Никаких признаков голода не было — Имелось в виду, что граждане у нас умственно недостаточные — Советский Союз как политическое образование закончился — Не надо обещать, что вы «ляжете на рельсы» — Я считал это авантюрой
Личность Григория Явлинского символизирует возможность другого пути к капитализму, чем тот, по которому Россия пошла в 1992 году. В ноябре 1991 года он вполне мог оказаться на месте Гайдара — Ельцин всерьез рассматривал его кандидатуру. Почему этого не произошло, Явлинский рассказал в интервью Forbes.
Никаких признаков голода не было
— Для затравки – цитата из вашего интервью 2000-го года. «Мало кому из экономистов выпадал такой шанс – увидеть своими глазами, а не прочитать в книге о том, что было 20, 30, 40 лет назад – как в течение недели цены подскакивают, а потом идут вниз; как люди выходят торговать продовольствием на улицы; как всего через неделю от страшного дефицита не остается и следа, в магазинах появляется все по высоким ценам, а потом они начинают снижаться». Это ваше описание начала «шоковой терапии» в Польше, свидетелем которого вы были в 1990 году. Эта картина наводит на мысль, что и в России 1991 года либерализации цен не было альтернативы…
— В Польше либерализация цен сработала потому, что там не провели коллективизацию. Там были большие государственные сельскохозяйственные предприятия, но сохранились и частные хозяйства, и в значительной степени частная собственность на землю. И после освобождения цен множество частных хозяйств сразу вышло на рынок – напрямую, без всяких посредников. И поэтому либерализация только вначале привела к большому всплеску цен, а потом инфляция начала постепенно снижаться.
— Но четырехзначная инфляция в России объясняется ведь не столько либерализацией цен, сколько провалом финансовой стабилизации…
— Либерализация цен – это ведь и есть одна из мер финансовой стабилизации. Она устраняет дисбалансы и диспропорции, если есть частные производители и есть конкуренция. В России, как известно, в начале 1992 года ничего этого не было.
Поэтому мнение о необходимости немедленной и одномоментной либерализации цен не было безальтернативным. Моя (и не только) точка зрения заключалась в том, что в условиях тотального господства монополий, отсутствия частной торговли, либерализация цен по сути своей невозможна и превратится всего лишь в децентрализацию контроля за ценами. Дело в том, что здесь в принципе была совсем другая экономика, не западная, потому и методы и способы реформ экономики должны были быть нестандартные, учитывающее ее фундаментальные особенности. Можно убрать контроль за ценами, но это не приведет к тому, что в экономической теории называется либерализацией цен, потому что цена равновесия в сверхмонополизированной экономике не появляется и не может появиться. И с моей точки зрения, это был прямой путь к абсолютно неконтролируемой инфляции, а возможно, и гиперинфляции. Поэтому я считал, что масштабную либерализацию цен должны предварять наведение элементарного порядка в финансовой сфере и – что особенно важно – началj приватизации мелких и средних предприятий.
В чем был смысл момента? Был огромный денежный навес. Стоял вопрос, как с ним справиться. Было две версии решения задачи. Первая – либерализация цен. Было очевидно, что этот навес тут же превратится в цены, даст высокую инфляцию. Другой вариант – поглощение денежного навеса за счет приватизации, на чем я и настаивал. Деньги, скопленные за советское время, неважно, сколько их было накоплено, неважно, кем, должны были быть пущены на приватизацию мелкой частной собственности. Нужно было вводить частную собственность на землю в ограниченных размерах, на дома, на приусадебные участки, но прежде всего – на грузовики, автобусы, парикмахерские, химчистки, на все то, что можно назвать мелкой частной собственностью. Представлялось необходимым в течение примерно трех-шести месяцев пытаться таким способом сбалансировать спрос и предложение, ликвидировать денежный навес. Конечно, в контексте довольно жесткой финансовой политики, которая не позволяла бы этим деньгам вновь возвращаться на рынок.
Главная суть всех изменений, которые были тогда первостепенно нужны, — это появление настоящей частной собственности. То есть, продажа государственной собственности в частные руки. Создание массового реального собственника, мелкого, среднего, а позднее, на этой основе, и крупного, который не получил, а именно приобрел ее за свои «кровные» (не важно советские или какие), и создание вокруг этого всей правовой и государственной системы. Именно это я предлагал и это были бы необратимые институциональные преобразования. Одновременно это было бы и продвижением к настоящей финансовой стабилизации, не дутой, не за счет невыплаты зарплат и пенсий, а за счет денежной санации и правильно проведенной приватизации. Если бы тогда эту задачу решали как главную, сейчас не было бы такой неопределенности в вопросах собственности, она была бы бесспорна для всех.
— Можно ли было заниматься упреждающей малой приватизацией в стране с разрушенным потребительским рынком и регулируемыми ценами?
— Именно для восстановление потребительского рынка и нужна была немедленная массовая малая и средняя приватизация.
В этой связи я хотел бы сделать маленькое замечание. Тема безальтернативности была использована как способ политического самооправдания. Это очень ответственное, но спорное утверждение, что наступал голод, и есть было совершенно нечего. Да, в магазинах было шаром покати, но никаких признаков голода не было. Возникали альтернативные способы реализации многих потребительских товаров. Разговоры о том, что приближалась окончательная катастрофа, - это преувеличение.
Проблему потребительского рынка я предлагал решать через приватизацию мелкой и средней собственности и с одновременной – по мере приватизации – либерализацией цен. Я вообще считал, что институциональные изменения, изменения, связанные с частной собственностью, ее укоренение, создание такого института частной собственности, который неоспорим, и так сказать стоит во главе угла, были важнее, чем финансовая стабилизация. Я считал, что финансовая стабилизация должна сопутствовать этому в той мере, в какой возможно, но ни в коем случае не мешать процессу этого важнейшего институционального преобразования.
— Иными словами, вы решительно не согласны с тезисом, который Гайдар тщательно аргументировал в своих последних книгах, — о тотальной нехватке продовольствия и приближении коллапса…
— С августа 1991 года по просьбе Ельцина и Горбачева я был заместителем председателя Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР — в то время так называлось союзное правительство. Через этот комитет проходила вся информация о том, что происходило в стране и в, частности, на потребительском рынке. Кроме того, члены этого комитета контролировали всю гуманитарную помощь, которая поступала в СССР. И как участник этой работы, могу вам сказать: действительно были сложности, но никаких чрезвычайных ситуаций не было. Пустые полки, пустые магазины выглядели, конечно, дико, но это было не в новинку, еще живы были талоны...
Советская распределительная система умирала на глазах. Но вместо нее появлялась другая — да, она была хаотическая, странная, извращенная, теневая, но собственно объемы продовольствия, бывшие в наличии, не вызывали опасений, что все вот-вот погибнет. У продовольствия ведь есть одно интересное свойство — его надо реализовывать, пока оно не испортилось. Это не золото и не картины, оно не может лежать веками.
По крайней мере, я не помню ни одного заседания правительства с повесткой дня «О голоде в России».
— То есть альтернативой либерализации цен было административное распределение продовольствия? У меня перед глазами заметка из The New-York Times за 6 ноября 1991 года, в которой говорится: в Москве вводятся карточки на хлеб; глава КГБ РСФСР в интервью «Аргументам и фактам» утверждает, что опасается голодных бунтов.
— The New-York Times пишет то, что и должны писать журналисты The New-York Times — важно, чтобы было интересно. А вы почитайте, что писали про кризис в конце 2008 года и сравните с тем, что произошло на самом деле. Тогда еще обсуждали, что всех поднимут на вилы, и так далее. Кстати, карточки, как вы возможно, знаете, вводились еще в 1980-е годы, а при Никите Сергеевиче Хрущеве, в 1960-е вводились карточки даже при распределении хлеба... Поэтому сам факт существования карточек мог удивлять только журналистов The New-York Times. В Советском Союзе это было совершенно неудивительным явлением.
Точка зрения, которую я пытаюсь вам изложить, заключается в следующем: административное распределение продовольствия (и вообще чего либо) было невозможно... Иначе говоря: окончание массового административного распределения продовольствия и в определенной мере стихийная децентрализация контроля за ценами цен имели бы место в любом случае. Но совсем другое дело, когда вы решением правительства в один день, 2 января, в сверхмонополизированной экономике вводите сразу, буквально на все, кроме нефти и некоторых продовольственных товаров, свободные цены. При этом вся торговля — государственная, все розничные предприятия — государственные, все производители продуктов питания государственные. На одну огромную область — один огромный молокозавод, который начинает тут же диктовать цены, и не только цены реализации, но и закупочные цены на сырье у крестьян. В этих условиях гиперинфляция просто неизбежна, потому что происходит либерализация не цен, а монополий. Никакого ценового равновесия не возникает, а ведь цель либерализации в создании некоторого равновесия как пролога к стабилизации.
Конечно, тогда были экстраординарные условия, конечно, стандартные методы мало подходили. Но я считал, что решать проблему денежного навеса надо другим образом. Если у вас нет колбасы на рынке, то можно предложить какие-нибудь другие товары, на которые люди смогут потратить деньги. Выкиньте на рынок грузовики, автобусы, магазины, парикмахерские, и люди потратят на это деньги. Во-первых, вы так получаете средний класс, во-вторых, — частную собственность, в-третьих, — вы получаете первые признаки конкуренции, и уже реализация продовольствия через эти магазины — это уже несколько другое дело. При этом совокупный денежный спрос уменьшается.
Имелось в виду, что граждане у нас умственно недостаточные
- Я спрашивал Максима Бойко, почему решили не использовать сбережения советского времени для приватизации. Он сказал, что это было крайне сложно сделать технически.
— Я не понимаю этого аргумента. В 1992 году я по 20 часов в день обсуждал эти вопросы. Все аргументы, которые они приводили, с моей точки зрения, были абсолютно неприемлемы. Отказаться от приватизации за счет средств, которые лежали в Сбербанке, и заменить это ваучерами — это очень плохая, неприемлемая схема. Проблема ваучеров вообще требует отдельного обсуждения
— Из объяснений самих реформаторов следует, что ваучеры взялись из потребности провести массовую приватизацию в ограниченные сроки.
- Я думаю по-другому. Тема ваучера взялась из общефилософского представления, что советские люди ничего, кроме распределения поровну, не понимают. Поэтому нельзя провести денежную приватизацию. А чтобы все были довольны — поскольку в скобках имелось в виду, что граждане у нас умственно недостаточные и понимают только равное распределение всего между всеми — с ними нужно сыграть в игру с ваучерами. Никакой массовости не получилось, а получилась афера в результате которой все оказалось в руках небольшой группы людей...
Я же считал, что нужно немедленно, в массовом масштабе, выставить на продажу малые и средние предприятия за средства, накопленные в за советский период в сбербанке. Да, по не вполне рыночным ценам. А откуда им было взяться? Таким образом провести санацию избыточной денежной массы и ликвидировать денежный навес. И уже в ходе этого процесса осуществлять либерализацию цен.
Такую приватизацию можно было бы провести довольно быстро. Еще в 1990-м году, в рамках той программы, которой я руководил в российском правительстве, ко мне поступала масса предложений из многих регионов о начале приватизации. Почти во всех регионах были конкретные предложения и планы, люди были готовы приобретать магазины хоть завтра, особенно, конечно, директора этих магазинов. К январю 91 года нашей группой, Сергеем Иваненко, был подготовлен специальный закон о такой приватизации и внесен в Верховный Совет.
— Но малая приватизация проходила практически параллельно освобождению цен…
— Не было этого. Какая малая приватизация? При инфляции в 2600% за год! Все накопления исчезли, растворились. За счет чего «малая приватизация»? В таких условиях все отношения криминализируются.
Советский Союз как политическое образование закончился
— Вторая точка ваших расхождений с командой Гайдара – разные позиции в отношении сохранения экономического союза.
— Да, я отстаивал создание экономического союза. Отстаивать сохранение политического союза было невозможно, потому что его уже не существовало. Я выступал за необходимость сохранения хозяйственных связей.
— 9 октября 1991 года вы выступали с презентацией экономического союза в Верховном совете РСФСР и были подвергнуты обструкции. Ельцин уже прочитал к тому времени так называемый «меморандум Бурбулиса», в котором говорилось, что России не нужен экономический союз, потому что тогда ей придется дотировать остальные республики. Эта точка зрения получила широкое распространение в российском руководстве, стала чуть ли не консенсусной. Как вы оцениваете аргументацию противников экономического союза сегодня?
— Обструкции я не помню, но готовилось Беловежское решение, и мои предложения действительно шли со всем этим в разрез, и недовольство мной было. Суть позиции Ельцина заключалась в политической атаке на Горбачева. Собственно, сам экономический союз и договор этой группой товарищей предметно не рассматривался. Это была единая команда, которая боролась против союза как такового и персонально против Горбачева, и никакие экономические соображения их не интересовали. Их интересовал слом института — союзного руководства. Они опасались, что сохранение экономического союза может оказаться способом сохранения на какое-то время и в какой-то форме союзного руководства.
Что касается экономического содержания этого вопроса, то ответ абсолютно очевиден. Сохранение хозяйственных связей в сверхмонополизированной экономике имело бы большое положительное значение для предотвращения обвального спада производства... А вы, кстати, знаете о том, что в октябре 1991 года Договор об экономическом союзе был подготовлен и подписан на высшем уровне почти всеми бывшими союзными республиками — суверенными государствами? Он включал в себя таможенный союз, а самое главное — банковский союз. Он предполагал создание довольно широкой рублевой зоны, вхождение банков суверенных государств в это объединение, соглашение о движении рабочей силы и много других важных элементов общего рынка и свободной торговли.
— Предполагалось, что эмиссионный центр будет один?
— Естественно один, как их может быть много?
— Но в итоге получилось 15…
— Одним из результатов разрушения экономического союза в декабре 1991 года и стало появление множества эмиссионных центров.
Логика уничтожения и нового экономического договора, который был подписан, и союза в целом была очень простая. Ельцина убедили в том, что советскую коммунистическую систему можно преодолеть только, разорвав страну на куски – это прямо заявлялось командой, в которую входил Геннадий Эдуардович [Бурбулис]. А другая их позиция заключалась в том, что Россия в реформах «должна идти одна». Она не может никого ждать, не должна ничего синхронизировать, она должна все делать немедленно. Наши, как теперь любят говорить, западные партнеры были тогда крайне заинтересованы в том, чтобы распад Союза был необратимым, и они очень поощряли эти идеи.
— Давайте попытаемся трезво оценить элиты союзных республик того времени. В дневниках помощника Горбачева Анатолия Черняева описывается ваше выступление перед руководителями республик на Госсовете СССР. Если в двух словах суммировать впечатления Черняева: экономист выступает перед стадом баранов, которое смотрят на него как на новые ворота. Зато у слушателей крайне развитые политические инстинкты, включая стремление проехаться за чужой счет. Насколько это образование – Союз Суверенных Государств – было жизнеспособно при таком интеллектуальном и моральном уровне руководителей республик?
— Анатолию Сергеевичу нельзя отказать в точности описания (правда, некоторые из них правят до сих пор - Назарбаев, Каримов...).
Но я всегда считал, что нужно двигаться в правильном направлении, а дальше уже справляться с проблемами, которые возникают на этом пути. Нельзя заранее решить, что правильный путь закрыт, потому что на нем стоит стадо баранов, как вы выразились. Нужно выбирать правильный курс и изо всех сил бороться за его осуществление. Получится, не получится — только жизнь покажет, но заранее отказываться от правильного пути нельзя.
Вы совершенно верно описали амбиции, которые двигали всеми этими гражданами. Я их очень хорошо знал, в число их амбиций, как вы точно подчеркнули, входило желание удержаться у власти. С этой точки зрения им было выгодно, чтобы спад в экономике был минимальным. Они лихорадочно подыскивали любых людей, которые хоть что-то соображают. Приглашали из России, из-за границы.
И именно это обстоятельство позволяло создать экономический договор. При многих из руководителей республик были люди, которые неплохо разбирались в экономике. Они не имели никакой политической власти, зачастую даже не имели никаких официальных постов, но с ними можно было многое обсуждать.
Что бы получилось из этого дальше, сейчас трудно сказать. Вообще весь наш разговор носит такой сослагательный характер. Как знаете, сослагательность в политике вещь не очень серьезная. Но на этой базе, сохранения власти и их собственных коренных интересов, с ними со всеми можно было говорить. Наверное, с закавказскими республиками, кроме Армении, было бы невозможно работать, наверное, со многими среднеазиатскими республиками — тоже. И возможно, от этого надо было бы впоследствии отказываться. Конечно, прибалтийские республики, подписавшие договор как наблюдатели, были бы в меньшей степени интегрированы в этот договор. Но что касается Казахстана, Украины, Белоруссии...
— Но Украина же в итоге не вошла в договор.
— Как же, вошла, — премьер-министр Фокин его подписал. Председатель Верховного совета Кравчук не приехал подписывать, а Фокин подписал. Украина понимала, что ей очень нужны экономические отношения с Россией и деваться от этого некуда.
— Референдум 1 декабря обозначил, что Украина не желает участвовать в союзе.
— Референдум был политический, о независимости. Политической стороны я вообще не касаюсь. Я и Горбачеву сказал в то время: я не буду обсуждать политический союз, это невозможно. Советский Союз как политическое образование — все, закончен. Я не хочу прикасаться к этой теме. Я готов обсуждать только экономический союз, только сохранение хозяйственных связей, общий рынок и зону свободной торговли. И то только в начальном периоде — дальше все это придется делать заново, работать с теми, кто останется. Своей главной задачей я считал минимизацию отрицательных последствий перехода, чтобы открыть дорогу политической демократии и обеспечить политическую, то есть народную, поддержку этому процессу. Главное, чего нельзя было допускать, — это глубочайшего разочарования в реформах, что на самом деле и произошло.
Надо было показать: вот частная собственность, вот сохраняются экономические связи, да, есть рост цен, но он не катастрофический. Вот что нужно было показывать в первые полтора-два года. А потом — создавать основы и дело бы двигалось дальше.
Я вообще считал — но это уже отдельная тема — что нельзя слепо выполнять то, что говорят Ельцин и Бурбулис. Потому что они вообще не компетентные люди во всем этом.
— Чтобы завершить эту тему, хотел бы задать вам дважды сослагательный вопрос. Представьте себе, что вы президент РСФСР, главной части Советского Союза. Вы понимаете, что основные экспортные ресурсы – сырье – находится на вашей территории. Вы понимаете, что создание экономического союза означает, что вам предстоит каким-то образом содержать другие республики. Что бы вы предпочли: политику национального эгоизма или политику, так сказать, второго Евросоюза.
— Да, я бы выбирал модель Евросоюза. Скажите, Володя, а в чем здесь альтернатива? Что, Россия перестала субсидировать Украину и другие республики? За счет чего жил Кучма – сначала как премьер, потом как президент? За счет кого? За счет все того же самого – России. Даже и Прибалтику субсидировали.
Нельзя думать, что вот мы сейчас возьмем и перестанем субсидировать, — так не бывает, это наивность.
— Вы полагаете, что России в любом случае пришлось бы субсидировать бывшие советские республики?
— Да не было, по сути, такого вопроса. Вы могли сказать, что прекращаете субсидировать, но жизнь все равно бы шла своим чередом. И кстати, если бы был создан экономический союз, вы бы лучше контролировали процесс субсидирования.
Модель Евросоюза не могла охватывать весь прежний Советский Союз, да и не надо, чтобы она его охватывала. Но для России было важно — я в этом видел и сейчас вижу перспективу и политику национальных интересов – сохранять и развивать экономический союз со всеми соседями, создавать общий рынок.
Не надо обещать, что вы «ляжете на рельсы»
— Вы были членом КПСС?
— Да, с 1984 года.
— А когда вышли из партии?
— Во время путча. Я написал заявление, что прекращаю свое членство.
Вообще важно различать, в каком возрасте человек стал членом КПСС. Если после 30 лет, значит это решение, связанное с работой. Я же работал в Совете министров СССР, был заведующим отделом — как я мог не быть членом КПСС?
— Вы покинули партию практически одновременно с Гайдаром...
— Может быть, хотя положение у нас было, конечно, разное. Он был партийным публицистом высокого уровня.
— А не было ли у вас с Гайдаром антагонизма сугубо личностного свойства? Вы – из бедной семьи, из провинции. Он – из советской знати…
— Возможно, что-то такое было в ранней молодости, в студенчестве и когда были аспирантами. Тогда вообще МГУшники ко всем остальным, и к нам из «Плешки», относились как «белая кость», «золотая молодежь» к провинциалам. Они ездили на практику за границу, в Австрию в Институт системных исследований, а мы работали на московской кондитерской фабрике.
Я, к слову, значительно позже, в конце 80-х по просьбе Гайдара написал положительный отзыв на его докторскую диссертацию. Я был тогда начальником управления Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам. У него была интересная диссертация, скроенная из двух экономик — из советской экономики и из представлений о западной экономике.
Мы шли с ним совершенно разными путями. Он был в журнале «Коммунист», потом в «Правде». Кстати, я приглашал его на работу в 1990 году – он отказался.
— После того как вы стали заместителем Силаева в российском правительстве?
— Я пригласил на работу трех человек: Бориса Федорова, Александра Шохина и Егора Гайдара. Шохин был тогда помощником Шеварнадзе по Политбюро и отказался переходить в правительство Ельцина. Гайдар сказал буквально, что он в команде Горбачева и поэтому не перейдет к Ельцину. И только Борис Федоров согласился и стал министром финансов.
— Ваши отношения с Ельциным были довольно драматичными. Вы рассказывали о том, что в какой-то момент поняли: Ельцин ведет двойную игру, Программа «500 дней» для него – это политический инструмент в борьбе с союзным центром, а на самом деле никаких реформ осуществлять он не намерен. Вы не могли бы раскрыть эту историю подробнее?
— В сентябре 1990 года программа была принята Верховным Советом России. А уже в конце октябре 1990 года стало абсолютно ясно, что содержание экономической программы Бориса Николаевича не интересует ни в малейшей степени. Его интересует экономическая программа лишь как инструмент борьбы с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. И мне отводится роль статиста с некой экономической программой, которую никто не собирается осуществлять.
В частности, это выражалось в том, что Ельцин принимал решения, не имеющие ничего общего ни с каким планом стабилизации: то уговаривал предприятия не платить налоги, то повышал закупочные цены до каких-то невероятных размеров, чем подстегивал инфляцию, то увеличивал пенсии. Я у него спрашивал: «Борис Николаевич, что вы делаете? Ясно же сказано: нельзя повышать пенсии, закупочные цены. Вы разрушаете всякие надежды на стабилизацию, вы раскручиваете инфляцию». А он отвечал: «Да пенсии и закупочные цены мы потом снизим, нам сейчас надо победить центр».
— В правительство Силаева вас нанимал лично Ельцин?
— Нанимал — это, наверное, сильно сказано. Приглашал. Я в то время был заведующим отделом Совета министров СССР. И он официально пригласил меня в качестве заместителя председателя правительства России, когда создавал первое правительство.
— Вы выдвигали ему какие-то условия, интересовались его взглядами?
— У нас с ним произошел сложный разговор. Он заявил по телевизору про реформы за 500 дней. Оказалось, что он имеет в виду документ, который разрабатывал я. Этот документ я ему не передавал. Это отдельная тема, как он попал к Ельцину. Очень витиеватым образом.
Потом я был представлен Ельцину как автор этой программы. Я ему сказал: «Борис Николаевич, во-первых, эта программа ориентирована не на Российскую Федерацию, потому что в Российской Федерации никаких инструментов экономической политики не существует, кроме прачечных и треста столовых. Нет ни банка центрального, ни других инструментов. Никакую самостоятельную экономическую политику Российская Федерацию проводить не может в принципе. И второе, Борис Николаевич, вы говорите, что все произойдет за 500 дней, гладко и без всякого повышения цен, но так не будет, это не соответствует действительности. Вы пользуетесь этой программой совершенно не по назначения. Она, во-первых, не рассчитана на РСФСР и во-вторых совсем не такая безболезненная – не надо обещать, что вы «ляжете на рельсы». «А меня это не интересует, - сказал он. - Сделайте эту программу так, как я говорю». Отвечаю, что это невозможно. «А вы подумайте». Хорошо, Борис Николаевич, я готов думать, только сразу вам скажу: того, о чем вы говорите, достичь невозможно. Я не вижу такого способа.
И он пригласил меня через два дня. Я сказал, что по содержанию ничего изменять не считаю возможным, единственное, что я считаю политически правильным, – чтобы Россия предложила эту программу всему Союзу. Тогда вы бы были лидером в осуществлении экономической реформы по отношению к Кремлю. Эта идея его захватила. В этот момент он «сел на коня», у него было очень хорошее политическое чутье. Он сразу понял, что ему предложено весьма интересное политическое решение. Это было тогда очень ко времени и в такт всем событиям. Он согласился и предложил эту программу Горбачеву: «Россия предлагает центральному руководству свою экономическую программу». Вот тогда началась разработка программы по существу.
Она была одобрена Верховным Советом России и отвергнута союзным парламентом. А после этого Ельцин начал делать все, что заблагорассудится.
В октябре 1990 года я ушел в отставку из его правительства. После этого он несколько раз приглашал меня на работу. Был, например, разговор в начале августа 1991 года, после того как его избрали президентом, — он звал меня в Высший консультативный совет. «Нет, Борис Николаевич, вы все делаете так, что добром это не кончится», — сказал я и отказался.
Я считал это авантюрой
— 28 октября 1991 года Ельцин произнес на съезде программную речь о радикальной реформе, но гайдаровскую команду, которая писала ему экономическую часть, не стал назначать сразу в правительство. Возникла пауза, и были разговоры, что Ельцин предлагал пост вице-премьера вам. Как было на самом деле?
— Я не помню чисел, но где-то в конце октября Ельцин пригласил меня к себе в Кремль (у него был кабинет в здании Верховного Совета СССР) и у нас состоялся долгий, часа на полтора, обстоятельный разговор, похожий на то, что мы с вами сегодня обсуждали. Это касалось и либерализации цен, и экономического союза. Я настаивал на том, что схема проведения реформы на первый год должна быть другой, и выдвигал в качестве главного приоритета частную собственность, приватизацию и сохранение экономических связей.
Этот разговор был связан еще с тем, что кто-то из журналистов меня спросил, готов ли я возглавить правительство. Это было еще до того, как был объявлен Гайдар. Будучи тогда человеком политически неопытным, я сказал «да». После этого Ельцин меня и пригласил.
— Дошло ли у вас дело до обсуждения условий, на которых вы согласны работать в российском правительстве?
— Собственно, встреча и была посвящена такому обсуждению.
Он меня позвал и сказал: «Григорий Алексеевич, вот вы тут сказали, что готовы быть премьер-министром, а что вы собираетесь делать?» И я ему рассказал, что я собираюсь делать.
— С его стороны были какие-то реплики, возражения?
— Он не мог спорить по таким вопросам. Я же пришел к нему с цифрами, с таблицами, с балансом. Я ему принес куски бюджета, я ему показал, что нужно делать. Вот такой у нас денежный навес, вот столько у нас в сбербанке, вот столько под матрасом. Если мы начнем реализовывать программу приватизации только в Москве и Петербурге, то мы сможем продать в течение двух месяцев такое вот количество собственности. Так мы можем открыть пункты по реализации собственности, так мы можем перечислять деньги, которые нельзя возвращать в оборот. Эта экономическая программа готовилась мною около двух лет и он об этом знал.
Он все это внимательно рассматривал, задавал какие-то вопросы. Но это не было профессиональное обсуждение.
— Вы разговаривали с Ельциным до его выступления на съезде?
— Точно не помню, но думаю, что до. И это было после того, как экономический договор был подписан [18 октября ] уже и в Кремле на уровне глав республик и правительств.
В ноябре, недели через две после разговора с Ельциным, я не помню какого числа, позвонил Бурбулис и попросил подъехать в Белый дом в его кабинет. Это был кабинет заместителя председателя правительства. Ельцин тогда еще больше находился в Белом доме.
Бурбулис мне сказал следующее: у Ельцина на столе лежат два указа – на вас и на Гайдара. Гайдара он не знает, вас он знает. Он склонен подписать указ на вас, принимайте решение. Я сказал, что у меня есть два вопроса. Первый – какая будет схема действий с первых чисел января, второй – что будет с экономическим союзом, экономическими связями. Бурбулис ответил:
— Россия пойдет одна.
— Правильно ли я понимаю, что либерализация будет проведена в один день?
— Да, — ответил он.
— И никакого экономического союза?
— Россия пойдет одна, - повторил он.
— Тогда я считаю это авантюрой.
— Разговор был короткий?
— Да. Он сказал просто: готовы два документа, принимайте решение.
— И речь шла о должности вице-премьера?
— Да, насколько я помню, речь шла именно об этом. После путча Ельцин меня попросил, чтобы я занялся стабилизацией ситуации. Чтобы не начался тот самый голод, о котором все так любят писать, который придумали как оправдание последующим действиям. Я и занимался круглые сутки оперативным управлением, чтобы не случилось «кровопролитие», «гражданская война»... На мой взгляд, на тот момент таких угроз не было. Наоборот, выбранная Ельциным схема действий привела сначала к 1993 году, потом к войне в Чечне, потом к выборам 1996 года и так далее.
— Вы полагаете, что сложившуюся после путча "революционную коалицию" можно было сохранить, выбрав правильный способ рыночных реформ?
— У меня уже к тому времени был опыт работы с Ельциным, в отличие, например, от Гайдара. Именно поэтому я считал и всех пытался убедить в том, что мы должны быть самостоятельным политическим партнером Ельцина: не подчиненными, не исполнителями и уж, тем более, не его обслугой. Наше значение в обществе тогда позволяло нам стать такой самостоятельной политической силой. Безусловно, младшей по отношению к Ельцину, но самостоятельной. С иной политической философией, иными ценностями и подходами.
А они, Гайдар и его товарищи, развернули дело так, что они «технари», технический придаток, а всю политическую ответственность берет на себя Борис Николаевич. Это совсем другая конструкция, и я принципиально на нее был не согласен. А Ельцину это подошло больше, чем споры со мной.
Я считал, что новое поколение должно было иметь свою точку зрения и проводить экономическую реформу по своему усмотрению. Нужно было формировать серьезную политическую силу. Конечно, в диалоге с ним, но не просто выполнять, что бы он ни говорил.
Брать на себя политическую ответственность – это означает предлагать решения, за которые ты будешь нести политическую ответственность. А не выполнять те, с которыми ты не согласен и за которые должен будет расплачиваться президент. Вот в этом была моя политическая логика. В нее укладывался и экономический договор — обратите внимание, это не называлось экономическим союзом, это был договор, еще далеко было до экономического союза. В эту экономическую логику укладывалась малая и средняя приватизация, создание среднего класса, который потом примет участие в акционировании крупных предприятий.
Кстати, был же опыт 1987-1989 года, когда я работал над законом о кооперации — тогда было понятно, что эта схема работает. А потом все это перекрутили на ваучеры, и дело покатилось в другом направлении.
В целом моя точка зрения была в том, что мы должны быть самостоятельной политической командой. В этом контексте я звал к себе и Гайдара, и Шохина, и Федорова и всех. Поэтому я ушел от Ельцина в 1990 году. Я понимал, что невозможно быть просто исполнителем у первого секретаря обкома и московского горкома КПСС, при всех его дарованиях, если хочешь чего-то добиться по существу..
— Вы имеете в виду, что для нормальной работы с Ельциным кабинету реформаторов нужно было заключать с ним пакт, договариваться об условиях союза.
— Да, нужно было ставить условия, вести с ним политический диалог.
— Я пытаюсь поставить себя на месте Ельцина и не могу понять. Одномоментная либерализация цен с неизбежным резким скачком – политически куда более рискованна, чем то, что предлагали вы. Почему же он пошел более опасным путем?
—В октябре он этого не понимал, он понял это только в начале февраля. Вы не представляете, что творилось с Ельциным в феврале, когда он понял, что случилось. Он был страшно и расстроен, и растерян, и напуган. Но он справился с собой — он бывал крепким бойцом. А через пару месяцев, в мае, он уже снял министра топлива и энергетики гайдаровского правительства Лопухина. И это был первый удар по правительству Гайдара. Тогда стало ясно, что он это правительство скоро уволит. Мне казалось, что Гайдар должен был сказать: менять Лопухина на Черномырдина не позволю. И я готов был бы в этом случае даже прийти к нему, чтобы выработать новый курс. А он промолчал и остался исполняющим обязанности, хотя было понятно, что Черномырдин его политически похоронит. Гайдар не должен был на это соглашаться. А Ельцин был в своей манере.
— Вы хотите сказать, что Гайдар просто не проинформировал Ельцина о последствиях?
— Посмотрите интервью Гайдара осени 1991 года накануне, сразу после его назначения и через полгода - год, например, и все поймете.
Беседу вел Владимир Федорин
