Кто-то: Молчалива.

Потапов:То, что мы ей не нужны, я не сомневаюсь, но уж раз мы есть, придется ей с этим делом соглашаться.

Глушакова:У нас есть великая честь стать ее господами именно благодаря нашей второй сигнальной системе, которой у нее нет. Она же оказалась именно у нас – почему? Надо подумать – для чего. Но вовсе не надо становиться ее частью. Если мы станем ее частью, значит мы потеряем этот великий дар. Если мы должны будем вписаться в ее законы. А если мы хотим каким-то образом ею управлять, значит, мы не должны быть ее частью. Управленец – он не часть, другое дело, как он управляет… Потому что мне нравится, например, пастух, а кому-то нравится асфальтированная дорога. Никаких критериев, что это хорошо или плохо нет. Соответственно, если все будет покрыто лесами, значит все будет покрыто лесами

Потапов: Нет, все-таки давайте аксиомально будем предполагать, что человеку есть место в природе.

Глушакова: Есть, конечно.

Потапов: Есть теория, что человек – это вообще очень страшное существо, которое стремится все уничтожить. Я думаю, что нечего бояться, потому что даже свалка какая-нибудь является навозом, в котором много организмов. И вот природа в том или ином виде она выживет. И боятся, что она сгинет, я думаю, не стоит.

Потапов: Я думаю, что проблема экологии сильно политизирована и раздута.

Шварц: То есть Вы считаете, мы здесь алармизмом занимаемся. То есть лучше вообще успокоиться и как бы все хорошо…

Глушакова: Можно вообще принять такое фатальное состояние…Я вообще сторонник фатализма. Не нужно что-то делать, все будет как надо.

Глушакова: Куда? В Европу?

Шварц: Нет, в Европу – не в Европу… а по поводу того, а в чем, собственно выход, да? А на самом деле даже мы с вами собрались здесь ради чего-то практического, ради того, чтобы каждый из вас уяснил что-то… как ему вести себя в этом мире, как ему детей воспитывать, что ему учеником рассказывать… в самом банальном смысле. Вот в прошлый раз, Саша ушел, а в прошлый раз у нас зашла, между прочим, речь о том, что результатом этого, может быть, мы придем и… сад посадим или какие-нибудь заборы покрасим. Но для того, чтобы мы это сделали, должна быть какая-то фундаментальная перестройка, потому что просто так пойти ни с того ни с сего и чего там посадить – а почему мы это должны?

Глушакова: Почему должны? Можно ведь прожить момент, а не просуществовать. Можно пойти и посадить дерево. Никто не должен и вообще не надо… что мы кому-то что-то должны. Требует душа – делаешь, не требует – не делаешь.

Шварц: Аня считает, что никакой специальной идеи не нужно, никакого алармизма…

Глушакова: Для всех – нет.

Шварц:… глобального взгляда… Я сегодня сказала такую речь по поводу того, что мир гибнет и что же делать! А на самом деле не нужно об этом…

Глушакова: А на самом деле он погибнет и замечательно… потому что так надо…

Глушакова: Если ты сам себя спасешь, может, вокруг себя спасутся…

Шварц:… тысячи. Ну, это христианский подход. Серафим Саровский, да… Спасись сам… Так вот, мы тут, на самом деле, занимаемся тем, что спасаемся сами. Мы тут для этого собрались, чтобы самим спасаться. Для этого, для этого все. Потому что, да, я тоже сторонник этого взгляда – спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи. Но что значит это спасение? Что оно означает?

Глушакова: Следить за всякими тонкими движениями своей души…

Глушакова: Нет, это очень важно…

Шварц: Ну, да, конечно… Но должно ли это иметь какой-то выход…

Глушакова: Пока нет. Вот пока нет.

Шварц: Для людей.

Шварц: Нет, ну вот я всю жизнь сидела дома, с книжками и только и занималась тем, что самокопалась.

Глушакова: Мы еще очень молоды.

Шварц:… только и делала, что следила за движениями души. А у меня там такое ощущение, что я прожила сто лет. Ну, понятно, что мне 25 лет, мне кажется, что я уже давно живу на этом свете. Это у каждого такое ощущение. Человеку кажется, что он давно живет, несмотря на то, что он живет недавно. Но это обманчивое, иллюзорное ощущение давности. И мне просто это уже надоело. И я решила, что, в общем, пора чего-то пойти и сделать.

Глушакова: Мне кажется, что это человек не сам решает. Вот он решил, что он теперь может, а он на самом деле не может. Вот как прежде наши пустынники, Феофан Затворник…

А теперь мы выходим из безвизового режима. А в Таджикистане неурожай такой, какого не было много десятков лет. Это помимо последствий войны. И они приехать сюда не могут. Заработать не могут. Это значит страшная детская смертность прежде всего, страшная смертность всюду, а мы задаем министерству вопрос: “Ну, вот хорошо, вы договорились о безвизовом проезде в Таджикистан, но он едет через Узбекистан. На самолет у таджиков денег нет, просто нет. А с Узбекистаном у нас нет безвизового режима – как не пропускают они из Узбекистана. То есть, формально мы выдерживаем свои обязательства. Мы находим в одном таможенном союзе и по всем соглашениям должны обеспечить таджикам свободный проезд. Но так как с Узбекистаном мы выходим из зоны безвизового режима, а с Таджикистаном сохраняемся, то юридически мы как бы все обеспечиваем, а, фактически, люди теряют все.

Пономарева: Но мы же теряем и “бесплатных” в кавычках рабочих…

Игрунов: Да, бесплатных, и в самом деле, не в кавычках, они реально бесплатные, потому что то, что мы им практически не платим…

Пономарева: Как это возможно?

Игрунов: Очень возможно… На заседании я задал один вопрос, простой такой вопрос. Говорят: азербайджанцы отсюда увозят огромные деньги. 2 миллиарда ежегодно они увозят в Азербайджан. Я поднимаю руку и спрашиваю этого господина из МВД, начальника департамента: “Скажите пожалуйста…” (Отвлекаясь на карту на стене аудитории) Ух ты, у вас еще Советский Союз… “Скажите пожалуйста, они что, эти деньги воруют?!” Какой там начался крик. Там сидела такая, довольно известная журналистка, Наталья Айрапетова, она кричала громче всех: “Да, воруют, воруют!!!” Ну, понятно, ее изгнали из Баку - все в порядке. Начался крик, начали объяснять, что они распоясались, посмотрите, они уже не только ввозят фрукты и овощи. Они уже перестали ввозить, они скупают здесь и продают. Ну, во-первых, тут существует масса предубеждений. Но мандарины, грубо говоря, грузинские или абхазские … они-то ведь на самом деле реальные мандарины, их точно в Подмосковье не выращивают. Ладно, мы там еще про какие-нибудь азербайджанские абрикосы, яблоки еще можем поспорить, может быть, они здешние. Вот… или там помидоры…

Пономарева: Или картошка…

Игрунов: Ну, картошку, вряд ли из Азербайджана везут… Сливы, всякое такое – это мы еще можем поспорить – а вот мандарины точно не растут. Они здесь продаются – значит, кто-то их оттуда везет. И вот эти 700 миллионов долларов, которые вывозят в Грузию – ну, наверное, за что-то, да? А теперь представим себе: мы не позволяем им это делать, устраиваем границу, начинаем собирать пошлины, взятки, потому что никак не прорваться и цены на эти продукты увеличатся – кто от этого страдает? Прежде всего, граждане, прежде всего, покупатели. А ведь не случайно в Средние Века в Европе рушились таможенные границы, потому что это оказывалось выгодно всем. А мы сейчас, цивилизованно, устанавливаем феодальный барьер. Ну, это Бог с ним. Но главный разговор – они распоясались, они взяли в свои руки торговлю. Но, во-первых, я сам живу возле самого дешевого рынка в Москве, у Вешняков. Его контролируют азербайджанцы… И не дают повышать цены. Там относительный порядок. Там грязь, конечно, как и на всех наших рынках… ужасная грязь, мне не нравится… Но цены там вполне приличные. И очень хорошо держатся. Азербайджанцы… ну, хорошо, ну, если есть какой-то этнос, для которого торговля – естественное дело, что это – плохо? Почему обязательно должны стоять торговать русские? Если там честно, все нормально. Проблема в том, что бывают мафиозные дела и так далее, но как раз азербайджанцы меньше всего в этом замешаны. Чеченцы – да, другие – да, а азербайджанцы – в гораздо меньшей степени. Но ненависть к тому, что ходишь – а там вот не наши рожи, да, черные, вызывает ненависть. Ну, хорошо, кричит эта Наталья Айрапетова, воем воет, что воруют – они плохие.

Ну, тогда я перевожу разговор на другой случай – с армянами. Армяне, которые выехали в 90-м году из Азербайджана, чтобы спастись от резни, с декабря этого года становятся иностранцами. До сегодняшнего дня они граждане бывшего СССР и пользуются равными правами с нами за исключением одного – права выбирать. В общем, они лишены политических прав, но зато все остальные: социальные, экономические права у них такие же, как и у нас. А вот с декабря – они мгновенно становятся иностранцами и они уже лишаются многих вещей – возможности нормально работать без специальных разрешений, там, конечно, загранпаспорт, ограничение движения по стране… ну, там много прелестей. И я говорю: а как с ними поступать? Тут же вой и крик: пусть убираются к себе на родину, пусть у себя устраиваются, нам они не нужны! Наталья Айрапетова вжалась в стенку… Я говорю: А Вы что, предлагаете их, армян, выкинуть назад в Азербайджан? Она вдавливается в стулья – здесь она молчит. Как против азербайджанцев – значит, они негодяи, а как против армян – как же это так, как это получается…

Плузян: Это же естественная реакция человека, если, к примеру, его семья пострадала!

Плузян:… все равно быть… я думаю, в такой ситуации нельзя быть объективным на все сто процентов…

Игрунов: Миленькая моя, на протяжении человеческой истории вряд ли найдется две нации, живущие рядом… друг с другом, которые не воевали друг против друга. Это значит, нам плодить ненависть? Это что значит – всегда арабы должны ненавидеть евреев, а евреи – убивать арабов? Это что значит – что русские должны ненавидеть татар, а татары – русских? Скажите пожалуйста, что это означает – украинцы должны всегда ненавидеть поляков, а поляки – украинцев? Скажите пожалуйста, что это означает – что немцы всегда должны ненавидеть французов, а французы – немцев?

Есть одна великая вещь – человек должен уметь прощать. И если этого не существует, значит, смерть будет главным гостем на нашей планете. Уверяю Вас, люди должны научиться прощать друг друга. Это во-первых, а, во-вторых, виновников – единицы, а ненависть становится массовой. Это разные вещи. Посмотрите, что произошло у нас в Чечне. В 91-м году произошла Чеченская революция. Что произошло во время революции? Во время революции, поддерживаемой демократами из Москвы, победили дудаевцы. Кто такие дудаевцы? Дудаевцы – это сельские чеченцы, горные чеченцы, чеченцы, ну, скажем так, безграмотные, со средневековыми ценностями. Очень смешной ислам, недоислам, я бы сказал, смесь язычества, ислама … Вот эти люди в силу чрезмерной населенности, в силу стремительного демографического роста… В силу… тех же самых деревенских традиций, когда в семье двенадцать – четырнадцать детей, да, в силу этого, в частности, при эксплуатации почвы… Чем они занимаются? Опять-таки, в значительной степени, скотоводство. Леса вырубили, почву смыли, на их месте выросла трава, козы съели траву, остатки земли смыло, кормить нечем, а население все растет и растет. Куда девается население? Опускается в города, на равнину. На равнине рабочие места заняты русскими, заняты чеченцами равнинными, в основном интеллигентными, с очень высоким уровнем образования, едва ли не самым высоким в стране уровнем образования. Они занимают и места на заводах, и в управлении, и в торговле, и везде. Деревенские опускаются, и вдруг оказывается, что они здесь люди второго сорта – к ним так и относятся, как к деревенщине. “Вот эти безбожники, к нам, правоверным, относятся как к людям второго сорта? А на самом деле они же люди второго сорта, они безбожники, они – враги Чечни, они – русские так далее… Что происходит? Эти люди изгоняют интеллигентную часть населения, подавляют их и выбрасывают в Россию. Что делает Россия? Россия через некоторое время решает наводить порядок. А… ну, какой образ жизни у этих людей? Конечно, бандиты, конечно, разбой, старые, традиционные ценности. Ну, сто лет еще назад война считалась нормой – это мы живем в конце 20-го века, после двух мировых войн, а право меча существовало даже для таких цивилизованных стран, как Германия или Россия в прошлом веке. Завоевал – значит, мое. Это только после первой мировой войны…

Пономарева: Тогда они ведь вышли из-под контроля?

Игрунов: Да-да, они вышли из-под контроля России.

Пономарева: Это разве не причина, чтобы вернуть свой контроль…

Игрунов: Нет-нет, … вернуть свой контроль над нефтью? Нет, это не причина. Если народ не хочет с нами жить, да, народ не хочет с нами жить, то их нефть – это их нефть, а не наша нефть. Мы не обладаем вечным правом…

Пономарева: Но она ведь была наша…

Игрунов: Да. И Польша была нашей – давайте вернем.

Шварц: И Аляска…

Игрунов:… и Аляска… давайте вернем, а? Ну ведь была же нашей! Ну, ведь почему не вернули?

… А вот с некоторой точки зрения, давайте спросим у поляков – а хотят они вернуться? А не тонка ли кишка взять сразу и Аляску и Калифорнию, между прочим. Вот. Да еще и Польшу с Финляндией, да еще и кусок Турции. Я уж не говорю там про Армению или Азербайджан – это понятно, это наше, это Господь Бог велел. Понятно, да? А мы, между прочим, еще и наследники… Золотой Орды. Ведь мы ее завоевали, значит, ее юрисдикция наша. Давайте вернем себе и Монголию и Китай. Все-таки они входили в состав… Заодно и Персию и так далее… Ну, понимаете…

Пономарева: Откуда Вы берете вообще…

Игрунов: Девушка моя, миленькая, в истории происходят перемены. Когда-то они произошли. Я понимаю, что Польша давно от нас ушла. Но в тот момент, когда она ушла, мы находились с ней в таких же отношениях, как сейчас с Чечней. Я противник предоставления Чечне независимости, поверьте мне. Но не по той причине, что там наша нефть. Честное слово, не по той причине. Нашей нефти у нас хватит. Проблема в другом. Ну, например…

Пономарева: В каком другом?… сибирскую…

Игрунов: Например, сибирскую, да, дорогую, между прочим… Ну, хорошо, если нас соблазняет близкая соседская дешевая нефть, то я вам скажу, честное слово, есть арабы, а у них нефть – намного лучше, чем у чеченцев и дешевле.

Пономарева: В таком случае, Баку…

Игрунов: И Баку еще ближе, совершенно верно. Сначала Баку – там самая лучшая у нас нефть, бакинская. Значит и Баку. А после Баку есть же все-таки лучше нефть. И когда-то мы контролировали половину Персии, да? Было же такое время. Почему там был у нас Грибоедов? Мы немножко половину Ирана контролировали. И это нормальная история. Можем попытаться вернуть, потому что дешевая. Более того, все войны, особенно варварского периода, они как раз и объяснялись тем, что у кого-то, например, у римлян, есть много серебра и злата. А у нас, у германцев – леса и звери. Так легко взять дешевое там и так тяжело создавать свое здесь. Правда? Замечательный довод у них – неубиенный! У них – дешевое и хорошее, а у нас плохое и… вообще его мало. (Довольный, смеется). Почему подвергались всегда цивилизованные страны, цивилизованные народы набегам варваров? Да как раз по этой же причине – у них же хорошее и дешевое, а у нас дорогое и в Сибири, а у них дешевое и в Чечне. Давайте попробуем. Так вот, не это причина.