Ксения Ларина: 13:14, добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Знакомые все лица в студии. Мы сегодня говорим про телевидение в основном, поскольку возвращаемся к скандальной истории, которая произошла в начале апреля на Пятом питерском канале. Я представлю участников сегодняшнего разговора, чтобы вы понимали, с кем мы будем обсуждать всю эту историю. Здесь, в студии, Ирина Петровская.
Ирина Петровская: Ещё раз здравствуйте.
Ксения Ларина: Станислав Кучер, журналист, «Совершенно Секретно» представляет здесь.
Станислав Кучер: Здравствуйте.
Ксения Ларина: Ольга Бакушинская, ведущая программы «Скандальная жизнь с Ольгой Б.» на канале ТВЦ.
Ольга Бакушинская: Здравствуйте.
Ксения Ларина: На чиновниках собаку съела.
Ольга Бакушинская: Каждый день вижу буквально.
Ксения Ларина: Чиновник и СМИ – такая обширная тема для диссертации. На самом деле мы пытаемся вложиться в положенные нам 40 минут. И у нас на телефонной линии Максим Резник, лидер питерского отделения «Яблока». Максим, Вы здесь?
Максим Резник: Да.
Ксения Ларина: Добрый день. Давайте для начала я напомню слушателям фактуру, что произошло. Вот передо мной всяческие источники. Кучер пусть не буянит, возьмёт наушники. Итак, 16 апреля Сергей Бодрунов, глава комитета экономического развития Петербурга, устроил скандал в студии Пятого канала, угрожая журналистам увольнениями. По окончании эфира, посвящённого антикризисным мерам правительства, Бодрунов заявил, что передача «Петербургский час» работает в интересах оппозиции, телеведущие Алексей Суханов и Татьяна Александрова не профессионалы, а зрители – элементарное быдло.
Я цитирую это по «Граням ру», они дают полную распечатку текста, который выдал чиновник в адрес журналистов после окончания эфира. Прошу минуточку терпения, чтобы вы сами услышали своими ушами, что он там такого наговорил. «Ваша передача - это "полный неформат". Вы действуете в интересах оппозиции власти. Ваши ведущие – это непрофессионалы в высшей степени! Какое вы имеете право задавать подобного рода вопросы и сомневаться в моем профессионализме? Кем вы тут себя возомнили? Вы – плохие журналисты! В чем разбирается эта пигалица (о директоре Дирекции городского вещания Пятого канала, ведущей "Петербургского часа" Татьяне Александровой. – Лениздат.Ру)? Мне не дали сказать ни единого слова. Я выйду на акционеров и встречусь с генеральным директором канала. Вас всех и вашей программы тут не будет в ближайшее время! Вы не понимаете! Я не просто глава Комитета! У меня есть другие рычаги влияния. Вы не представляете, какие у меня связи! Я могу купить этот канал. Что, может, и сделаю в скором будущем. И вас здесь никогда не будет. Мало ли кто вам звонит? Какое-то быдло! Подумаешь, 25 тысяч безработных?! Это ничего, капля в море. Не сдохнут! А ваши ведущие пускай готовятся отправиться на биржу. Хотя их там не устроят. Им теперь нигде не устроиться на работу. Как, впрочем, и вам, и вашим коллегам по передаче".
Вот всё, что наговорил г-н Бодрунов по окончании эфира. Свидетели есть, десятки сотрудников телеканала, разговор вёлся при включённом микрофоне, есть запись разговора. Вот с чего всё началось. Хочу сказать сразу, что, конечно же, мы приглашали к сегодняшнему разговору участников этого конфликта, ведущую программы Татьяну Александрову, которая сначала согласилась принять участие в нашей передаче, а потом, буквально через час-полтора, позвонила на радиостанцию и отказалась, причём, сказала совершенно откровенно, что если я приму участие в программе на «Эхе Москвы», меня откроют, программу закроют.
После этого, конечно же, мы обратились к руководству Пятого канала с просьбой прокомментировать ситуацию, и опять же, пригласить их поучаствовать в передаче. Мы тоже получили отказ. Ни в какой форме, никак, никто не будет принимать участие в этом обсуждении. Поэтому вот обратилась я к Максиму Резнику, знаю, что не откажет. Максим, спасибо большое. Хочу сразу Вам слово передать, поскольку Вы следите пристально за этой ситуацией. Я знаю, что даже на вчерашних демонстрациях Вы призывали Бодрунова уйти в отставку, в том числе и по этому поводу. Расскажите, как сегодня ситуация обстоит.
Максим Резник: Хотел бы поправить немножко Вас, Ксения. Сам эфир был 8 апреля.
Ксения Ларина: Да, простите.
Максим Резник: И неделю информация скрывалась. И потом, благодаря сотрудникам Пятого канала, всё-таки, вышла за пределы студии, за пределы здания, стало достоянием общественности. После этого возмущениям не было предела. Хотя могу сказать, что для меня здесь ничего нового. Просто та политика, которая была внутри, она вырвалась через этот гнойник по фамилии Бодрунов, наружу. И стала очевидной тем, кто не обращал на это внимания. То, что сказал Бодрунов, в предельно хамской форме сформулировал то отношение, которое сегодня у петербургских властей и по отношению к журналистам и по отношению к людям. Люди – быдло, журналисты – обслуживающий персонал. Это было и раньше. Меня не удивляет тот факт, что Валентина Матвиенко и её сотрудники пытаются замять скандал, не увольнять Бодрунова.
В данном случае бодруновщина, кстати, есть такой термин, который уже в течение месяца используется в петербургской общественной жизни, абсолютно характерная черта для нынешних петербургских властей. Я неоднократно сам говорил, что В.И. Матвиенко – это такая Салтычиха Щедринская, которая так относится к людям и журналистам. Конечно, рука руку моет, попытается скандал замять. И тот факт, что в вашу передачу отказались придти журналисты и руководители Пятого канала, это только подтверждает.
Кстати, могу сказать две характерные вещи. Я вышел в одиночный пикет к Комитету экономики за отставку Бодрунова, с надписью «Бодрунов хам. Бодрунов, уходи в отставку!» И две вещи хочу отметить. Сотрудники комитета, я был просто поражён этим, подходили, жали руку, показывали вверх большой палец и говорили, что согласны со мной. Потому что Бодрунов успел отметиться и на работе в своём собственном подразделении. И второе – что Пятый канал приехал, снял этот пикет, но в эфир не показал. Журналисты боятся, что их обвинят за то, что оппозиция использует эту историю.
Хотя мы действительно её используем, что было очевидно нам раньше, стало очевидным большому числу петербуржцев.
Ксения Ларина: А чей это канал? Чьи это поля, Максим?
Максим Резник: Пятый канал уже не принадлежит городской администрации. Хотя программа «Петербуржский час» - это то, что закреплено за администрацией Валентины Матвиенко, так скажем, в мягких формулировках, и должно служить рупором пропаганды. Но я должен отдать дань профессионализму журналистов, и Татьяны Александровой, и Алексея Суханова, и те, кто готовит эту программу, что в последнее время действительно настала ситуация критически смотреть на многие вещи и профессионально подходить к проблеме, а не быть просто пропагандой, агитпромом.
И в этом смысле желание журналистов, а надо сказать, что оно связано с изменением атмосферы в городе, справедливости ради, при всём уважении к нынешнему режиму и ситуации в Петербурге, могу сказать, что появляются СМИ, которые временами напоминают лучшие образцы журналистики 90-х годов. Это и телеканал «Сто», который появился в Петербурге, и позволяет себе очень много по нынешним временам. Его популярность растёт. Я думаю, что может быть журналисты в профессиональном соревновании пытались тоже соответствовать намёткам на новые старые стандарты. И это вызвало такую неадекватную реакцию.
Ксения Ларина: Спасибо большое. Оставайтесь с нами, Максим. Давайте мы продолжим наш разговор в студии. Я хотела бы, чтобы прокомментировали эту ситуацию мои гости. Ира, тебе слово.
Ирина Петровская: Совершенно не новая, на мой взгляд, история. В разные годы происходила. Преимущественно в советские. Я знаю немало случаев, когда благодаря чиновникам недовольным, хотя, о каком там можно было говорить в то время фрондерстве журналистов. Иногда просто лицо не нравилось, человека могли убрать, иногда тон не нравился. Я знаю
, как одному журналисту один чиновник сказал: «У вас лицо антисоветское», после чего он вынужден был не по своей воле покинуть эфир.
Но если говорить шире, конечно же это свидетельство того, что сегодня, как и раньше, но только раньше другого мы не знали и не видели, журналист и СМИ встроены самими чиновниками, если не по факту юридического подчинения, то психологически они воспринимают СМИ и журналистов, как совершенно справедливо сказал Максим, как обслуживающий персонал, как абсолютно подчинённых себе людей, которые обязаны делать им хорошо.
Те, кто не делают им хорошо, могут подвергнутся чему угодно. Мы видели, этот тон отношения к журналистам в своё время задавал тот же Владимир Вольфович, который тоже позволял себе, если мы вспомним «Свободу слова», помнишь, когда-то эфир закончился скандалом, когда он кричал, пытался кого-то побить с помощью своих охранников.
Ольга Бакушинская: Ира, он поменялся, он теперь стал совсем другой.
Ксения Ларина: Перестаньте. ОН был во время предвыборной кампании последним. Он на каком-то канале устроил такой скандал с ведущими! На ведущих орал.
Ирина Петровская: Именно в этом проблема, в этой вертикали выстроенной журналистам отводится эта глубоко подчинённая роль. Возьмём самые распространённые форматы общения журналистов с высшими лицами государства, особенно эти прямые линии. Что там делает журналист? Он улыбается и задаёт хорошие, добрые вопросы. И никаких уточнений, никаких вопросов критических. Никакой попытки поймать человека на слове давно уже не предпринимается. Если здесь можно, то конечно, на местном уровне это часто приобретает гипертрофированные формы.
Ксения Ларина: Мы об этом поговорим. Тебе, как участнице поездок по регионам вместе с Тэфи, с отсмотром программ местных, наверняка какие-то истории придут на память. Я согласна с Ириной, что сегодня в атмосфере сервильности тотальной, любой такой взбрык журналистский, который мы наблюдаем в этой истории, он воспринимается, как нечто из ряда вон выходящее любым чиновником любого уровня. Они уже привыкли, что их обслуживают, и мне кажется, здесь большая вина и журналистов. Давайте вспомним все эти показательные пресс-конференции, встречи с высшими лицами государства. Какой там набор вопросов задаётся.
Ирина Петровская: Заранее написанных вопросов и уже готовых ответов.
Ксения Ларина: Стас, пожалуйста, тебе слово.
Станислав Кучер: Здесь очевидно, мне кажется, что есть две вещи, о которых имеет смысл говорить. Безусловно журналисты, то, что обслуживающий персонал, всё понятно. Но дело не в этом. Человек устроил публичный стриптиз. В любые другие времена в демократическом обществе публичная истерика чиновника возможна. Но после этого чиновник не просто осуждается своим кругом, классом и начальством, он недостоин нас. Он, скорее всего, увольняется своим начальством после такой публичной истерики, публичных оскорблений и журналистов и общества. Поскольку представители этого самого общества звонили, и он их назвал быдлом. То есть, судьба человека абсолютно решена.
То, что у нас эта публичная истерика даже не считается уже истерикой, тем самым правящим классом, более того, это считается нормальным проявлением естественного возмущения, неадекватного, на их взгляд, поведения журналистов и звонящих в студию, то бишь, народа. То есть, власть считает это нормальным. Мне кажется, что в этом самая опасная штука. У меня некоторое время назад в студии был высокопоставленный представитель власти, который разговаривал со мной как с равным человеком, но при этом говорил те вещи, которые нельзя говорить журналисту.
Он говорил, что главное – это лояльность президенту, а не личные качества того или иного руководителя. Он абсолютно серьёзно это говорил. Он говорил, что да, если надо, я могу позвонить судье и судья отменит решение.
Ксения Ларина: А это в эфире было?
Станислав Кучер: Да, в эфире. Вы понимаете, что иначе у нас в стране нельзя, - говорил он. Он говорил об этом, не опасаясь какого-то осуждения. Это нормально. То же самое и этот чиновник. В данном случае вся показательность этой ситуации именно в том, что не только питерская власть, вся власть в нашей стране сегодня считает, что народ – это действительно быдло, журналист – это часть этого самого быдла.
Ксения Ларина: То есть, он просто озвучил, что думают на самом деле в самых высоких кабинетах.
Станислав Кучер: Об этом и надо говорить! И чиновник – это царь и бог. Он же сказал: «Ребята, вы ничего не понимаете. У меня другие есть инструменты, я больше, я могу купить». Что такое чиновник? Кто он там по должности?
Ксения Ларина: Глава комитета по экономическому развитию.
Станислав Кучер: Неплохо. Глава комитета по экономическому развитию, оказывается, может купить у нас телевизионный канал. Нормально!
Ксения Ларина: Тогда в скобках замечу. Бодрунов, согласно недавнему отчёту, является богатейшим чиновником петербургской Администрации. За прошлый год он заработал больше 5 млн. рублей. У него 9 квартир и 2 загородных дома в МО. Его счёт в банке превышает 81 млн. рублей. Бодрунов зарабатывает почти втрое больше, чем губернатор Санкт-Петербурга.
Станислав Кучер: Помимо того, что это показатель отношение власти к обществу, это ещё и иллюстрация очень низкого уровня личного человеческого развития. Человеку обязательно нужно похвастаться, он не может молчать. Он должен показать: «Ребята, я всё могу, я богатый!» Он же не может этого показать, он же чиновник, он не может пригнать яхту.
Ольга Бакушинская: Говорят, через три поколения это проходит. Он просто новенький богатый.
Станислав Кучер: А что касается журналистов, то это отдельная тема, что ребята, надо чего-то делать, а вы ничего не делаете. Сами заслужили, всё правильно.
Ксения Ларина: Оля Бакушинская удивлена этой историей, поскольку человек, который часто общается с московскими чиновниками в своей передаче, они до такого пока не дошли. Да, Оля?
Ольга Бакушинская: Да, не дошли. Я начну с того, что конечно, без чиновников в социальном ток-шоу, городском, не обойтись никак. Поэтому приглашали, приглашаем и будем приглашать. Другое дело, что не все приходят, потому что хотят, чтобы гладили по шёрстке. А если приходят, то потом могут разобидеться, что кто-то из публики им задали какой-то вопрос или я задала им какой-то вопрос, который не звучал так: «Иван Иванович, дорогой, как Вам удалось, не спя, не евши, на Вашем месте так хорошо сделать для народа?» Это единственный коронный вопрос, который они признают за нормальный вопрос.
Ксения Ларина: Острый.
Ольга Бакушинская: Да, острый. Если ведущий отходит от этой замечательной темы, то всё это ужасно, «как вы можете!» Но чтобы вот такая истерика в эфире… Нет, не могу сказать. За кадром… Тоже нет.
Станислав Кучер: Просто это климат в Питере такой.
Ольга Бакушинская: Я думаю, что это не климат. Я думаю, что это стиль, который, видимо, превалирует в питерской власти. Я думаю, что это стиль, я соглашусь с Резником. Это стиль питерской власти. Любая власть, по большому счёту, наверное, считает журналистов обслуживающим персоналом, а зрителей быдлом. Но соглашусь со Стасом, не все это озвучивают. Ещё пока к счастью.
Станислав Кучер: Мы уже радуемся, что все считают, что просто одни это выражают в боле мягкой степени, а другие – в более истеричной форме. Поздравляю.
Ксения Ларина: Мы сейчас Новости слушаем. Максим, Вы останетесь с нами?
Максим Резник: Да, конечно.
Ксения Ларина: Мы слушаем Новости, потом продолжаем.
Продолжаем нашу программу. В студии журналисты Ирина Петровская, Станислав Кучер, Ольга Бакушинская, а по телефону из Петербурга Максим Резник. Давайте продолжим дальше хронику событий. «По поручению губернатора, - цитирую я с «Ньюсруком», - была проведена служебная проверка». Губернатор – имеется в виду Валентина Матвиенко. «Ее предварительные результаты были озвучены вице-губернаторами Михаилом Осеевским и Аллой Маниловой: в правительстве Санкт-Петербурга не нашли подтверждения оскорблений главы экономического комитета Сергея Бодрунова в адрес телезрителей "Пятого канала". "Никаких аудио- и видеоподтверждений слов Сергея Бодрунова, которые ему приписывают в СМИ, не обнаружено", – заявил Осеевский. Тем не менее Бодрунову порекомендовали извиниться перед журналистами».
Он извинился витиевато на своём сайте, просто походя извинился. Что не устроило, как я понимаю, сотрудников Пятого канала. Но, судя по всему, и по тому, что они сегодня не принимают участия в нашей передаче, это стремление замять эту историю, оно присутствует и здесь, на Пятом канале. Здесь тоже не хотят дальнейшего увеличения пропасти между властью и Пятым каналом Петербурга. Максим, я правильно всё излагаю?
Максим Резник: Да, именно так всё происходит.
Ксения Ларина: Скажите мне по поводу поведения журналистов и руководства Пятого канала. Вас не удивляет такое… даже не знаю, как это назвать. Такое пассивное поведение по отношению к этой истории. Может быть стоило настаивать на своём, чтобы впредь таких инцидентов не случалось?
Максим Резник: Вы знаете, конечно, я бы на их месте, наверное, поступал так. Но трудно судить, находясь на другом месте. Мне понятны мотивы людей, которые пытаются сохранить работу, коллектив и они для себя решают так – ну что мы будем бороться с системой, пробивать лбом стену. По-человечески их понять можно. В этой ситуации существуют всякие общественные структуры, общественное мнение, которые эту ситуацию замотать не должны позволить. «Яблоко» будет обращаться к президенту Медведеву, который недавно продемонстрировал, что может уволить высокопоставленного чиновника из городских властей после ужасного случая, который был в Москве.
Ксения Ларина: Ну что же, до такого опускаться, чтобы он какого-то там главу комитета из Петербурга увольнял своим указом?
Максим Резник: Понимаете, Петербург – не последний город в России. И то, что такие люди позорят город, в котором этот президент родился, между прочим, могло бы повлиять на его решение. Понятно, что здесь совокупность факторов может сыграть свою роль. Обращаться к губернатору Матвиенко бессмысленно, потому что Станислав говорил справедливо, что в рамках этой системы авторитарно-бюрократической, отношение чиновников к журналистам и людям не изменится.
Но соглашусь с Ольгой, которая сказала, что это вещь, характерная для Петербурга. Я очень критически отношусь к участию Никиты Белых в этой вертикали. Но можно ли всерьёз представить, что если бы у Никиты Белых была возможность наказать своего подчинённого, то он бы его не уволил, а оставил на работе? И в этом смысле никто не отменял пословицу «Каков поп – таков и приход». И поэтому для тех, кому Петербург, как родной город, важен, делом чести является отставка Бодрунова. И поэтому все средства здесь хороши.
Ксения Ларина: Скажите, пожалуйста, Максим, опять же, к Вам вопрос. То, что касается вины журналистов, которые, как мне кажется, тоже немалая часть вины, в том числе в этой ситуации, есть. Как Вы думаете, когда это произошло, та самая точка отсчёта, когда «прогнули» и журналистика стала у нас сферой услуг абсолютной?
Максим Резник: Точное время и точное число и дату я назвать затрудняюсь. Я думаю, что это произошло на рубеже столетий, после того, как в стране утвердился путинский режим, и то, что многие журналисты, поняв, что борьба с режимом дело неблагодарное, а зачастую и опасная, просто приняли для себя правила игры и стали встраиваться в эту систему. И теперь в этом смысле можно говорить: «Видите, так вам и надо, вы это заслуживаете». Но это неправильно.
Я, как и мои коллеги по питерскому «Яблоку», видимо, принадлежим к числу ретроградов, которые по-прежнему, для кого-то наивно полагают, что журналистика – это четвёртая власть. И вот за эту власть мы будем бороться, даже имея конкретные претензии к тому же Пятому каналу, где нас, мягко говоря, не балуют. Но, тем не менее, мы считаем, что для общества и для тех идеалов, которым мы служим, делать так, чтобы журналистика была четвёртой властью – это вещь необходимая и обязательная. И, несмотря на все ошибки, личные, корпоративные журналистского сообщества, добиваться этого должны все, кто хочет, чтобы Россия была другой страной, не такой, как сейчас.
Ксения Ларина: Не есть ли это предмет, я обращаюсь к Ирине Петровской, для обсуждении на Большом жюри в Союзе журналистов? Этой истории…
Ирина Петровская: Я думаю, что есть. Опять же, только должны быть заявители с какой-то стороны. Либо та сторона, такое же часто бывает на общественной коллегии по прессе, заявляет чиновник, обиженный на прессу. И общественная коллегия рассматривает эту ситуацию. В какой мере то или иное СМИ допустило себе выйти за рамки. Или же, наоборот, жалуется СМИ на кого-то. В любом случае должен быть заявитель.
Ксения Ларина: В любом случае мы знаем, что, к сожалению, большинство региональных СМИ, они все находятся в прямом подчинении местной власти.
Ирина Петровская: Безусловно. Причём, это уже довольно давно. Это даже раньше произошло, чем стык веков, когда даже те, кого считали, и кто считался независимыми более-менее СМИ, сильными, были приспособлены к этому обслуживанию. Мы много действительно в рамках конкурсов «Интерньюс», в рамках «Тэфи-регион», ездили по стране с 1998 года примерно. Почти везде в Центральной России, Кубань та же самая, Сибирь, кстати, более свободолюбива была и там не в такой степени проявлялась эта сервильность, зависимость от местных властей.
А были кампании, когда мы смотрим сюжет, и как правило в каждом регионе по нескольку есть компаний, и они все однотипные. Губернатор сегодня приехал, разрезал ленточку… Помню, про Строева это было. И мы начали учить своих коллег, что так нельзя, что власть нельзя облизывать до такой степени. Они слушали нас, конечно, трудно было не согласиться, но потом подходили и рассказывали, что если ты этого не сделаешь, или выступишь с каким-то критическим материалом, то тебе угрожают лишить тебя лицензии, и много других способов, наслать налоговую, пожарную инспекции и лишить тебя возможности работать. Тем более, что журналисты в этих регионах – люди далеко не богатые, и держатся за свою работу. И понятно, что против лома в этой ситуации, когда это поощряется сверху, нет приёма.
И этот приём может быть только когда сформируется некая атмосфера, в том числе в журналистском сообществе, когда конкретному этому хаму все питерские журналисты устроят бойкот.
Ольга Бакушинская: Совершенно верно.
Ирина Петровская: Они не будут вообще к нему обращаться, они забудут о существовании человека по фамилии… как там? Бодрунов. Не то, что они его станут регулярно «мочить», просто забыть о его существовании, как будто это нельзя произносить, как неприличное слово, или какие-то звуки неприличные издавать в обществе. Но, к несчастью, все разобщены, и в том числе даже сама компания, которая могла бы какие-то действенные методы предложить. Даже не борьбы с ним, попробуй поборись! А отношение выработать внутри, когда это было бы невозможным для следующего человека, который захотел бы в подобной манере общаться с нашими коллегами.
А эта позиция – давайте сделаем вид, что ничего не произошло, давайте как-нибудь оно само рассосётся… Не рассосётся!
Ксения Ларина: Матвиенко говорит: «Он переживает».
Ирина Петровская: Не рассосётся. Помните, как Невзоров, на стыке прежних эпох. Это была крайность, его за это тоже осуждали. Но его боялись, как огня, когда он влетал со своей камерой в кабинет. Он же боролся тогда с питерскими горкомовскими, партийными, какими угодно. Боялись, как огня, но ничего поделать не могли. Потому что в тот момент была другая атмосфера. Уже ничего нельзя было сделать. Пытались отстранять от эфира, люди выходили на улицы. Не троньте! Не дадим нашего защитника.
Ольга Бакушинская: Дело даже не в народе на улицах, а в том, что в какой-то момент, начиная с 2000 года, мы действительно потеряли солидарность журналистского сообщества. Мы не просто разобщены, мы приняли новую систему игры. И более того, я очень часто слышу от колле: «Да, это же нормально, так нужно, порядок. Был раньше такой порядок, теперь такой. Всё нормально. Мы всё понимаем». Всё это, цинично ухмыляясь. Это позволяет чиновникам так себя вести. И в данном случае, если бы он оскорбил только журналистку или только канал, никакого всплеска общественного мнения, в том числе в Интернете, не было бы.
Ошибка Бодрунова в том, что он задел зрителей. И зрители на это возбудились. На оскорбление журналистов уже давно никто не возбуждается. И это в том числе и наша вина, мы позволили себе так вести, и мы так выглядим в глазах зрителя, как обслуживающий персонал. В нашу честность давно никто не верит. Это не значит, что нет честных журналистов. Это значит, что вот эта общая атмосфера сообщества, она вот такая вот гаденькая, лакейская. «Чего изволите?»
Ксения Ларина: Я понимаю прекрасно Татьяну Александрову. Никто её не защитит.
Ольга Бакушинская: Да, никто абсолютно.
Ксения Ларина: Если её выкинут на улицу вместе с её коллегами, никто её не защитит.
Станислав Кучер: Это достаточно не новый разговор. Когда закрывали НТВ, «маски-шоу» и всё остальное. Сколько там народу вышло на улицы в Москве? Практически никто. То есть, было пару митингов, которые сами НТВэшники собрали. В эти же дни в Праге власть попыталась атаковать газету, небольшую газету. На улицу вышла почти вся Прага. И жители других чешских городов. В огромном количестве! Без всяких призывов со стороны руководства этой газеты.
Ольга Бакушинская: Нет, Стас, в Праге тоже было телевидение.
Станислав Кучер: Именно в эти дни закрывали газету и люди протестовали. Я сейчас крамольную вещь скажу, но при всей истеричности высказывания этого чиновника, по сути, может быть, он прав. Потому что журналисты действительно стали обслуживающим персоналом, а народ, которого он назвал тем словом, которое он употребил, по крайней мере, в случаях взаимоотношения с властью, ведёт себя таким образом, молчит и проглатывает. И вопрос, который поднимается сейчас, о чём необходимо говорить? Даже не об отношениях журналистов и власти, о чувстве собственного достоинства каждого отдельного человека, из которого состоит российское общество на этом этапе её истории.
Чем характеризуется продвинутость и успешность общества? Количеством счастливых людей в этом самом обществе.
Ксения Ларина: У нас все счастливы.
Станислав Кучер: Если человек… Чиновник счастливый человек? Конечно нет. Потому что со счастливыми людьми такие истерики не встречаются. Журналисты Пятого канала счастливые люди? Да нет! Потому что они не гармоничны. Знаете, счастлива та проститутка, которая обслуживает и при этом абсолютно гармонична. А вот та, которая при этом вечерами напивается и испытывает муки совести, она стопроцентно несчастливая.
Ксения Ларина: Я тебе могу назвать… Я боюсь дойти до имён, но я могу тебе целый набор назвать вполне счастливых проституток.
Станислав Кучер: Об этом и речь.
Ксения Ларина: Мы знаем эти имена!
Станислав Кучер: В чужую душу не заглянешь. Я знаю журналистов, которые выглядят вполне счастливыми, но при этом, поверьте, они просто настолько люди на самом деле… столько тараканов… Поэтому если мы, как государство, как страна, состоящая из людей, готовы быть счастливыми и гармоничными в тех отношениях, в которых мы живём, ради бога, значит мы этого заслуживаем. Значит будет такое выступление. Дальше будут другие, более жёсткие. Что-то мне подсказывает, что не готовы. А если не готовы, значит надо каждому на своём месте делать своё дело.
Ксения Ларина: Правильный поворот разговора. Берите наушники, чтобы мы слышали мнение Максима. Максим, Вы согласны?
Максим Резник: Вы знаете, во-первых, я поспорил бы по поводу митингов в защиту НТВ в Москве и Петербурге я был одним из организаторов этого митинга в 1999 г. Было много тысяч людей, с тех пор давно уже столько людей не собиралось на митинги ни в Москве, ни в Петербурге.
Станислав Кучер: Почему в 1999 году?
Максим Резник: В 1999 году эти митинги проходили.
Станислав Кучер: Значит они не вовремя проходили, потому что НТВ в другое время закрывали.
Ольга Бакушинская: В 2001 году.
Максим Резник: Может быть я ошибся. Наверное, вы правы.
Станислав Кучер: Несопоставимые цифры. Парфёнова закрыли, кто вышел из его коллег? Никто!
Максим Резник: Это действительно горькая правда. Но по-человечески, эмоционально у меня это вызывает чувство протеста и отторжения. Я думаю, Что пока будет хоть какое-то количество людей, у которых такая горька правда вызывает чувство протеста и отторжения… Я понимаю, что вы просто режете правду-матку и говорите всё, как есть. Но пока есть такое чувство отторжения, есть шанс, что в Петербурге и в России что-то будет меняться. Понятно, что каждый должен испытывать собственные чувства. Но когда мы обращаемся к народу, Вы говорите, что правильно, он заслуживает, что его так называют, я не соглашусь с Вами. Народ – это понятие абстрактное. В этом народе есть огромное количество людей, которые вообще этого не заслуживают ни в коей мере.
Ещё поспорил бы с Ириной или с Ольгой, сейчас не могу точно сказать, если бы не оскорбили людей, не назвали бы их быдлом.
Ксения Ларина: Это Оля сказала.
Максим Резник: А оскорбили бы только журналистов, никого бы это не тронуло. Не соглашусь с Вами. Я с Татьяной Александровой вообще не знаком. Я видел её только в телевизоре. Но для меня это оскорбление, в том числе и личное, такое отношение к журналистам.
Ольга Бакушинская: Максим, Вы человек особенный.
Максим Резник: Но я такой не один. Я думаю, что мы с вами такие особенные, нас здесь, как минимум, пятеро.
Станислав Кучер: Особенность обществ многих, в частности нашего, вот возьмите отдельного, конкретного любого человека. И выяснится, что это яркая, интересная, самостоятельная мыслящая, внутренне свободная личность. Только почему, как только собирается этих личностей много, то они начинают называться тем самым простым словом – народ, массы, безликая толпа, большинство молчаливое и т.д. Поэтому, когда я говорю «народ», и когда я задаю вопрос, а может быть он прав? Я имею в виду не отдельных продвинутых представителей, которых, если брать по отдельности, то выяснится, что все продвинутые, а в целом ту самую массу, которая получается…
Тогда я уточню свою мысль. Я думаю, что имеет смысл вообще сегодня обращаться и апеллировать к тому самому мыслящему меньшинству, и от него много что зависит.
Станислав Кучер: Совершенно верно.
Максим Резник: Кстати, во всех эпохах именно мыслящее меньшинство двигало прогресс. И в этом смысле наша задача – не обращаться к остальной массе населения, к тем, кто что-то не понимает, а пытаться им это объяснить.
Станислав Кучер: Мне кажется, главная задача – стремиться сделать так, чтобы внутренне свободных людей стало в стране больше. И людям надо объяснять, что только когда ты внутренне свободен, ты будешь по-настоящему счастлив. Свобода и счастье – знак равенства между ними стоит. И не может быть счастливым несвободный человек. Вот и всё. И чем больше таких людей станет, тем вперёд мы продвинулись.
Максим Резник: Вы уточнили свою мысль, и я с ней согласен.
Ольга Бакушинская: Я бы даже ещё проще объяснила каждому, что каждый за себя должен поменьше произносить фразу «А что я могу? Я всё равно ничего не могу сделать. Мне этого не побороть». Ты сначала попробуй побороть, а потом говори, что не получилось. А не пробуя, говорить, что это стена непробиваемая, наверное, не стоит.
Ксения Ларина: Оля, ты на какие-то компромиссы идёшь в своей программе? Вот когда нужно поговорить до передачи и обойти какие-то моменты по обоюдному согласию. Я имею в виду, в отношениях с чиновниками, с представителями власти.
Ольга Бакушинская: Это бывает, потому что московский канал предполагает некоторую специфику. Но все важные вопросы я, как правило, задаю важные вопросы, интересующие зрителя. Возможно, да, иногда мне хочется сформулировать этот вопрос по-другому, более жёстко, но я его формулирую в более мягкой форме. Но это будет тот самый вопрос, который я хотела задать, просто в другой формулировке. В этом смысле я могу подвинуться.
Ксения Ларина: Всё равно, в этом есть элемент шизофрении, когда на одном канале соседи, просто плечом к плечу, допустим, программа «Скандальная жизнь с Ольгой Б.», которая поднимает самые тяжёлые и неразрешимые проблемы в обществе, в данном случае в московском. А рядом существует программа «Лицом к городу», где тоже вроде бы чиновники и вроде бы даже и журналисты, и главное – огромное количество счастливых людей, которые толпятся на улицах Москвы и просто друг у друга выдирают микрофон, дабы признаться в любви отцам города.
Станислав Кучер: Они счастливые, ради бога!
Ольга Бакушинская: Он как раз об этом и мечтает, чтобы люди были счастливы!
Ирина Петровская: Нет, ходят по городу, ищут специально со счастливым выражением лица. Как находят, говорят: «Счастливо? Пойдёшь?». «Да, пойду». «Любишь?» «Люблю».
Ксения Ларина: Максим, как на Ваш взгляд, можно эту ситуацию изменить? Как научить граждан, по версии Станислава Кучера, стремиться к внутренней свободе, а не бежать от неё? Это возможно?
Максим Резник: Это возможно. Это не произойдёт в одночасье, одномоментно. Нужно делать то, о чём говорит Ольга, нужно призывать к этому, чтобы люди старались быть гражданами, даже если это когда-то не получилось или не получается сейчас. Это очень кропотливая работа. И никто не знает, где конец этого пути. Но каждый шаг в этом направлении приближается к финишу.
Ксения Ларина: Общество в Питере каким-то образом отреагировало на эту историю?
Максим Резник: Вы знаете, вчера на Первомайской демонстрации, насколько мне известно, там было две основные, официозные демонстрации «Единой России», вторая – коммунисты, которые тоже шли со своими союзниками, третья – Марш демократической солидарности, где все демократические организации и движения солидарности, «Яблоко» и другие, участвовали. В последних двух тема Бодрунова звучала постоянно. Это означает, что самые разные политические силы, да, конечно, они оппозиционные, но, наверное, они эту тему и поднимают. Собираются это не оставлять так, как есть. Даже если руководство Пятого канала, которое имело и до сих пор имеет возможность не дать замять эту тему, потому что не зависит от городской администрации.
Даже если сами журналисты по понятным, человеческим причинам не захотят в этом участвовать, мы, для которых это не является личной проблемой, а является скорее даже обязанностью, как представителей гражданских сил, мы будем делать всё, чтобы эта проблема не замялась, и чтобы Бодрунов своё место оставил в ближайшее время.
Ксения Ларина: А у вас есть возможность, как у оппозиционной партии, доносить свои мысли и пожелания до электората, до зрителей, до людей?
Максим Резник: Да, я сказал об этом. Помимо «Эхо Москвы» в Петербурге, или «Эхо Петербурга», как мы его называем, существует такой телеканал «100ТВ» в Петербурге, который в некоторых своих проявлениях уже сейчас напоминает лучшие образцы журналистики 90-х годов. Представители оппозиции, и я в том числе, вчера был Эдуард Лимонов даже, могут высказать свою точку зрения. Есть даже передача в прямом эфире «Мост свободы», конечно, пока этот телеканал по своим рейтингам уступает лидирующей тройке – НТВ, РТР, ОРТ, но его рейтинг растёт. И растёт именно потому, что он возвращает людям дух той журналистики, которую они уже забыли. Но в сознании остаётся.
И эта свободная журналистика вызывает всё больший интерес. Поэтому высказывать свою точку зрения можно в Петербурге. Хотя я отдаю себе отчёт, что всё это происходит в рамках системы. Но даже если в рамках системы тебе дают возможность высказать свою точку зрения, этим нужно пользоваться.
Ксения Ларина: Спасибо Вам большое, Максим. Удачи Вам. Напомню, это Максим Резник, лидер питерского отделения «Яблока», который так активно принял участие в нашей передаче, своеобразно защищая и сотрудников Пятого канала. У нас остаётся три минуты до конца эфира, давайте попробуем… Мне очень нравится настрой Кучера, неожиданно позитивный, он работает на отдельный…
Станислав Кучер: Я думаю, ждут очень хорошие перемены в обозримом будущем.
Ксения Ларина: Откуда такая убеждённость?
Станислав Кучер: Если говорить о журналистике и телевидении, у нас достаточно скоро произойдёт переход от аналогового вещания к цифровому.
Ксения Ларина: А оно абсолютно свободное, не подконтрольное?
Станислав Кучер: Когда у вас будет 150-200 каналов цифровых, то их невозможно контролировать так, как сегодня контролируется 5 или 6 основных телевизионных каналов. Поэтому достаточно скоро у вас будет больше возможности выбора. Я имею в виду огромную аудиторию. И когда говорят о том, что нет, ну что вы, в нашей стране, когда у каждого будет «цифра» или выход в Интернет! Вспомните, сколько было пейджеров или мобильных телефонов, пейджеров в 1995 году, мобильных телефонов – в 1996 году. Прошло пять лет и мобильный телефон у каждого, каждый может себе позволить совершенно спокойно.
Ксения Ларина: А наберётся столько порядочных и профессиональных журналистов для такого количества цифровых каналов?
Станислав Кучер: Тут очень много сразу слов – порядочных, профессиональных. Я считаю, что будет очень много людей, способных излагать разные точки зрения на происходящие события. Цифровое телевидение приведёт к революции в мире журналистики.
Ксения Ларина: К оранжевой?
Станислав Кучер: Просто революции. Просто очень много будет иначе. И в этом смысле у нас появится, и у журналистов, выбор работы на разных телевизионных каналов. И у зрителя. Хочешь – смотри канал про морских свинок, хочешь – смотри канал про серфинг, хочешь – смотри телевизионный канал, в котором будут только ругать власть, хочешь – смотри канал, где будут только хвалить власть. Но возможность делать своё телевидение будет у огромного количества людей. И в этой связи власть не сможет контролировать так, как это происходит сейчас. Конечно, процесс будет болезненным.
Но в глобальном смысле я считаю, что всё, как у профессора Преображенского, начинается с того, что не надо… Понимаете, да? Надо попадать в унитаз. Поэтому начните с себя, и всё будет хорошо. Только не сразу.
Ирина Петровская: У меня такое подозрение, если сохранится общий климат, который есть сегодня, то будут только каналы про морских свинок или про крокодильчиков. И тогда, конечно, Бодрунов, если он придёт говорить о морской свинке, то он будет нежен и ласков. И наверное, должно произойти что-то, не менее страшное, чем произошло в Москве с этим ужасным милиционером, и когда его непосредственный начальник говорил, что он был хорошим оперативником… И в результате президент снимает главу московской милиции. Я не знаю, до чего чиновник должен дойти, теперь уже, наверное, ударить или убить журналиста, чтобы наконец на каком-то высоком уровне поняли, до какой степени низвели и саму профессию, и конкретных людей, которые работают в нашей с вами профессии.
Ольга Бакушинская: Лучше, чем Ира, не скажешь. Но ещё не известно, что касается нашего милиционера, не известно, что будет с московской милицией. Если до чиновника в какой-то момент дойдёт, что журналисты находятся в состоянии ниже плинтуса, это ещё не значит, что состояние журналистов изменится.
Ксения Ларина: А кто может указать им место, скажите мне, пожалуйста? Вот сказать: «Знай своё место, тварь!» - обращаясь к чиновнику такого пошиба, как наш герой.
Ольга Бакушинская: Любой смелый человек в отдельности. То есть, если ты не хочешь, чтобы тебя оскорбляли, то противодействуй. На данный момент у нас время одиночек. Тех, кто не желают быть оскорблёнными. Я думаю так.
Ирина Петровская: Плюс общий для всех закон, не действующий избирательно.
Ксения Ларина: Спасибо большое. Ирина Петровская, Станислав Кучер, Ольга Бакушинская, Максим Резник, программа «Культурный шок», которую провела для вас Ксения Ларина.
Смотрите также:
