудачной статьей, где он вдруг стал защищать трассу через Химкинский лес. Совершенно, конечно, нелепое было с его стороны действие. Ну и кроме того он сделал еще ряд общеполитических заявлений. Он сказал, что в стране затхлая атмосфера, с чем, кстати, я совершенно согласен. Ну и после этого вдруг началась вот эта самая информационная война.
О чем это говорит, что такая война проводится? О том, что идет борьба кланов внутри Кремля. Одни кланы хотят убрать Лужкова сейчас, немедленно. Другие хотят, чтобы он досидел до окончания своего срока, видимо. С моей точки зрения, речь идет сейчас не о Лужкове в этой войне, речь идет о будущем мэре Москвы. Вот, какой клан победит, тот и будет назначать будущего мэра.
Вся эта ситуация исключительно опасна. Во-первых, она уже дестабилизирует обстановку не только в Москве, но даже уже по всей стране. И она, кстати, говорит о банкротстве вот этой самой вертикали власти, которую Путин выстроил еще с 2004 года. Система назначений вместо выборов – она в таких крупных мегаполисах как Москва приводит к коллапсу, к кризису, к тупику – сама власть не может справиться с этой ситуацией. Если бы у нас были выборы, все бы происходило естественным путем.
Кстати, Лужков бы уже не мог выдвигаться даже на этих выборах, потому что там было ограничение на количество сроков. Поэтому сегодня, вот, хотелось бы говорить не столько про мэра Москвы – у него масса недостатков есть, про которые мы все время говорили. Сегодня важнее другое – что, вообще, будет с городом и, в конечном счете, со страной. Наше предложение, «Яблока», с которым мы давно уже выступаем, заключается в том, что необходимо возвращаться к выборам губернаторов и мэров.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, Сергей Сергеевич, а что значит «ваше предложение»? Вы как-то, вот, по официальным каким-то каналам идете?
С.МИТРОХИН: Да, мы вносили. Мы еще в 2005 году вносили инициативу через Мосгордуму о том, чтобы вернуться к выборам мэра Москвы и губернатора Санкт-Петербурга. Мы говорим федеральным властям: «Ну хорошо, вы не готовы вернуться к выборам губернаторов по всей стране, что было бы абсолютно правильно. Хорошо. Но есть 2 города, где границы субъектов Федерации совпадают с городскими границами. Вы их лишили горожан права выбирать себе мэров. Это стали 2 самых бесправных города в России – Москва и Санкт-Петербург, 14 миллионов граждан. Причем, они первыми начинали выбирать мэров в 1991 году. И вы их сейчас лишили полностью права. В других городах такое право осталось. Ну, там добровольно-принудительно от него отказываются депутаты, это другой вопрос. Но они сами это делают. А Москву и Петербург лишили насильно этого права, 14 миллионов граждан выбирать себе исполнительную власть. Можно только выбирать карманную Мосгордуму и все». Это абсолютно нетерпимая ситуация. Поэтому мы говорим: «Давайте сделаем исключение. У них свои особенности вполне понятные. Давайте вернемся к выборам в Москве и Санкт-Петербурге, и через выборы решим проблему власти в этих городах, сегодня в первую очередь в Москве». Если мы сегодня этого не сделаем, будет очень нехорошая ситуация. Не даже в связи с тем, что там уберут Лужкова, не уберут в ближайшее время. А в связи с новым мэром Москвы, которого назначит Кремль, вытащит из черного мешка.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы в любом случае предполагаете, что Кремль назначит плохого мэра.
С.МИТРОХИН: Понимаете, самое страшное заключается в том, что сегодня никто не знает, какого мэра. Нам его спустят, вытащат как кота из мешка. И самое-то неприятное в чем заключается? Что этот мэр будет абсолютно зависимой от Кремля фигурой. Он не будет связан с москвичами никакой ответственностью вообще. Лужков прошел 2 раза через выборы. Этот новый назначенец такой ответственности неизбежной в результате выборов перед москвичами нести не будет. И что он будет делать в городе по указке Кремля, мы не знаем. Это может оказаться очень опасным. И, кстати, популярность его может очень резко снизиться, если она вообще когда-нибудь возникнет.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, знаете, в общем-то, мы, ведь, слышали уже реакцию на подобные предложения. Вот, после той же программы Познера, которую вы помянули, реакция была резко негативная, отрицательная. Вам, действительно, кажется сейчас реалистичное предложение такое?
С.МИТРОХИН: Ну, вот, с тех пор как вот эта реакция последовала президент России сделал много заявлений. Он сказал, что у нас будет модернизация политической системы, что мы будем идти к демократии, к правовому государству, что у нас будет европейский путь развития. В русле этих заявлений вполне логично постепенно восстановить выборность исполнительной власти регионов, начав с Москвы и Санкт-Петербурга.
О.ЖУРАВЛЕВА: Здесь мы сделаем небольшой перерыв на рекламу и вернемся в студию, где находится Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко». Это дневной «Разворот» на «Эхе Москвы».
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и почти 17 минут, это дневной «Разворот» на «Эхе Москвы». Ольга Журавлева и Андрей Белькевич его ведут, и Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко» у нас в студии. Я напомню номер для ваших вопросов: +7 985 970-45-45, задавайте свои вопросы Сергею Митрохину. Видеотрансляция на сайте ведется, вы к ней можете присоединиться. И вот уже есть вопрос от Кости из Ростова-на-Дону. «Где ваши кандидаты – интересуется Костя. – на региональных выборах 10 октября 2010 года? Или опять будете их бойкотировать? Какая ж вы тогда партия?» - спрашивает Костя.
С.МИТРОХИН: Нет, я не понимаю слова «опять бойкотировать». «Яблоко» никогда не бойкотирует выборы. Мы считаем, что выборы – это гражданская обязанность всех граждан России, с одной стороны. С другой стороны, это обязанность политических партий в них участвовать. Если мы политическая партия, мы должны в них участвовать. Зная, что они фальсифицируются, зная, что... Вот, например, нас не пустили в целом ряде районов и городов на выборы. Заставляют собирать подписи, потом к ним придираются. Вот, придрались в Домодедово к нашему кандидату в главы администрации Гунько, под надуманным предлогом его сняли. В Тамбове сняли наш список с выборов. В Ижевске сняли наш список, в Краснодаре, Ростове-на-Дону, Ставропольском крае одномандатных кандидатов поснимали. Это, вот, у нас такая демократия и модернизация, как выражается президент Медведев.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но а с подписями-то вы аккуратно работаете?
С.МИТРОХИН: Абсолютно аккуратно. Мы никогда подписи не подделываем, за что страдаем часто. Потому что те партии, которые подделывают, почему-то проходят, их регистрируют. А когда живые вы собираете, там всегда у людей помарки, там еще что-то. Кто-то не указал код подразделения как, вот, Гунько, например, там сборщик подписей не указал – из-за этого подписи не регистрируют. Тем не менее, мы считаем, что участвовать в выборах обязательно нужно, потому что нет другого способа изменить это все и победить фальсификации, и все прочее. Поэтому иногда, все-таки, мы прорываемся через этот частокол препятствий. Вот, кстати, в Туле мы получили 11% на прошлых выборах в марте, за что сегодня преследуют лидера нашего списка Тимакова, за клевету, якобы, против губернатора – его хотят посадить просто на 3 года. Вот, это уже дополнение.
Ну, вот, в этом месяце, в октябре выборы нам удается прорваться, то есть участвовать в выборах: в Томске выдвигаем свой список, в Челябинской области выдвинули список, в Московской области, в Сергиевом Посаде выдвинули список, в Псковской области, в Себежском районе. Одномандатные кандидаты – Подольск, в Ставропольском крае и в ряде других регионов. Поэтому мы, конечно, настроены на серьезную борьбу и всеми способами будут пытаться провести своих кандидатов и бороться с теми бесконечными фальсификациями, махинациями, которые происходят на выборах. Невозможно этим заниматься, глядя со стороны, как другие участвуют в выборах. Это можно сделать только самим.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, вы знаете, вот сейчас, когда эта тема Лужкова также обсуждается, многие эксперты говорят, что одна из причин, почему до сих пор его еще не поменяли, это как раз то, что именно Юрий Михайлович партии власти может обеспечить достойный результат на выборах в Москве. Мы помним, какие скандалы были год назад, в том числе партия «Яблоко» заявляла о многочисленных нарушениях. И тем не менее, вы, вот, Лужкова защищаете.
С.МИТРОХИН: Ну, еще раз я повторяю, партия «Яблоко»...
А.БЕЛЬКЕВИЧ: То есть для вас, может быть, как раз будет выгодна эта смена власти в Москве?
С.МИТРОХИН: ...всегда находилась в оппозиции к Лужкову. Всегда. И мы продолжаем сегодня находиться в оппозиции. Просто мы ведем себя цивилизованно, мы не участвуем в кремлевских кампаниях травли того или иного представителя власти, которая всегда происходит избирательно. Именно в этом заключается наша позиция.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да, я понимаю, но с точки зрения тактической. Может быть, это выгодно оппозиции будет как раз?
С.МИТРОХИН: Если вы думаете, что новый назначенец Кремля не будет фальсифицировать выборы в Москве, то вы глубоко ошибаетесь. Это происходит по всей стране. Вот сейчас Грызлов выступил с заявлением, сегодня буквально, что все выборы следующего года надо объединить в единый день голосования. Вы представляете, что это такое будет? В единый день все региональные – не только октябрьские, но и мартовские. Это, конечно, удобно «Единой России», потому что она одним махом решит эту проблему для себя.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это дешевле для страны и граждане скоординируются лучше.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: «Единая Россия» проблему свою решит все равно.
С.МИТРОХИН: Все губернаторы получат разнарядку, как это обычно бывает, сколько минимальный процент нужно набрать, ниже которого их будут снимать для «Единой России». И будут заниматься всем этим по всей стране. Здесь не имеет значения. Кстати, по уровню фальсификаций Москва не на самом первом месте стоит. У нас кавказские республики в этом преуспевают. Ну и во многих регионах что творится, мы все прекрасно знаем, особенно на федеральных выборах, которые предстоят нам в конце следующего года. Этим будет заниматься вся вертикаль власти.
Кстати, только что был форум в Ярославле.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, вот как раз наш слушатель спрашивает: «Что там происходило и дали ли вам там слово?» - интересуется Сергей из Москвы?
С.МИТРОХИН: Да. Значит, слово дали и, в частности, в этом слове я обратился к председателю Центральной избирательной комиссии господину Чурову, который до этого провел анализ, чем разные выборы в разных странах отличаются. Дескать, везде разные выборы, у нас свое своеобразие, в других странах свое своеобразие. Я ему сказал, что вы только одной особенности России не назвали – во всех этих странах, про которые вы сейчас говорили, там честные выборы. А в России – нечестные. Вот это я говорю как человек, который на своем участке получил 0 голосов за партию «Яблоко», голосуя сам лично со своей семьей. Я имею право на такие сильные заявления. В то время как на участке, где голосовали руководители государства, за «Яблоко» было 17%. За «Единую Россию» там чуть больше 30, а на моем участке, где 0 получило «Яблоко», там за «Единую Россию» было 90%. Я думаю, что эти результаты очевидны и это происходит не только в Москве. Если бы это проходило только в Москве, то не было бы таких странных нестыковок на федеральных выборах, которые мы наблюдаем. Это происходит по всей стране по заказу, жесткому заказу. Каждый губернатор обязан его выполнить. Если он его не выполняет, он лишается просто своего кресла через какое-то время.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: А, вот, в Ярославле вы выступали, когда Медведев присутствовал там?
С.МИТРОХИН: Нет.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: То есть реакции никакой не было.
С.МИТРОХИН: Такой чести не оказали, чтобы я выступал на пленарном заседании вместе с Берлускони и Медведевым. Я выступал на секции, там шел довольно острый разговор. Ну, большинство присутствующих пыталось оправдать существующий политический режим и говорило, все-таки, у нас, скорее, есть демократия, чем ее нет, и мы к ней движемся постепенно. Каждая страна идет своим путем к демократии. Но я был вынужден в своем выступлении сказать, что никакой демократии в России нет. Попытался проанализировать причины, почему так произошло. И мой голос, конечно, там звучал очень резким диссонансом по сравнению с этим хором, достаточно хвалебным.
О.ЖУРАВЛЕВА: Как раз Дмитрий Медведев на этом форуме сказал, что демократия в России есть и с этим у нас все в порядке.
С.МИТРОХИН: Да-да-да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы ему в Твиттер не пробовали ответить?
С.МИТРОХИН: Вот, вы говорите, я остался неуслышанным. А когда я слушал Медведева, мне показалось, что он, все-таки, прочел стенограмму. А я думаю, что он читал стенограмму всех секций. И это был прямо ответ мне на мое заявление, что в России демократии нет. И, как минимум, в России нет правового государства. А если у вас нет правового государства, но при этом формально существуют всеобщие выборы как признак демократии, то эта демократия превращается в фикцию. У нас и есть имитационная фиктивная демократия в нашей стране, которая прикрывает авторитарный олигархический режим. Это, вот, кстати, к теме нашего сегодняшнего разговора. При таком режиме мы не можем иметь здоровую и чистую окружающую среду. Такой режим заточен под уничтожение окружающей среды в России.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, кстати, про окружающую среду, действительно. Самая громкая история – это вот эта вот злосчастная трасса, Химки, масса опросов. Сегодня появилась тоже информация о том, что многие опрошенные выступают за строительство хоть какой-никакой. То есть трасса сама по себе необходима, вопрос в том, как она пойдет.
Сегодня же экологи соберутся у здания Центрального Телеграфа в Химках и отправят обращение в Общественную палату, сообщила Евгения Чирикова, лидер вот этого движения в защиту Химкинского леса. Обращение с просьбой быть непредвзятыми, обратить внимание на то, что если трасса пройдет через лес, он в любом случае будет разрушен. Какова позиция «Яблока» по этому делу? И какие были предприняты шаги?
С.МИТРОХИН: «Яблоко» с самого начала боролось за Химкинский лес, еще только когда этот проект возник, когда все остальные политические силы либо вообще ничего не знали про этот проект, либо посмеивались над нами, говоря, что мы занимаемся какими-то там лесами и деревьями, вместо того чтобы глобально бороться за демократию.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, у вас есть проект строительства дороги в обход Химкинского леса?
С.МИТРОХИН: Да, у нас есть. Я считаю, что приостановка строительства трассы – это победа, в том числе и партии «Яблоко», потому что мы... Мы сейчас, кстати, инициировали обращение Мосгордумы к правительству по этому вопросу – в свое время это серьезно сыграло роль. У нас есть альтернатива, которая заключается в том, что необходимо расширять Ленинградское шоссе. Абсолютно немыслимая ситуация, когда вдоль Ленинградского шоссе, ведущего к тому же еще в главный международный аэропорт страны, стоят огромные коммерческие комплексы и Ленинградка забита. Именно потому в первую очередь, что туда едут машины к этим комплексам и они там занимают место на этих парковках. Поэтому решать надо одновременно 2 проблемы – экологическую, вести трассу не через Химкинский лес, но и транспортную тоже.
Потому что трасса через Химкинский лес – она не разгрузит Ленинградку, там останутся все эти Гранды, Икеи и все прочие, и будет там столько же машин, еще выстроится дополнительная очередь через эти турникеты на платную дорогу там в другом месте. Поэтому мы предлагаем вполне цивилизованный вариант. Конечно, с компенсацией, не в порядке экспроприации предложить им либо сдвинуться и перенести свои парковки по другую сторону этих комплексов, либо вообще им предложить другое место – такие места есть в других местах за пределами МКАДа. С компенсацией, конечно, все как положено.
Потом ввести эту дорогу, платную дорогу от селения Черная Грязь. Таким образом одновременно и разгрузится Ленинградка, и не придется вырубать лес. Да, это, может быть, выйдет чуть-чуть дороже, потому что придется платить не только коммерческим структурам, но и жителям, которым надо будет предложить переселение. Но если людям предложить переселение из старых квартир в новые, да еще и метров добавить в эти квартиры...
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы же говорите о шикарных комплексах, простите меня.
С.МИТРОХИН: Нет, ну дорога длинная – там не только комплексы. Там дальше еще будет затронута жилая застройка. Этот вариант мы считаем оптимальным. Хотя, есть и другие варианты, которые предложили экологи, в принципе, вполне нормальные – это вдоль железной дороги. То есть варианты есть. Но пока нет понимания ни у правительства, ни у структуры дорожной, которая этим вопросом занимается, Росавтодор. И идет жесточайший саботаж со стороны Химкинской администрации решения президента того же, который сказал «Надо обсудить, надо рассмотреть другие варианты». Там продавливается однозначная точка зрения о том, что нет альтернативы этой трассе.
Вот, некто господин Питиримов, заместитель главы администрации просто занимается дезинформацией граждан, говорит, что все Химки придется выселять и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Об этом тоже говорила Евгения Чирикова. Да-да-да.
С.МИТРОХИН: То есть идет жесточайший прессинг.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Сергей Сергеевич, мы продолжим буквально через несколько минут – у нас сейчас новости и реклама.
НОВОСТИ
А.БЕЛЬКЕВИЧ: В Москве 15 часов 35 минут, это по-прежнему программа дневной «Разворот». Напоминаю, что в студии здесь у нас Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко» и Андрей Белькевич и Ольга Журавлева в качестве ведущих. Ну, вот, говорили мы перед перерывом о ситуации с Химкинским лесом. Сергей Сергеевич сказал, что альтернативный вариант предлагает «Яблоко», как быть с этой трассой. То есть напоминаю, господин Митрохин предлагает отдельную трассу не строить, расширять Ленинградское шоссе и сносить торговые комплексы, которые там есть, и если потребуется, даже жилые кварталы и уговаривать жителей добавлять квадратные метры. С точки зрения денег как-то просчитывалось, во что это может вылиться? Наверняка, это дороже будет.
С.МИТРОХИН: Ну, это, может быть, будет чуть-чуть дороже, но, тем не менее, это позволит сохранить лесозащитный пояс Москвы. И тем, кстати, жителям, которым будет предложено... Там будет совсем немного, на самом деле. Будет достаточно выгодно это дело.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, то есть, есть расчеты такие?
С.МИТРОХИН: Есть расчеты. Но это не значит отказаться вообще от трассы. Трассу можно вести дальше, с Ленинградки ответвления начинать дальше и там уже начинать платный участок. А на Ленинградке сделать расширение. Тем самым, кстати, можно решить транспортную проблему не только за МКАДом, но и внутри Москвы. Потому что сейчас реконструкция Ленинградки происходит, она расширяется. И потом она упирается в ту же самую узкую часть за пределами МКАДа, и тупиковая ситуация.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да, и там все равно пробка.
С.МИТРОХИН: Зачем вбухано столько денег, совершенно непонятно. Поэтому это такой гордиев узел, который сразу развязывается во многих направлениях. Мы спасаем лес, мы обеспечиваем нормальное движение на Ленинградке как внутри Москвы, так и за пределами Москвы. Да, это стоит чуть-чуть дороже. Но мне кажется, это удорожание вполне оправдано. Потому что нынешний вариант – он не ведет к решению транспортной проблемы. Это все, конечно же, басни, что платная трасса, которая пойдет в другом месте, разгрузит Ленинградку. Не разгрузит.
Кстати, почему – вот, предположение – почему, все-таки, так настаивают на том, чтобы вести трассу через лес? А потому что появляются придорожные участки, которые можно застраивать коммерческими объектами, извлекать доход. Вот тот вариант, который предлагает «Яблоко», он несколько другой. Там придется отодвигать существующие объекты от Ленинградского шоссе.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: А потом их там строить можно будет?
С.МИТРОХИН: Там уже ничего нового не построишь. Это абсолютно невыгодно тем, кто хочет просто получить коммерческую выгоду за счет этого проекта. Вот эти коммерческие интересы сегодня движут и администрацией Химок, и правительством Московской области, и Росавтодором. И в конечном счете правительством России.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Еще один лес, уже лес глобальный, русский лес. Вот, пишет нам пенсионер из Петербурга: «Этим летом сгорел российский лес, но не слышно ни о каких программах по его очистке и восстановлению. Ведь, нужны огромные средства и огромный многолетний труд. Разве это не куда более важная проблема, чем переименование милиции стоимостью в 13 миллиардов рублей?» Вопрос даже не в переименовании, а, вот, в том, какие произошли изменения после пожаров? Потому что когда случились пожары, заговорили про Лесной кодекс. И сейчас, вроде бы, действительно, президент стал давать поручения, вспоминать о полномочиях, о том, кто, все-таки, отвечает, кто тушит и так далее. Есть у вас какая-то своя программа на эту тему? Видите ли вы какие-то положительные изменения в ситуации?
С.МИТРОХИН: Да, безусловно. Ну, между прочим, президент дает поручение переработать Лесной кодекс той же партии, которая его приняла своим конституционным большинством, «Единая Россия». Именно эта партия несет политическую ответственность за тот кошмар, который у нас произошел этим летом. И именно этой партии говорят: «Ну, теперь вы там поправьте что-то и переделайте», и так далее.
Мы инициировали создание общественной комиссии по изучению причин этих пожаров лесных и по разработке предложений. Значит, сегодня заключение комиссии этой довольно объемное будет опубликовано на сайте партии «Яблоко», сайт yabloko.ru называется, уточнить название сайта можно по телефону 780-30-18. Сегодня к вечеру это заключение будет опубликовано.
В чем его смысл? Там дается полная картина этих пожаров. Именно перечисляются регионы, пострадавшие от пожаров, какие площади там выгорели. То есть очень тщательный и подробный анализ. Ну и, конечно, анализируются причины. Единодушно эксперты – это представители самых разных организаций, там и Гринпис, и других экологических организаций, и наша фракция «Зеленая Россия», возглавляемая Алексеем Яблоковым пришли к выводу, что, конечно же, главная проблема, главная причина не самих пожаров, а именно такого огромного масштаба этих пожаров – это лесная реформа, которая произошла у нас в 2004 и 2006 году. И, конечно же, Лесной кодекс, который фактически упразднил государственную систему лесной охраны.
У нас было 150 тысяч работников этой самой лесной охраны, из них 70 тысяч лесников – это люди, которые непосредственно ходили и следили, в том числе чтобы были вовремя просеки проложены, чтобы они не зарастали, чтобы станции находили и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нам уже много раз говорили специалисты, в том числе и в нашем эфире, что лес был переведен в имущество из биосистемы сложной экологической.
С.МИТРОХИН: Да, но это абстрактно. Но, вот, вдумайтесь в конкретны цифры. Было 70 тысяч лесников, сейчас осталось всего 12 тысяч работников лесного хозяйства. Это даже не лесники все они – это административно технические работники. И только надзорные функции, как регионы или те организации, которые арендуют лесные участки, как они сами себя ограничивают в лесных порубках. Вот что, собственно говоря, было сделано. И, конечно же, при разработке лесного кодекса основными, доминирующими были коммерческие интересы. Вот эта комиссия приводит там много цитат людей, которые имели прямое отношение к разработке Лесного кодекса, в том числе и цитаты из президента Путина о том, что принятие Лесного кодекса создаст условия для улучшения инвестиционных потоков.
Ну, что сделали лесозаготовители, лесопромышленники? Фактически пролоббировали вот этот самый Лесной кодекс. Ослабление, резкое ослабление, фактически уничтожение лесного законодательства, потому что они не хотели, чтобы на каждом шагу их лесники хватали и не давали рубить деревья. Они себе развязали полностью руки. Ведь, для этого надо было уничтожить всю систему лесной охраны в стране. Не просто сокращение штата лесников – была уничтожена лесная авиация фактически. Все это казалось слишком затратным и обременительным для мощного развития лесного бизнеса. Но никакого особого мы развития тут не увидели, до сих пор сырой лес продает без переработки в огромных количествах заграницу. А систему разрушили. И так у нас происходит в очень многих сферах законодательства.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сергей Сергеевич, это констатация уже случившегося. А в вопросе нашего слушателя из Петербурга была еще и такая позиция – что нужно что-то делать уже после, уже после того, как пожары потушены. Вопрос восстановления. Что-то есть у вас, какие-то идеи? Вы же с экологами работаете плотно.
С.МИТРОХИН: Да-да, безусловно! Вот в этом докладе, который разработала общественная комиссия при активнейшем участии партии «Яблоко», это несколько десятков страниц посвящено тому, что нужно делать. В первую очередь, конечно, надо восстанавливать систему охраны лесов. Может быть, не в старом советском виде, а в более таком, модернизированном. Ну, там даются конкретные предложения, как это делать. И, конечно, нужно заниматься лесовосстановлением.
Кстати, мы решили тоже принять участие. Вот, в следующий понедельник 20 числа в Егорьевском районе Московской области, где были большие пожары, партия «Яблоко» посадит тысячу деревьев и будем дальше продолжать заниматься этой деятельностью. Там предельно конкретная программа разработана и у меня предложения президенту России, если он реально хочет заняться исправлением этой ситуации. Если он хочет избежать повторения этой ситуации в будущем, не надо поручать «Единой России» исправить Лесной кодекс. Поручите...
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы считаете, что, все-таки, проблема в «Единой России».
С.МИТРОХИН: Поручите партии «Яблоко» и независимым экологам, которые с ней работают. Мы, поверьте, сделаем это намного лучше. Не может та же самая партия, которая уничтожила систему лесной охраны, ее восстановить. Это неправильно тому же человеку, который, так сказать, напортачил, поручать исправлять сделанное. По крайней мере, кто-то извне должен его контролировать. У нас же, к сожалению, парламент абсолютно бесконтрольный, там монополия одной партии. А когда парламент без контроля, он занимается лоббизмом коммерческих интересов в первую очередь. Законы пишутся не для того, чтобы кого-то защищать от чего-то или гражданам помогать повышать свое благосостояние, развивать страну. А просто для того, чтобы кто-то получал новые откаты или зарабатывал все больше и больше денег за счет общества, страны, государства и его природы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, вы говорите, что вы собираетесь тысячу деревьев посадить. Вы знаете, в Москве тоже довольно часто сажаются деревья. Но все заканчивается очень просто: галочку ставят, что посадили столько-то деревьев, потом их никто не поливает, эти деревья спокойно засыхают на этих местах. Деньги на ветер.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да еще неизвестно, сколько вырубают при этом.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да.
С.МИТРОХИН: Вот, вы затронули острый вопрос, которым сейчас как раз мы занимаемся. Я думаю, вы слышали о том, что партия «Яблоко» - единственная, которая подала иск против Генерального плана Москвы. Там проблема зеленых зон, охраняемых природных территорий – одна из центральных. Мы этой проблемой долго занимаемся, разоблачили многочисленные злоупотребления в зеленых зонах. Вот, я уже сказал, что нам удалось добиться отстранения префекта Козлова. Так вот, решающим было то, что он нарушил природоохранное законодательство, в долине реки Сходня Куркино построил там дачу для себя, своей жены и своих друзей. Мы эту историю разоблачили, после этого его сняли. То есть мы давно и плотно занимаемся проблемой зеленых зон, особо охраняемых природных территорий. И чем нас не устраивает Генеральный план? Это одна из причин. Он сокращает количество так называемых зарезервированных охраняемых территорий. То есть тех, которые должны возникнуть в будущем. Вот, мы показываем, что было постановление правительства Москвы, что там где-то на 25 тысяч квадратных метров они увеличиваются в Москве. А в Генплане заложен показатель 21 тысяча квадратных метров. Тем самым это повод для меня как подателя иска против Генплана говорить, что нарушены мои права как Москвича. Я рассчитывал, что деревьев будет больше в Москве, потому что растет загрязнение, проблема пробок не решается, значит, количество автомобильных выхлопов увеличивается и так далее. А количество зеленых насаждений увеличивается очень низкими темпами. И даже существующие зеленые насаждения уничтожаются, потому что режим охраны этих природных зон облегчается.
Раньше были жесткие нормы, нельзя вообще ничего строить в этих природных парках и в историко-исторических парках. Теперь путем принятия различных поправок в московские законы силами, кстати, той же партии «Единая Россия» уже можно застраивать под предлогом развития физкультуры и спорта. А под этим предлогом можно строить, например, не просто стадионы, а прилегающую инфраструктуру, парковки.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сауны, парикмахерские салоны и все остальное, да.
С.МИТРОХИН: И это вопрос очень серьезный. Потому что одним надо урезать территорию защитной лесной полосы путем строительства платной трассы, другим внутри Москвы надо строить сауны, рестораны в природных зонах. В результате в Москве будет нечем дышать очень скоро. Поэтому я рассчитываю на то, что нам, все-таки, удастся в суде добиться отмены решения о принятии Генерального плана и отправить его на переработку. Если мы это сделаем, то дальше будет проще бороться за сохранение и расширение площади зеленых насаждений в городе Москве.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Хорошо, давайте вернемся еще к одной истории, в конце августа она произошла. Активисты вашей партии устраивали ну такую вот, театрализированную акцию, если можно сказать, у посольства Германии. Вот, казалось бы, в Германии с экологией там все неплохо. Чего вы от немцев-то добиваетесь? Там что-то связано с радио-отходами, кажется, да?
С.МИТРОХИН: Да. Дело в том, что не так давно земля Саксонии приняла решение отправить в Россию 951 топливный стержень из исследовательского ядерного реактора – это город Россендорф. То есть это так называемое отработавшее ядерное топливо.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так это же не бесплатно и не случайно все произошло.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: И, наверное, в каких-то безопасных местах.
С.МИТРОХИН: Да, это произошло не бесплатно, были до этого соглашения там, в том числе которые господин Адамов еще заключал в свое время. Мы обращаемся к правительству Германии, чтобы оно остановило эту сделку и не дало перевести эти стержни – это огромный объем радиоактивных материалов – сначала по Балтийскому морю, потом через Санкт-Петербург и к месту назначения конечному – это Урал. Во-первых, это хранилище в Свердловской области, а после этого переработка на заводе РТ-1 в Челябинской области, печально знаменитое НПО «Маяк». Почему мы требуем прекратить это?
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы хотите лишить работы людей из НПО «Маяк», я думаю.
С.МИТРОХИН: Нет, работы сейчас у них там хватает. Работа там у них есть. Но там было несколько радиационных катастроф в прошлом веке, и все эти катастрофы были связаны как раз с переработкой отработавшего ядерного топлива. И до сих пор там огромное количество загрязненных территорий. Там загрязненная радиацией речка Теча, куда в результате этой самой переработки отработавшего ядерного топлива продолжают и по сей день сливать так называемые слаборадиоактивные отходы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но, по-моему, это проблема-то не Германии, не Саксонии.
С.МИТРОХИН: Если Саксония нам сейчас пришлет еще тысячу стержней, значит, сбросов в реку Теча и другие водоемы, и вообще во всю водную систему Челябинской области, Урала станет еще больше. А если эти стержни будут просто хранить на нашей территории, это тоже очень опасная угроза. Потому что это объект для террористов, это еще связано и с перевозкой этих всех материалов через всю территорию нашей страны и с дальнейшим их хранением, которое сегодня в России практически не отвечает никаким международным нормам. Во всем мире, например, под землей хранят эти стержни на глубине 20 метров, а у нас на открытом воздухе. Представляете, что это такое? Я сам наблюдал эту ситуацию в Железногорске. Я провел общественную инспекцию состояния ядерного хранилища и обнаружил... Но это было довольно давно, в 2002 году еще. Обнаружил, что оно практически не охраняется. После этого, конечно, его стали охранять, но отношение к таким вещам, к безопасности у нас абсолютно наплевательское.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы хотели обратить внимание Германии, что?..
С.МИТРОХИН: Да.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Какая-то реакция была немцев на это?
С.МИТРОХИН: Да. Значит, вышел сотрудник посольства, достаточно высокопоставленный, принял наше обращение к Меркель и к двум министрам по данному вопросу. Этот сюжет показало германское телевидение. Я думаю, что реакция последует.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, то есть пока контактов с официальными лицами немецкими не было?
С.МИТРОХИН: Пока контактов не было, но обычно такие ответы приходят через большое время. Но в самой Германии тоже масса протестов. И еще один главный аргумент. В Германии этот радиоактивный мусор будет храниться надежнее. Там есть возможность его похоронить.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы просто верите в немецкую аккуратность.
С.МИТРОХИН: Я не верю в немецкую аккуратность, я знаю, как там это поставлено, насколько там ценятся человеческая жизнь и здоровье.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так, поэтому они хотят от них избавиться – это понятно.
С.МИТРОХИН: Они хотят избавиться, но зачем за счет здоровья граждан России, за счет жителей Челябинской области? Область переполнена этим ядерным мусором и так. И еще не расплатился Минатом, ныне Росатом за тот ущерб, который он нанес Челябинской области. До сих пор некоторые села не переселены там – люди живут на радиации. До сих пор не удосужились на это найти деньги. И везут все новые и новые ядерные отходы в России.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так и деньги получат заодно.
С.МИТРОХИН: Деньги получат, которые неизвестно куда уйдут, как бывает в таких случаях.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это уже следующий вопрос, да.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Давайте посмотрим еще несколько смсок. Вот, есть реакция на ваше предложение возобновить, вернуться к свободным выборам мэра Москвы и Петербурга хотя бы. Спрашивают: «Если такое, все-таки, случится, ваше предложение будет услышано, будете ли сами вы участвовать?»
С.МИТРОХИН: Партия «Яблоко», безусловно, будет участвовать.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вы лично?
С.МИТРОХИН: Ну, мы будем решать – у нас партия – кого мы будем выдвигать.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, то есть у вас будет свой кандидат.
С.МИТРОХИН: Можем, например, Григория Явлинского выдвинуть или еще другого представителя от партии найти. Или поддержать того, кто будет выдвинут какими-то другими политическими силами, если это будет достойный человек. Но главное, чтобы это происходило именно на выборах, чтобы нам сверху Кремль не спускал нового мэра, от которого мы не знаем, чего ждать. Вот это самое опасное.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Есть также предложение по поводу Химок: «Надо построить двухэтажную дорогу – ни лес, ни дома сносить не надо, и дорога есть», - пишет нам Владимир. Что думаете?
С.МИТРОХИН: Имеется в виду, видимо, проект надстройки над железной дорогой.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Вот, он говорит: «Японцы так давно строят».
С.МИТРОХИН: Да, я думаю, что это тоже вариант, который можно рассмотреть. Это тоже цивилизованный вариант. Кстати, он может быть пионерским для нашей страны, и поэтому пути мы сможем пойти в других аналогичных ситуациях.
А.БЕЛЬКЕВИЧ: «Мы купались на месте захоронения скота, зараженного сибирской язвой. Там ходят круизные лайнеры по Волге и купаются местные жители. Я – живой, ничего не случилось», - Игорь из Вологды нам сообщает.
С.МИТРОХИН: Ну, подождите, все-таки, это несколько другая вещь. Во-первых, вы рисковали. Вы рисковали и я не советую такими вещами заниматься. А в данном случае речь идет о радиации. Речь идет о лучевой болезни. А заболеваемость этой болезнью резко повышено, вот, в селе Муслюмово, которое никак полностью не отселят. Кстати, с подачи партии «Яблоко» его начали расселять. Однако, нас не устраивает, как это происходит – опять-таки, хотят экономить на этих новых домах для людей. Не расселяют станцию Муслюмово. Остаются проблемы с Татарской Караболкой в Челябинской области.
Почему-то у Росатома на это нет денег, хотя мы видим постоянно его проекты то в Иране там, большие деньги он получает. Вот сейчас еще с американцами хотят заключить соглашение, чтобы к нам пошли американские ядерные отходы. Так называемое Соглашение-123. Вот, яростно лоббирует его сегодня Росатом для того, чтобы у нас на территорию ввезли эти отходы американские, из Японии, из Южной Кореи, из ряда других стран. И мы на этом будем зарабатывать, якобы. Вот, ни одна страна на это не согласилась, даже Африка отдать свои недра подо захоронение вот этого радиоактивного мусора со всего мира. Все отказались. Только Россия готова: «Да, раз мы можем заработать на этом. Отлично – будем зарабатывать».
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да. Смотрите, есть еще вопросы из Краснодарского края. «Как бывший избиратель «Яблока», как житель Краснодарского края, - пишет нам Юрий, - очень прошу вас всячески содействовать созданию общественного резонанса вокруг уничтожения уникальных можжевеловых лесов субтропического типа ради строительства спецобъекта для слуг народа». Видимо, что-то там рядом с Сочи происходит, да?
С.МИТРОХИН: Ну, рядом с Сочи происходит целый букет экологических преступлений – строительство Олимпиады к этому привело. Это и заповедник Утриш, и знаменитая Красная Поляна, и так далее. Просто мы потеряем уникальную природу этого региона. Она будет застроена олимпийскими объектами. Дальнейшая судьба этих объектов не очень понятна – скорее всего, они все будут приватизированы со временем. И коммерческое использование, видимо, этих объектов – это одна из тех целей, которыми руководствовались тайно, лоббируя вот этот проект Олимпиады в Сочи. И то, что там творится, конечно...
О.ЖУРАВЛЕВА: А что-то предпринять можно?
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да. Шансы есть какие-нибудь?
С.МИТРОХИН: К сожалению, понимаете, это вот тот проект, который контролируют лично высшие руководители страны, и это ситуация, когда очень тяжело что-либо изменить. Мы поддерживаем экологическую общественность, которая сегодня борется за сохранение природы в этом районе. Но здесь очень трудно быть оптимистами, здесь, к сожалению, вот такие варианты, которые прошли у нас по борьбе с трассой Москва – Санкт-Петербург... Хотя, там еще не ясно, чем закончится, но, тем не менее, приостановлен проект. Или же ситуация с Речником, когда удалось добиться остановки сноса домов. Здесь несколько другое, потому что здесь слишком крупные интересы и политические, и коммерческие, и интересы международного престижа уже подключились. Вот, их переломить, к сожалению, очень сложно. Хотя, бороться надо. Кстати, по поводу химкинской этой трассы тоже говорили, что все безнадежно и давайте, займитесь чем-нибудь другим, более перспективным. Тем не менее, промежуточная победа одержана и тем самым дан сигнал гражданскому обществу России как в случае Химкинского леса, так и в случае Речника, что из любых безнадежных ситуаций таких есть выход, если вы боретесь и идете до конца.
О.ЖУРАВЛЕВА: Даже если вас съели, у вас как минимум 2 выхода – да, это точно. Несколько наших слушателей напомнили вам о том, что в их городах, вот, в Тамбове и в Челябинске, например, выборов мэра нет. Если можно, совсем коротко объясните, какова система?
С.МИТРОХИН: Да, выборов мэра нет, потому что ваши депутаты проголосовали за то, чтобы их отменить. В Москве и Петербурге другая ситуация.
О.ЖУРАВЛЕВА: Выбранные вами же.
С.МИТРОХИН: Сверху было принято решение, что в Москве и Питере нет выборов мэра. А в ваших городах это решение приняли ваши же депутаты. Вы, кстати, у них спросите, как они голосовали за это решение. Но кстати, вот, мы в Челябинске в свою предвыборную программу первым пунктом поставили восстановление выборов мэра в Челябинске. Выборы будут сейчас в областную Думу. Именно эти депутаты, которые выбраны, смогут серьезно повлиять на этот вопрос. Например, можно принять областной закон о том, что мэров надо выбирать по всей территории области.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко» был сегодня в гостях дневного «Разворота». Его ведут Андрей Белькевич и Ольга Журавлева. И в следующем часе мы после новостей с вами снова встретимся.
Оригинал здесь.
