|
Пономарева: И не взрывали…
Игрунов: Ну, не взрывали – это да… Давайте осторожно с этим – неизвестно. Вот доказать… Арестовали людей там, сказали, что вот чеченский след, а потом – все рассыпалось в пыль. Этих людей освободили, потому что никаких свидетельств и доказательств. И вообще… и алиби, и прочее…
Шварц: Ну, сейчас там, вроде…
Игрунов: Вроде какие-то новые…
Шварц: Да-да-да…
Игрунов: Да, но, тем не менее, пока это не доказано… поставим точку. Конечно же, очень плохо, что взрывают. И, конечно же, в некоторых случаях доказаны взрывы… где-то в Воронеже, в Пятигорске… Но, так или иначе, мы не хотим, чтобы существовало бандитское государство. Очень похоже на Древнюю Грецию. Вот, там тоже существовала такая ситуация, когда все воевали против всех, Афины против Спарты, Спарта – против Фив, Фивы – против Коринфа, и во это продолжалось столетиями. А потом они завоевали Персидскую империю и перерезали там сотни тысяч детей, стариков и так далее…
Я очень люблю Александра Македонского – это любимый мой политический герой… но он был страшный головорез. Когда ему сдавались на милость, он царственно даровал им все права, которые они имели прежде, если не больше – хороший жест. Но нельзя забывать, что при этом было вырезано много людей. Так вот мы имеем такую Грецию сейчас у себя в Чечне. Урус-Мартан воюет с Ачхой-Мартаном, а, там, скажем, Грозный – с Гудермесом и заодно повоевывая с ближайшим окружением, ожидая того момента, когда они, как и Александр Македонский, завоюют всю ту территорию, которая для них – Персидская держава. Этого мы допустить не можем и не хотим. Нет у нас такого желания. Поэтому мы не можем предоставить им независимость. Мы хотим, чтобы там была все-таки более или менее стабильная ситуация и не бандиты господствовали. Вот по этой причине. А что касается нефти – это их дело. Такая вот история.
Ну, так вот, начали мы войну в поддержку русских. Из тех 100 – 120 тысяч -называют более или менее приемлемую для всех цифру 100 тысяч погибших в Первой Чеченской войне - 80 тысяч – русских – это мы так защищали… Да? Теперь есть чеченцы. Чеченцы равнинные, чеченцы, которые на стороне России, чеченцы, которым политика вообще “по барабану”, чеченцы, которые как пасли они овец, так и пасут, как добывали нефть, так и добывают. Мы начали воевать с бандитами. Кого мы здесь ненавидим? Чеченцев. Не бандитов. Чеченцев. Всех подряд. И ненависть у наших войск к чеченцам жуткая. Вот теперь обсуждается проблема: в Грозном оказался дом престарелых. Оказался дом престарелых… ну, о нем писали - надо оказать помощь. Рушайло, министр, говорит: “Мы не будем им оказывать помощь. Мы не допустим этого, потому что там не так много русских, там в основном чеченцы”.
Шварц: Что-то МВД сказало, что три русских.
Игрунов: Ну, это неправда, я знаю этот дом – я не один год с ним работаю. И там, как раз, сначала были-то, в основном, русские, но они перемерли многие от голодухи, да… вот, а теперь туда стягиваются старики со всей Чечни и, естественно, баланс изменился в пользу чеченцев. Пока там было мирное время, там были, в основном, русские, а чеченцы кормили своих чеченцев. Но когда погибают целыми семьями и никого не остается – бездомные старики должны куда-то деваться. Вот они стягиваются в этот дом. Но скажите пожалуйста, а мы, что – государство русских? Или мы российское государство? А российское государство включает чеченцев на таких же правах, на каких и русских, а также армян, грузин, татар, абхазов, да? Якутов, латышей, украинцев и так далее. Российское государство – не этноцентричное, для российского государства все одинаковы, и Москва, между прочим – столица государства для чеченцев, и должна заботится о чеченцах, так же как и о русских. А тут – государственная политика. Министр. Или даже хуже того – позиция министерства. И вот сегодня, на комитете, это прозвучало.
Шварц: Что, опять то же самое, что ли?
Игрунов: Ну, абсолютно то же самое. Апелляция к чему? Представляете, азербайджанцы вывозят 2 миллиарда! А грузины?! Ишь какая … паразиты какие – на нашем горбу наживаются… Так вот, ведь это же проблема для всей страны – что нам с этим делать? Ведь эта же война… Ну, хорошо, чеченцы чеченцами, да… но отличи чеченца от даргинца? Вот какой русский отличит чеченца от даргинца. Абсолютно нет никакой возможности, ну, просто никакой. Значит, лица кавказской национальности, а, значит, уже и грузины, и армяне и таджики… вообще все другие…
Шварц: Все, которые не беленькие такие вот…
Игрунов: Господа, а до чего мы дойдем? Вот эта проблема была на заседании нашего комитета. И я видел такую ненависть у законодателей…
Шварц: Ну, кто особенно …
Игрунов: Их можно называть, их можно не называть, это не имеет абсолютно никакого значения… Ну, вот например, представитель “Отечества”, генерал, который воевал в Баку, между прочим, спасал армян… Вот, как они спасали, мы знаем… До сих пор разыскиваем. Без вести пропавших. Где-то он еще воевал… про Баку я точно знаю, но где-то он еще воевал, может, в той же Чечне, а сейчас не помню.
Пономарева: И пришли вы к какому-то решению?
Игрунов: Нет, к решению не пришли. Но, слава Богу, какие-то поручения… в министерство… в МИД… дали. Там главный разработчик – МИД, вот мы ему дали какие-то там определенные указания… Вот такая история. Это то, из-за чего я так сильно задержался и не мог уйти… Я не собирался вообще присутствовать сегодня на этом заседании. Но буквально в последний момент, когда я выяснил, кто там будет, а это люди, с которыми я веду ежедневную переписку… ну, я все-таки… лучше что-нибудь там не получится – поприсутствую. И на счастье, потому что там… ну, просто ужасная ситуация. А оно все никак не кончалось и не кончалось. Поэтому я к вам и опоздал.
…
Игрунов: …Ну, хорошо, и сколько времени вы собираетесь?
Шварц: Ну, вот это какой у нас раз? Третий? Нет, четвертый. Четвертую неделю. …
Игрунов: Но я должен сказать, что вообще-то это называется точным словом – клуб. Это – клуб. Правда? Ну, клуб, иначе не назовешь. Ну, как это еще назвать?
Пономарева: Ну, кружок…
Шварц: Ну, вот я бы назвала это кружок, семинар…
Игрунов: Можно кружок. Семинар? На самом деле семинар…
Шварц:…это что-то учебное.
Игрунов: Да, но оно может быть и не учебное, оно может быть научное… это не разговор за чайным столом… Семинар имеет точный план, точную программу, точные цели… А вот такое вот собрание за столом, это все-таки кухонные разговоры… А кухонные разговоры – это клуб.
Шварц: Да, это клуб. А Вы знаете, у меня … был довольно подробный план, который я составила и который…
Игрунов:…и который провалился.
(Смех)
Игрунов: Я не угадал, да?
Шварц (смеется): Нет, не провалился. Вообще я, собственно, с этим планом-то и пришла и у меня было все там расписано: темы какие мы будем разбирать. Но, естественно, это было… просто чтобы была некая идея. Я пыталась объяснить вообще, зачем мы собрались здесь… Так вот. Тема вот эта [которую мы сегодня обсуждали] довольно глобальная, которую я обозначила как культурно-цивилизационный кризиса, которую мы так мучительно сегодня обсуждали и после которого там сбежали три человека… (смеется)
Игрунов: То есть они устрашились… этого кризиса и сбежали?
Шварц: Нет, им просто надо было идти…. У них оказались дела …
Игрунов (смеется): … поважнее цивилизационного кризиса…
Шварц (смеется): Поважнее… да, вот да. И мы говорили, в частности, о релятивизме, о такой, проблеме, что сейчас культура наша страдает тем , что ценности этические обесцениваются , то есть они дискредитируются. Происходит своего рода моральная, нравственная, духовная деградация. Мир западной ментальности, который породил в широком смысле, как я это называю, мир постмодернизма, когда все относительно – где добро, где зло – все, в общем, равноценно…
Игрунов: В условиях плюрализма все имеют право на …
Шварц:… и происходит такое вот обезличивание, обезличивание духа, культуры, обесценивание ее…
Шварц: И вот наш кружок, как я его мыслю, это некий заслон – я, может быть, не совсем правильное слово подбираю – некий заслон на пути вот этого расползающегося релятивизма, где собралось небольшое количество людей , 5 – 7 человек, и пытаются понять, а где же критерий добра и зла . В конечном итоге, цель для меня, может быть очень глобальная и грандиозная цель - определить через такие очень частные, очень конкретные разговоры о национализме… Сегодня мы говорили о другом, но тоже, в конечном итоге, об этом. Как в этих частных вопросах найти критерий добра и зла. Где он? Ведь сейчас, как мне кажется, очень сложно в этом бесконечном плюрализме, в этом море релятивизма решить – а что же хорошо. Вот Вячеслав Владимирович говорит, что надо прощать. Но почему? Сразу же возникает вопрос – а чего это прощать? Да? Почему прощать? Разве можно такое простить? И вот начинается… И где критерий? Как решить – а что действительно-то? Потому что, в конечном итоге, вот на этих ценностях, на категориях добра, долга, жертвенности, героизма - на них всю историю зиждилась наша цивилизация. … Что на самом деле, вот если это уйдет, если уйдет вот это ценностное восприятие, если потеряется окончательно эта связь между нашим поколением и культурой, накопленной тысячелетиями, да, а это все больше и больше теряется, то культура, то есть цивилизация наша не выживет, просто физически будет истреблена. И вот Михаил Борисович Потапов, который сидел с нами довольно долго […] тут поставил так вопрос: а может, мы здесь вообще занимаемся алармизмом? А, может, да вообще это не так уж и страшно, если погибнет, ну, там миллион, миллиард – так и надо. И, Аня, например, то же самое говорит, что миру суждено погибнуть, и это хорошо…
Игрунов: А почему хорошо? У, как интересно!
Шварц: Ань, ну, может быть, немножко расскажешь…
Игрунов: Ужасно интересно! … Анечка, ужасно интересно, действительно. Что ж хорошего в том, что мир погибнет?
…
Глушакова: Просто поскольку это – факт…
Игрунов: Нет, это еще не факт! Это еще гипотеза!
Глушакова: Нет, это факт, если верить Апокалипсису… Это факт…
Игрунов: Апокалипсису??? Но Апокалипсис – это же не констатация факта…
Глушакова: Констатация факта, будущего факта, конечно. Это пророчество.
Игрунов: Пророчество, да, я с этим согласен. Но факт? Констатация факта?
Глушакова: Ну, как к этому относиться. Да, если относиться к пророчеству как к истине, то это будет фактом.
Игрунов: А Вы относитесь к пророчеству как к истине?
Глушакова: Да.
Игрунов: Отсюда я делаю стопроцентный вывод, что Вы – ужасно религиозный человек и… доверяете Священному Писанию… ну, просто вот так, вчистую? Любой его запятой?
Глушакова: Сейчас… Скажем так, такой теологический взгляд на это, на мироздание мне просто очень…
Игрунов: Это очень интересно. Значит, мир погибнет. А Апокалипсис точно об этом пишет, да? Что он погибнет?
Глушакова: Да, нет, дело в том, что он был изначально создан для того, чтобы погибнуть. Но, на самом деле, разговор шел не об этом. Разговор шел о том, является ли история человека… причислить себя к миру природы или все-таки выделиться из нее и стать господином. Просто я считаю, что человеку надо стать господином, безусловно.
Игрунов: Надо, да?
Глушакова:… потому что, обладая второй сигнальной системой, он способен сознательно делать выбор, в отличие от замечательной природы, которая органически существует без нас, существовала и будет существовать, и как бы мы ей совершенно не нужны, и как бы наша миссия – созерцать и исследовать. А что с ней будет…
Игрунов: Не-ет, а Вы противоречите себе. Наша миссия - созерцать и исследовать, а Вы говорите про свободу выбора. Свобода выбора – все-таки чаще…
Глушакова: Можно погубить, а можно не погубить, это наше право.
Шварц: И у нас тут завязался по этому поводу такой вот странный спор. Я тоже религиозный человек, то есть, я – человек верующий, я так же считаю, что апокалиптические пророчества сбудутся. Но то, в какой мере они сбудутся - зависит от нас. И когда они сбудутся – тоже зависит от нас, и насколько все будет катастрофично – тоже зависит от нас!
Игрунов: Это действительно философская постановка вопроса. Действительно, очень глубокая. Но меня заинтересовали небольшие частности. Вот тут было сказано, что мы обладаем Второй сигнальной системой, да? Ну, ладно… это из Павлова где-то, да?
Глушакова: Из физиологии…
Игрунов: Ну, да, где-то оттуда. Слово факт – не часто ли? Ну, хорошо… Вот есть такая гипотеза. Это же все-таки не Апокалипсис, к этому можно относиться, ну, спокойнее, критичнее… А, может быть, научная теория или научная гипотеза…
Глушакова: Апокалипсис – это не разум, это – дух! А наука – это разум.
Игрунов: Да, ну да… Вот, как бы я не уверен, что там есть четкие доказательства, таким образом, мы будем говорить об этом факте, да. Тем не менее, не в этом дело. Я хотел спросить следующую вещь: только мы обладаем свободой выбора, только у нас такая развитая Вторая сигнальная система. А вот меня интересует почему только мы…? Откуда такие доказательства? Ну, вот я к простому: просто муравьи – совсем другие животные и не такие как люди. Мы можем себе представить – отдельный муравей обладает свободой выбора или не обладает, вот тащить ему или не тащить в домик … вот иголку? Чем мы, в сущности, отличаемся? Мы строим дома…
Глушакова: У них нет второй сигнально системы.
Игрунов: Второй, да? А Вы уверены, что у них ее нету? Или, может быть, наши инструменты не позволяют ее открыть? Или вот, например… Я сейчас попробую пофантазировать. Возьмем, например, какого-нибудь дельфина. Меня сильно сомневает… в моем родном городе употребляют такое выражение – сильно сомневает, вот меня сильно сомневает… Меня сильно сомневает мысль, что дельфины глупее нас… Скажем так…
Глушакова: А они глупости (неразборчиво) не делают…
Игрунов: Конечно-конечно! Но что такое Вторая сигнальная система? Ну, давайте сформулируем.
Глушакова: Вторая сигнальная система позволяет человеку, венцу творения, делать выбор.
Игрунов: Кто Вам сказал, что дельфин не может делать сознательный выбор?
Глушакова: Писание, я же Вам еще раз говорю…
Игрунов: А, ну если у Вас есть единственный аргумент - Писание, тогда другое дело, тогда я бессилен. Тогда человек – венец природы.
Шварц: Я должна сказать. Я повторю, я – человек верующий, но я считаю, что Бог не был бы Богом, если бы каждого из своих творений, каждого, не наделил свободой воли. И дельфина он так же, как и человека, наделил свободой воли, потому что Он бы вышел из своей сущности божественной…
Игрунов: И еще я хочу сказать одну маленькую вещь… Конечно, если воспринимать Библию до ее запятой и понимать ее буквально…
Глушакова: А это совершенно не буквально.
Игрунов: Ну, я думаю, достаточно буквально. Я хочу сказать, что тогда мы должны были бы согласиться с тем, что Господь Бог в течение 6-ти дней, правда, трудно понять, что такое 6 дней…
Глушакова: В Библии не оговаривается, что такое день…
Игрунов: Естественно… И, тем не менее, вот создал все сущее на земле. Но, к сожалению, научные данные говорят, что…
Глушакова: Сплошные гипотезы. Данные, они не входят в гипотезы, то есть, надо не забывать…
Игрунов: Ну, вот есть некоторые вещи, которые гипотезы, а есть… Но вот совершенно точно можно вскрыть, что вот сто миллионов лет назад была одна фауна, флора… Очень точная дата.
Глушакова: Точно о возрасте говорить нельзя…
Игрунов: Нельзя, можно 5 – 10 миллионов накинуть. Скажем, на 250 миллионов, допустим, накинем 5. Хотя, сейчас есть и данные, которые более точны, чем такое отклонение. Да, так вот биоценозы собой представляли собой нечто иное, скажем, 250 миллионов лет назад, чем сейчас, 500 миллионов лет назад – совсем иное, чем 250. И если, скажем, в Библии сказано, что мир создан таким, как он есть сейчас, то эта гипотеза, вернее, это Писание не оправдывается научными данными.
Глушакова: Дело в том, что там не сказано, что он создан таким, какой он сейчас. Таких фраз как бы нет. То есть, Вы не можете привести доказательство из…
Игрунов: Понял. Значит, таким образом, Вы допускаете интерпретацию? Толкование?
Глушакова: Я еще раз повторяю – буквальность – не есть буквальное понимание каждого слова. Все-таки дело в том… Есть такая концепция, довольно-таки распространенная – креационизм с последующей коэволюцией. Вот это идеально, это идеально и для…
Игрунов: Креационизм с последующей коэволюцией? Коэволюция, это…
Глушакова: Коэволюцией, да. Органического мира.
Игрунов: А с чем? Органический мир с чем коэволюционирует?
Глушакова: Дело в том, что мир не есть одна единственная субстанция живая органическая, но они существуют во взаимодействии. Но мир не есть одна субстанция, правильно, органическая? То есть к чему мы адаптировались, по отношению к чему? Они могут только совместно каким-то образом эволюционировать, иначе это не тот смысл.
Игрунов: Нет, ну смысл может быть и без этого. Я Вам скажу, какой может быть смысл. Если, скажем, один биологический вид, находится в условиях, которые он все больше и больше осваивает, вот Вам и эволюция. То есть мир может оставаться постоянным, а эволюция сводиться к большему или меньшему… ну, скорее, большему, освоению этого мира. Но, на самом деле, все происходит иначе – много видов, по-разному адаптируются и, действительно, коэволюционируют. Я согласен. Я просто хотел понять, к чему относится слово “коэволюция”. И креационизм, в данном случае, с коэволюцией.
Глушакова: Не самые взаимоисключающие понятия. И аллегоричность… Писания, она очевидна.
Игрунов: Хорошо, если аллегоричность Писания очевидна, с чем я могу согласиться очень и очень здорово и сразу, вот, тогда, может быть, и человек – венец природы – это тоже аллегория?
Глушакова: Ну, не будем, что человек - это …
Игрунов: То есть, это допускает, тем не менее, толкование, правда?
Глушакова: Не знаю, что такое…
Шварц: Толкование!
Игрунов: Толкование? То есть, если можно толковать одно сообщение Писания, то, наверное, можно толковать и другое сообщение Писания. А не так – что, скажем, из книги Бытия мы трактуем, а… из Апокалипсиса… или Апокалипсиса, не трактуем, а воспринимаем буквально…
Глушакова что-то возражает.
Игрунов: Невозможно так, правда? Значит мы можем толковать и это, и это, договорились?
Глушакова: Да.
Игрунов: Вот, все, этого мне уже достаточно для того, чтобы двигаться дальше. […] Мир погибнет и это хорошо. …Мне бы хотелось интерпретацию услышать все-таки. Я не понял. Мы отвлеклись на частности по моей вине… Да, Анечка?…
Шварц: То есть должна исполниться воля Господа, да? То есть, это правильно и должно начаться тысячелетнее царство праведных… то есть, новая земля и новое небо, то есть и хорошо…
Игрунов: Миленькие мои, миленькие мои, после Апокалипсиса или Апокалипсиса, что, может быть че-то…? Да? Если мы все такие чудовищные и двигаем мир до Апокалипсиса и этим самым… чудищам, что, давать праведную жизнь? Где же справедливость?
Игрунов: Тогда, может быть, нам Анечка расскажет, чтобы мы ее не интерпретировали… а?
Шварц: Я, наверное, что-то… Я еретик вообще. Я признаю, я еретик… я сейчас ввязалась в Интернете совершенно случайно… по совету, между прочим, нашего общего знакомого… Говорит, пошли… мы читали вместе с ним статью Корнева… Вот он [Корнев] там пишет всякие вещи…, в частности, по поводу того, что Россия – это самоценный мир, и вообще понятия Добра и Зла могут существовать только если существует этот мир – Россия, да? И вообще, Россия, она должна идти своим путем, никого не слушать и набивать себе шишки. Статья большая, интересная, неплохая. Я написала все, что я думаю по этому поводу и послала … И, как оказалось, это было первое сообщение на … форуме, который называется Русская Идея. И тут, конечно… я задала некий тон, и люди начали писать, отвечая на мое сообщение, и я ввязалась в некую драку. Я представляю точку зрения человека верующего, но не ортодоксального. Я говорю о том, что … спасутся и католики, спасутся и индуисты, спасутся и атеисты… если они творят добро… Не так это важно, не так это принципиально, если человек творит добро, если он служит Господу, даже не веря в Него, но служит Ему, не зная Его… да? Он спасется все равно. И вот это как бы я написала. И меня поразило, какие у нас люди на самом деле ортодоксальные. Я оказалась просто настоящим еретиком там. Меня начали писать, в принципе все очень культурно, но я просто поняла, что я, как бы моя точка зрения…
Игрунов: Этот же вопрос давным-давно решен в Христианской Церкви: до Иисуса Христа все остальные не спасутся. Вот все праведники, которые жили до Иисуса Христа, не спасутся, потому что им выпало жить до Иисуса Христа.
Шварц: До Иисуса Христа, да. Ну, вот я с этим не согласна.
Игрунов: Как? Это, может, и не правильно, но вот Церковь приняла такое решение.
Шварц: Я там написала такую вещь, что…
Игрунов: В том числе и Православная и Католическая… и так далее. Это было еще до раскола на Православную и Католическую.
Шварц: Так вот, ввязавшись в эту драку, я уже, отвечая кому-то там очередному… написала, как бы хорошо было, если бы… православный пришел в католический храм и помолился бы там, ну, признал право за католиком на его иное, так же как и католик в православном храме и вообще… насколько, в общем-то, это неважно, где вы молитесь, да? Главное, что вы молитесь искренно, даже… Для меня вопрос веры, несмотря на то, что я – человек верующий, как ни странно, вторичен. Вот первая заповедь… если вы соблюдаете 9 заповедей из 10-ти, а не соблюдаете первую, то вы соблюдаете и первую заповедь. То есть, все остальные подразумевают, что вы, тем не менее, следуете Господу и служите ему. И соответственно, не зная Его, каким-то образом все равно выполняете первую заповедь. То есть, любите Бога… то есть, первая заповедь – возлюби Господа Бога своего, да? Вот. А мне отвечают – а добро, оно только в Православии. Только, только Православная Церковь…! Не имеет ни одна из конфессий, никакой монополии на добродетель! Но, я понимаю, что спорить с этими людьми невозможно…
Игрунов: Это уже католическая ересь. Это в католическом мире возникла такая концепция…
Шварц: Нет, мне отвечает православный человек…
Игрунов: Нет, я говорю, отсутствие монополии на истину – это не для православных. Православные всегда были жестоко нетерпимыми…
Шварц: Я, значит, еретик в Православной Церкви.
Игрунов: […] Вот известный декабрист Лунин, например, перекрестился, стал католиком.
Шварц: Также как и Владимир Соловьев… наш любимый… мой любимый… философ.
Игрунов: Вот отсюда…
Шварц:… перешедший в католичество, чтобы доказать истинность и католичества…
Игрунов: Да, так вот это уже влияние западного разложения. И с тем влиянием западного разложения сегодня, борются многие наши… сторонники единственно верного пути. Отсюда, кстати, так легко и мог победить коммунизм в России, потому что он тоже был единственно верным. Учение Маркса всесильно, потому что оно – верно.
Шварц (смеется): Да! А верно, потому что всесильно.
Игрунов: В православной стране этому было победить легко. Почему коммунизм возник в протестантской стране, а стал господствующей концепцией – где? В православных странах. Прежде всего, в России, в Сербии, а также в Китае, где то же самое – есть твердое знание, что есть истина. Это очень интересная вещь.
Шварц: Но вот это, на самом деле, особенность нашей ментальности. Это когда все диалектично… все имеет две стороны, да? Соборность оборачивается коллективизмом, и в, конечном итоге, тоталитаризмом. Также как на Западе - персонализм и любовь к личной свободе выливается в индивидуализм и мораль разумного эгоизма и успеха, о которой мы сегодня с вами говорили. Так вот, возвращаясь к нашей сегодняшней теме и возвращаясь к моему спору с одним православным, который говорит, что у Православия – монополия на истину. На мои слова о том, что мы нуждаемся в ином, мы нуждаемся в диалоге с иным, и мы нуждаемся в ином как в самостоятельной ценности и только в диалоге может что-то родиться. Только, когда есть какое-то многообразие, есть другой, который тебе оппонирует. Он мне говорит: да, конечно, мы нуждаемся в ином только затем, чтобы этот другой, который думает не так как мы, послушав нас, стал думать…
Игрунов: Лучше, да? Слушайте, так это ж гуманный оппонент – он мог бы сказать – нам иной нужен для того, чтобы увидеть, насколько мы правы… (смеется).
Шварц: Точно! Это была первая его мысль! Чтобы самому лучше утвердиться в своей правоте, чтобы отточить свою мысль и убедить оппонента в его неправоте. То есть, это же то, зачем мы сегодня обсуждали эту вот книжку, Панарина… К сожалению, только Аня читала там… По поводу современных угроз… по поводу того, что эта унификация и обезличивание, которые… ну, сейчас они идут с Запада, но и у нас это тоже есть, на самом деле…
Игрунов: Потому что коммунистическая эпоха есть сплошная попытка, так сказать, уровнять всех, разложить всех в одинаковые ячейки…
Шварц: Да-да-да, ну, вот да. Так вот, эта идея унификации может идти и от нас. И от Востока и от Запада, что…
Игрунов: Извините, можно я прерву? Это все опять-таки, частности. Мои частности, то о чем я опять буду говорить – частности. Это очень интересно. Ведь на самом деле, унификация в принципе заложена в основе европейского мышления. Вот смотрите. Если мы вернемся, допустим, к Египту, или в Китай с его иероглифическим письмом, да? Там 55 тысяч иероглифов. А европеец пользуется… ну, тремя десятками знаков. Больше не надо. Он разложил любое слово, любое понятие на элементы, и унифицировал строение слов из этих элементов, логически проанализировав. Меня поразило, когда я был в пятом или шестом классе, и мне учительница рассказывала: “Вы понимаете, у чукчей нет понятия “снег”. Есть снег на земле, снег на голове…
Шварц: И не только у чукчей – это у всех первобытных народов…
Игрунов: Возможно. Так вот, первобытный народов с пиететом относится к явлению: они все для него разные, они все для него одухотворенные, он не смеет назвать одно явление другим именем, потому что он оскорбит дух! Этого явления. А мы, европейцы, сумели это расчленить. И дошли до очень простых вещей. Я часто… рассказываю, что в языке очень много реликтов, очень странных для нас реликтов. Ловить – рыбу. Но нельзя ее словить – ее можно поймать, но, грубо говоря, откуда? Почему? Вот давайте думать! Я не знаю, это надо изучать. Но простой сегодняшний человек говорит – словить. Вот… словить кайф… (смеется) словить кайф… Словить рыбу… Глубоко знающий язык так не скажет. А теперь я хочу сказать о других вещах. Слово “словить” считается не очень приличным, не очень хорошим. И против этого выступит любой преподаватель. А вот сказать: “закрой дверь” – скажет любой преподаватель русского языка. Закрыть дверь – невозможно! Не понимаете почему?
Кто-то: Прикрыть…
Игрунов: Нет, невозможно.
В группе замешательство.
Игрунов: Да, Анечка? Про “закрыть дверь”?
Глушакова: Объект закрыть нельзя.
Игрунов: Объект?
Глушакова: Закрыть можно проем, а дверь – это объект.
Игрунов: Нет…
Шварц: Притворить.
Игрунов: Правильно. Почему? Закрыть – послушайте…
Шварц: Ну как ее можно закрыть…
Кто-то кричит что-то про ключ.
Игрунов: Закрыть на ключ, притворить, закрыть. Давайте все три слова возьмем.
Шварц: Запереть…
Игрунов: Правильно. Во-первых, закрыть на ключ нельзя, можно запереть, потому что ключ относится к слову “запор”, “запираться”, “запор”. Понятно, да? Поэтому на ключ можно запереть, а нельзя закрыть. Это первая вещь. Почему нельзя закрыть дверь, а можно ее притворить или затворить. Потому что она от слова “ворота”, “ворот”. Она вращается в горизонтальной плоскости, а крыть – вертикально, от слова “крыша”. Можно закрыть сундук, можно накрыть стол. Но можно только затворить, или притворить, или отворить. Первобытный человек не позволил себе явление, осуществляющееся в вертикальной плоскости, спутать с явлением в горизонтальной плоскости. А для нас не важно – было открытое – и вот оно исчезло: закрываем, вне зависимости от того – закрываем мы его или затворяем. Понимаете, да? Вот эта редукция… Да? Редукция происходит и во всех остальных сферах жизни: сужается словарь, сужаются понятия, человек проще относится к явлению и уже не вникает в его смысл. Да? У него не вырастает мифов, как у первобытного человека, он пользуется штампами. Он не вдумывается в то, что происходит. Он манипулирует вещами, не сосуществуя с ними! Не живя в мире этих вещей! Он становится хозяином, как и предлагает Библия. Он ими пользуется. Думать и сосуществовать с ними не надо. И он – господин мира. И мир существует для него, он уничтожает биологические виды, занимается редукцией не только своего языка, но и биоценозов, в которых живет. Вырубил лес – сжег, вырастил пшеницу, ему пшеницы достаточно. Вот. Надо – наплодил детей – вырубил дальше. Превратил в Сахару. Да? Движемся дальше.
Шварц: Это – психология… менталитет западного человека…
Игрунов: Да, конечно! Это происходило не только в западном, но Запад достиг в этом вершины! С одной стороны, творческой вершины, а с другой стороны – упадка. Величие – выход в космос, да? Изобретение компьютеров. А, с другой стороны, простота жизни -–неинтерес к тому, что есть…
Шварц: Мы миру ничего не должны! Нет долга.
Игрунов: Да , не должны. Нет, наоборот, мир – это объект.
Шварц: Он нам должен.
Игрунов: Да, должен… он, может, и не должен, но мы можем делать с ним все что хочешь! Мы цари, мы – венец! Он создан для нас! Вот эта вещь и приводит к Апокалипсису.
Шварц: Вот!
Пономарева: Можно спросить? Вы русских тоже относите к европейцам?
Игрунов: Вы понимаете, кто такие русские… Давайте начнем про русских. Я – русский человек…, но моя мать – полька по происхождению и крестили меня в католической церкви, хотя я – атеист. А в моей семье – дальше, ниже меня – не только русские и поляки – но евреи, грузины, литовцы, белорусы, украинцы и так далее. Невольно задумаешься – они кто: русские или нет? Вот мои дети – они кто – русские или нет? Вот если к ним подходить, как сказал один мой приятель, с животноводческой точки зрения, да, вот, анализ крови – какие там гены… тогда я не знаю, кто они такие. А если с точки зрения культуры – то они, безусловно, русские. И понятия не имеют, что такое Грузия или там Израиль. Я хочу дальше сказать. На самом деле это заставило меня задуматься над тем, кто такие русские и откуда они берутся. И вдруг я понял, что правы те украинские националисты, которые говорят: вы разве славяне восточные? Это мы – восточные славяне, это мы – чистая … Ну, я им расскажу, какие они чистые, почему у них скулы широкие и глаза раскосые.
Хохот.
Игрунов: Но это другой разговор. Это совсем другой разговор. А вот вы – туранцы и вообще – финно-угры, и вообще – неизвестно кто! То есть вы – дворняжки… Вы – никто! А ведь начинаешь смотреть, что происходит с русскими. Восточные славяне движутся, допустим, с запада и заселяют земли, заселенные финно-уграми. Куда деваются финно-угры? Казалось бы, все заселено, где они? Их вырезали? Нет, русские не вырезали, русские мирно колонизировали эту территорию. Значит, что с ними происходило? А? Ассимилировались! Они сливались друг с другом. Дальше. А тюрки? Куда делись тюрки? Ну, ладно, с какими-то тюрками они воевали, ну, например, в степи, да? Но мы знаем кучу смешанных браков. И мы знаем черные клобуки, или те же самые каракалпаки, да? Тюрки, тюркский этнос, жил вокруг Киева и защищал Русь. Да? Ну, мало вероятно, чтобы они растворились просто так. Они были дружественны, значит, не вырезали. Если они исчезли, значит они что? Ассимилировались. Это еще не все. Значит, тот русский народ который формировался в северо-восточной Руси, фактически представляет собой слияние, с животноводческой точки зрения, как я уже сказал: финно-угров, восточных славян и тюрков. Но не может быть так, чтобы, сливаясь, народы, с приблизительно равной культурной историей не передавали друг другу свою ментальность, своих культурных навыков, своих традиций, мифов…Значит, они сливаются. Это безусловно так. Что в большей мере, что в меньшей – для нас сейчас неважно. Образовалась Восточная Русь – Северо-Восточная Русь – Суздаль, Ростов-Суздальское, Владимирское, Московское княжества – поэтапно входит Московская Русь и так далее. Вот это все возникло. Она находилась под господством кого – монголо-татар. Монголо-татары принесли сюда тоже очень много и, в частности, государственную организацию. Понимаете, да? Вот царская власть – это были цари не от слова “цезарь”, хотя происхождение именно отсюда идет, из Европы, а это были ханы с безмерной, неограниченной властью, ничего не имеющие, казалось бы, общего с Европой. То есть, слово “царь” берем из Европы, смысл берем из Азии – и сливаем его вместе. Дальше. Почему так легко россам далось завоевание селений? Да потому, что они просто унаследовали татарские ханства. А унаследовали они по многим причинам. Во-первых, очень многие элементы культуры взяты оттуда. Во-вторых, территория уже упакована татарами, пав в одном месте, как при Александре Македонском, падала дальше и ее осваивали, но в состав русского этноса вошли эти самые тюрки. И там сейчас татар 5 миллионов. Но… их же несоразмерно больше! Кто они? Русские князья Сабуровы – они кто?
Шварц: Карамзин…
Игрунов: Кара-мзин… Или Кара-Мурза, которого мы имеем счастье смотреть, да? Они все русские. … Так вот. Понимаете, да? Дальше. Русская нетерпимость берет свое начало в Византии, ортодоксальной… Религиозная нетерпимость, категоричность, берет свое начало в Православии. Она берет свое начало в Европе, потому что, в принципе, Константинополь надо бы считать Европой. Хотя современные европейцы Грецию не сильно Европой считают. Они чужеродны. Европа – это протестантско-католическая субстанция… Но, на самом деле, греки основывали эту Европу и через Грецию очень многое идет. Хотя эти греки нахватались очень многого в Азии. Отсюда идет. Дальше веротерпимость. Вы думаете, она у нас протестантско-католического происхождения? Не сильно.
Пономарева: Веротерпимость?
Игрунов: Да, наша веротерпимость… да-да…
Пономарева: Нетерпимость, наверное…
Игрунов (смеется): Миленькие мои, видите какая шизофрения… Шизофрения заключается в том, что русские в высшей степени нетерпимы. Но как только начинается никонианская реформа, вот эта русская нетерпимость начинает уничтожаться. И последователи Аввакума сжигают себя в церкви, потому что они не могут допустить такого Антихриста. Вот. Здесь, на своей земле они могут ему сдаться. Лучше погибнуть, чем ему сдаться. Никониане становятся более терпимы, но – Петр Первый вводит татарские нормы. Ведь татары были абсолютно веротерпимы – для них представители любой религии равны между собой. Татар…
Пономарева: Они были мусульманами…
Игрунов: Сначала они были язычниками, потом стали мусульманами. Но, кстати, мусульмане в высшей степени веротерпимые … Когда образовывался халифат, они были даже заинтересованы в том, чтобы… люди придерживались своих религий, они препятствовали переходу в мусульманство. Вот почему? Потому что на мусульман не распространялись налоги, мусульманин не мог облагаться налогами, а кормить государство надо, значит, пусть будут христиане, будут иудеи, парсы – пожалуйста – пусть платят нам налоги. То есть экономически поддерживалась веротерпимость. Поэтому, когда татары, как язычники, были веротерпимыми, приняв мусульманство – они не перестали быть веротерпимы. Ассимилировав в Азию, которая не так давно – за сто лет до этого – вошла в Русь, Петр Первый взял и азиатскую веротерпимость, которая была глубже и прежде европейской веротерпимости, которая рождалась совсем недавно в Европе в ходе религиозных войн. Я задаю вопрос – кто мы? Мы взяли европейскую науку – католическую, католико-протестантскую. Мы взяли византийскую веру, мы взяли… деспотическую азиатскую власть, мы взяли при этом азиатскую веротерпимость – кто мы? Европа или Азия?
Шварц: Может быть, это как раз наша ментальность… Бердяев, между прочим, писал об антиномиях русского духа и говорил, что нам свойственна и эта ненависть к иному…
Игрунов (смеется): “Нам внятно все: / И острый галльский смысл…” Да… “И сумрачный германский гений…”. Да, наверное, есть и то и другое, вот такая мы странная нация. А чем был вызван вопрос?
Пономарева: Потому что до этого Вы начали объяснять со слов: вот мы – европейцы… Вот эту фразу как-то …
Игрунов: Объясню. Во-первых, я принадлежу к русской интеллигенции. А русская интеллигенции… в подавляющем своем количестве, скажем так, мнила себя Европой и мнила себя европейцами. Ну, там есть азиатский народ, а мы – европейцы. Я имею несчастье к ней относиться, поэтому как-то так невольно… Это во-первых…
Пономарева: То есть, Вы считаете, что западников было больше, чем славянофилов?
Игрунов: Еще раз?
Пономарева: Западников было больше, чем славянофилов?
Игрунов: Ну, конечно. Было больше, потому что… мыслители, рационалисты… естественно…
Шварц: А вот кто Герцен был? Западник?
Игрунов: Безусловно, он себя относил к западникам. Но, пожив на Западе, он немножко иначе стал относится к нему. Но западником остался…
Шварц: Он стал дрейфовать немножко…
Игрунов: Да, он стал дрейфовать. Он в некоторых отношениях дрейфовал…Он был умный человек, и он мог учиться, несмотря на такую юношескую заостренность. И прожив довольно долгую жизнь, многому научился.
Ну, вот я хочу к этому вернуться. Да, мы европейцы. Но вот то, что мы сейчас сделали, то, что происходит в нашей стране – это попытка задавить в себе азиатское начало, как будто оно – начало животное и так далее. И вот все эти животные азиатские начала мы душим в себе, а, по большему счету, что в нас есть более прекрасное, чем животное… Мы красивы, мы хорошо устроены… жизнь вообще – это прекрасно. Почему этого стесняться? В нас есть и азиатское начало – ну мы такие. Давайте признаем себя такими и не будем себя насиловать, а давайте будем устраивать свою жизнь в соответствии с нашим устройством. Это смешно было бы, если бы мы сказали, что вообще-то, конечно, конечно же… у дельфинов нет ног. Посмотрите, какие прекрасные дельфины! Давайте будем себе шить брюки или штаны или юбки такие, чтобы ноги не раздвигались! И чтобы мы были больше похожи на дельфинов – чтобы из этого получилось, я не знаю. Ну, вот до какого абсурда… Давайте шить лучше с двумя штанинами брюки…
Пономарева: То есть, мы не должны быть похожими на европейцев?
Игрунов: Ну естественно! Ну зачем мы будем себя записывать в европейцы? Ну зачем мы будем свое устройство запихивать в европейское, если мы устроены иначе?! Чуть-чуть, может быть…
Пономарева: Может быть, дело не в том, чтобы на Восток быть похожими, а дело в том, чтобы жить на том же уровне…
Игрунов: А теперь жить на том же уровне. Но если мы хотим жить на том же уровне, то мы должны: первое – работать так же, как и они. А, на самом деле, получается иначе. Работать мы хотим так, как мы работаем, не так как азиаты или корейцы – те в поте лица – а вот так как мы, русские… А?
Пономарева: А европейцы как?
Игрунов: А европейцы работают восемь часов отмеренные, но на полную катушку. Правильно работают. Так, чтоб результат был хороший. Те работают – как умеют, но 14 часов в сутки, и много за это не получают. Поэтому их товары конкуренты, и более или менее приличны. Они стараются, у них совесть есть. Европейцы к производству уже меньше относятся, как к делу своей совести, как к отношению с Богом. Им надо отработать, но добросовестно, но хорошо, но аккуратно – у них традиции есть – но восемь часов. А мы – восемь часов? Ну кто же работает столько? Ну, нормальный человек же столько не выдержит! Ну, сделаем кое-как: ну, да чего там ковыряться… А жить дай нам так, как европейцы!.. Так что, действительно, мы хотим жить как европейцы. В этом мы действительно очень на европейцев похожи. А вот в остальном – не очень. И работать будем не восемь часов, и качество будет фиг знает какое… да?
Пономарева: Как Вы думаете, если бы нам повысили зарплату, мы бы работали также?
Игрунов: Нет, хуже…
Хохот.
… потому что это давалось бы легче. Конечно. В двадцать один год я был страшным!.. либералом! Антисоветчиком, рыночником, ну, диссидентом, одним словом… Причем жутким, крайним, радикальным. Я говорил, что все дело в том, как платят людям… Сделай … его труд выгодным для него, дай ему заинтересованность в труде, в зарплате, и все будет хорошо. И он будет работать. Нет, мой приятель говорил: “Вячек, я с Вами готов согласиться в теории, я во всем соглашаюсь в теории, но жизнь – не теория… Вы не правы. Есть еще такое понятие как совесть…” Я очень на него злился и говорил ему, что если жизнь и теория расходятся, то в теории, наверное, что-то неправильно. Если вы согласны с теорией, значит, в жизни все должно получиться. В общем, мы с ним рассорились, я решил сам организовывать свою работу. И я сделал так, что человек может заработать хоть 600 рублей, шестьсот… в то время 120 – это была средняя зарплата, а если уже переваливало за 200 – это уже предмет для разбирательства в соответствующих органах. Но так как я умел организовывать … работу так, что бы комар носа не подточил, можно было и по 600 получать. И что вы думаете, сколько зарабатывали люди? Максимум сто двадцать, а вообще от 40 до 80-ти. К сожалению, оказалось, что есть еще такое понятие как совесть… Я, правда, долго не рассказываю, могу подробнее рассказать… К сожалению, нет: сколько не плати… Вот, говорят: давайте снизим налоги. Замечательно! Снизим налоги – большие налоги трудно платить. Но не платить даже маленькие налоги – все равно выгоднее.
Горустович: Вот у меня так сложилось, что много знакомых-предпринимателей. И вот среди них есть такое мнение – все согласны платить не очень высокие налоги.
Игрунов: Да, это правда. Не очень высокие налоги готовы платить – я с этим совершенно согласен. Но, вот вам приведу пример. Значит, не очень высокий налог – это сколько – ну, там, десять, двенадцать, пятнадцать процентов… Там разные есть налоги, мы не будем сейчас об этом говорить… Но, вот, например, возьмем такую компанию. Господин Гусинский. Он зарабатывает в год десятки миллионов долларов. Следовательно, налоги у него – не очень большие налоги – будут много миллионов долларов. Зачем же терять миллионы долларов? Поэтому он больше полугода живет не в России. А по договорам избегания двойного налогообложения он должен платить налоги не в России, раз меньше половины дней в году он жил не в России, то значит, в России он их не платит. Значительную часть жизни он проводит в Испании. Но тоже меньше полугода. Значит, и в Испании он налогов не платит. А еще часть времени проводит в Израиле, в Англии и так далее. Но так как и там он менее полугода, то он не платит нигде. Это же гораздо лучше!
Общий хохот.
… поэтому платят деньги только те, кто горбом отрабатывает здесь и не может оторваться от своего бизнеса. А тот, кто может уехать, тот вообще не платит ничего. Тот, кто может и обязан заплатить много, чтобы мы с вами имели возможность учиться и учить детей, тем и платят.
Шварц: Это вот вопрос о долге, да…
Игрунов:… да? Которым и деться некуда.
Шварц:… что сколько продержится наша цивилизация, если это уйдет – если останутся только сдержки и противовесы, как в Америке? Да нисколько! Она разрушится!
Игрунов: Есть исторический пример. Была замечательная цивилизация – греко-римская. Римляне отработали замечательное законодательство, и римское право лежит в основе всех современных законодательств. Вот как они жили – не дай Бог нам. Это полное разрушение нравственных, моральных норм и, в конце концов, капитуляция перед варварским миром…
Конец.
(Текст подготовила
Е. Шварц)
НАЗАД
|
