- Недавно Борис Березовский намекнул, что ваша неожиданная резкая критика президентского окружения вызвана тем, что вы выпали из обоймы людей, влияющих на принятие решений. Это правда, что вас как представителя лагеря Гусинского отстранили от консультаций по формированию правительства, проходивших в узком кремлевском кругу?

- Правда, что я в них не участвовал. Но главное в другом. Я тут недавно разговаривал с одним просвещенным олигархом, и он сказал замечательную, почти философскую фразу: "По мнению многих наших коллег, мир есть форма бесконечной разводки". Это почти Гегель. И олигарх прав в том, что эта галиматья совершенно реально погубит политическую элиту и страну. Все отношения превратились, используя модное слово, в виртуальные.

Когда больше всего бесится Березовский? Когда журналисты (в том числе и "Медиа-Мост") говорят о том, что тигр-то он бумажный, что Борис Абрамович политически умер, нету его. О нем можно рассказывать, что он злодей, чудовище, а он, похохатывая, с большим удовольствием будет все это читать. Тот человек, который скажет правду, что король-то голый, и есть для Березовского самый страшный человек. А это - та самая правда, которую сегодня сознают все больше людей.

И в этом Березовский совершенно не одинок. Я считаю, что Анатолий Чубайс, хотя и является фигурой с противоположным знаком, но тоже во многом из этой категории. Сейчас трогательно смотреть, как Анатолий Борисович прикладывает массу усилий, чтобы продемонстрировать всем, что на самом деле он - "ого-го", сыграл важную роль в формировании правительства. И что он у нас тоже "делатель королей". И очень торопится сказать первым, чтобы его, не дай Бог, не опередил Березовский или еще кто-нибудь, что это он, а не кто-нибудь другой делает президента из Степашина и так далее.

- Вы хотите сказать, что Борис Березовский сейчас не оказывает влияния на принятие ключевых решений?

- Я думаю, что никакого существенного влияния он не имеет. Даже если он и имеет влияние, то сами эти решения не слишком важны. Важнее всего те решения, которые не принимаются. Те решения, которые сейчас принимаются за кремлевской стеной,- это, по большому счету, мелочевка.

Давайте установим, в какой точке мы все находимся. Я считаю, что коммунизм в России потерпел полное и, возможно, окончательное поражение. Обратно вызвать коммунистов к жизни можно только колоссальными целенаправленными усилиями. Привести к победе коммунистического кандидата может сейчас только Борис Ельцин при поддержке остальной политической элиты. Что я имею в виду. У Бориса Николаевича очень простая тактика. Одни высокопарно называют ее "тактикой выжженной земли", другие - приземленно - "вытоптанной поляной". Но суть одна: каждый человек, у которого обнаруживаются хоть мало-мальски правдоподобные президентские амбиции, тут же становится объектом пристального внимания со стороны Бориса Николаевича. И Ельцин делает все, чтобы этот человек больше никогда на это место не претендовал даже теоретически. Ельцин просто так устроен. Ельцин не может по-другому. Энгельс сказал: жизнь есть способ существования белковых тел. А способом существования Ельцина является власть. Так же, как другие белковые тела живут, он осуществляет власть. Поэтому, если он вытопчет поляну окончательно, если с этой поляны покатятся все: Лужков, Степашин, и нам выдвинут какого-нибудь, извините, Аксененко,- понятно, что ничего доброго из этого не получится. Ну не будет Аксененко президентом России! А вот Зюганов на этой выжженной земле может-таки стать президентом.

Что я имею в виду, когда говорю о поддержке политической элитой этих деструктивных усилий президента. Наша элита мелкотравчата, недальновидна, она занята бесконечной разводкой и видит в этом смысл существования и суть политики. Это прискорбное заблуждение. Потому что в результате мы просто проиграем тот шанс одержать победу над коммунизмом, который нам предоставлен историей. Так вот, повторюсь: только большими усилиями можно сейчас вернуть коммунистов к власти. Пример тому - "Правое дело", де-факто возглавляемое Анатолием Чубайсом и Егором Гайдаром. Я считаю, что их поведение безответственно, потому что никаких шансов преодолеть пятипроцентный барьер у этой организации нет. По-хорошему, ее бы стоило переименовать. Ей бы очень подошло название "Братская политическая могила". Их много, имя им легион - это и "Правое дело", и "Новая сила", и "Россия молодая". Ничего они не получат! Только оттянут голоса избирателей. А эти голоса в соответствии с нашими избирательными законами отойдут в большинстве своем к представителям левой оппозиции, которые, скорее всего, получат перевес и в следующей Думе.

- И что же они должны сделать, чтобы заслужить ваше одобрение?

- Не только мое. Думаю, и ваше тоже. Они вообще не должны выдвигать свой федеральный список. Они действительно имеют возможность провести заметное количество кандидатов по одномандатным округам. Если бы они сосредоточились на этой работе, то "Яблоко" поддержало бы их в одномандатных округах.

- Допустим, правые согласятся снять свой список. Кто тогда останется в Думе из партий?

- У нас остается КПРФ, а в правой части спектра остается только "Яблоко". Ну и малопонятное "Отечество". Потому что я искренне не понимаю, что это такое. Вдруг появляются от Лужкова какие-то странные предложения подписать некий пакт между "Яблоком", КПРФ и "Отечеством". Я не понимаю, как это возможно! В одну телегу впрячь не можно, как говорится. Что за зверь это "Отечество" - крокодил или ящерица, нам еще предстоит выяснить. Потому что никакой четкой программы оно до сих пор так и не выдвинуло.

- На ваш взгляд, союз "Яблока" с "Отечеством" невозможен?

- Это зависит от многого. Будет ли, например, Лужков реально договариваться с Явлинским по поводу действий в одномандатных округах. Договорятся ли они о взаимодействии в Москве, или Лужков решит, что он здесь настолько царь и бог, то все должно принадлежать ему? Готов ли он согласовывать кандидатов за пределами Москвы? Ситуация ведь совсем не смешная. Я не говорю сейчас, что "Отечество" ведет себя безответственно только потому, что еще нет окончательных доказательств этого. Я не берусь сказать, что "Отечество" отказывается согласовывать одномандатные округа. Но говорю, что если Лужков откажется согласовывать одномандатные округа, то это будет безответственным решением. Потому что в огромном числе регионов, в округах, где будут выставляться одновременно и "Отечество", и "Яблоко", выиграют коммунисты.

- И кто же, по-вашему, та политическая сила, которая спасет Россию?

- Россию может спасти консолидированная элита, если выдвинет реального некоммунистического кандидата. Мой личный выбор - Григорий Явлинский. Но если даже большинство нашей элиты (или элит, если считать региональные элиты отдельно) сойдутся не на Явлинском, а на каком-то другом кандидате (например, на Степашине), ну, это тоже будет реальный вариант. Есть еще Лужков, который, правда, человек с авторитарными тенденциями и непонятно, как он будет себя вести. Но он тоже должен рассматриваться как возможный некоммунистический кандидат, нельзя его просто смести со стола из-за того, что он не нравится президенту и его ближайшему окружению. Вполне возможно, что Лужков - плохой выбор. Но это не может решаться на уровне интриги, когда полдюжины людей собирается за зубчатой стеной Кремля и с необыкновенной легкостью решают: "а кто там у нас будет президентом - Аксененко или все-таки кто-нибудь другой".

- А что такое "полдюжины людей"? Кого вы причисляете к людям, которые принимают решения?

- Люди, которые пытаются сегодня принимать эти решения, на самом деле не принимают эти решения. Потому что это не зависит от них. Завтра Татьяна Дьяченко, Валентин Юмашев, Александр Волошин, Роман Абрамович, Анатолий Чубайс могут как-то образом договориться, что президентом будет Аксененко. Но Аксененко все равно им не будет!

- Чубайс, по-вашему, настаивает на кандидатуре Аксененко?

- Я не знаю, на чем настаивает Чубайс. Я просто знаю Анатолия Борисовича как чрезвычайно прагматичного человека. И, к сожалению, не очень склонного к стратегическому мышлению. Поэтому ради обеспечения каких-то сиюминутных интересов - своих или "Правого дела" - он способен на компромиссы, на которые идти не следует. Поэтому меня не удивит такая конфигурация, когда и Анатолий Борисович в результате поддержит Аксененко.

- Так все-таки это правда, что с вами кремлевское руководство в последнее время перестало советоваться?

- Правда. И отнюдь не недавно. Как вы знаете, я входил в ядро избирательной кампании 1996 года. Это ядро носило странное название "аналитическая группа" и возглавлялась Анатолием Чубайсом. После 1996 года некоторое время существовала инерция. Эта самая аналитическая группа периодически собиралась и пыталась обсуждать кое-какие вопросы. Через некоторое время я подарил всем членам этой аналитической группы, да и нашим олигархам, каждому по пикейному жилету. Это отражало мое понимание места и роли, которую все мы в новой ситуации играли. На этом, с моей точки зрения, существование этой группы закончилось.

- Когда это произошло?

- Где-то год назад.

- Вы хотите сказать, что уже год вы не вхожи в Кремль?

- Нет, ну что значит "не вхож в Кремль"? Физически я могу войти туда завтра. Но что от этого изменится?

- А когда вы были в Кремле в последний раз?

- Без комментариев. Повторяю: довольно давно круг людей, посчитавших, что они станут принимать сами решения, очень сузился. Причем, вы правильно поймите, я поддержал бы и такой способ принятия решений, но если эти решения принимались бы разумно. А когда возникает кандидат в премьеры Аксененко или кандидат в президенты Аксененко...

- А действительно ли существует такой кандидат в президенты?

- Безусловно. И когда делаются немотивированные кадровые назначения, вы прекрасно видите: тот же Аксененко в роли первого вице-премьера, курирующего все и вся...

- Вы считаете Аксененко несостоятельным первым вице-премьером?

- Я считаю, что он достиг своего предела компетентности в должности министра путей сообщения. И, безусловно, не может курировать основные экономически направления, на которые он претендует. Видимо, он компетентный руководитель МПС, но его представления об экономике - это не представления об экономике, а представления о "народном хозяйстве". В лучшем случае. И потом, ну что я вам буду пересказывать ту самую, вызвавшую, как говорят, нарекания в Кремле программу "Итоги", которая более-менее отражала то, что мы думаем о ситуации.

- Одно дело "думать о ситуации", а другое дело - точно знать, как принимаются подобные решения. Вы знаете, кто пролоббировал назначение Аксененко?

- Даже если бы я знал, то я бы все равно не сказал. У меня есть свой кодекс поведения. Если встреча не предполагает публичности, значит, от меня утечка не пройдет никогда. Я думаю, что знаю, кто провел это решение. Но это неинтересный разговор. Мир не есть форма разводки.

- Как же неинтересный, раз вы говорите, что именно эти разводки могут погубить страну, и что именно люди, устраивающие эти разводки, провоцируют острейшие политические кризисы?

- Точно. Это чистая правда. Они, конечно же, влияют на страну. Тем, что не принимают кардинальные решения. Причем, как я уже сказал, вероятность самого печального исхода очень и очень велика. Это не распад страны - это коллапс государственной власти, когда государство становится неспособным выполнять свои функции: концентрировать ресурсы, перераспределять ресурсы, обеспечивать внутреннюю и внешнюю безопасность. Действительно, люди, которые смотрят на мир, как на бесконечную разводку, несут колоссальную ответственность. Но вы поймите - вы мне задаете вопросы, которые меня тоже в эту разводку втягивают.

- Вы заявляете о кулуарности и безответственности того узкого круга, куда вы сами раньше входили, критикуете их нынешние решения, и одновременно отказываетесь называть любые конкретные имена. Вам не кажется, что таким образом вы выступаете просто как выразитель интересов противной стороны в тех же самых "разводках"?

- Понятно. Если это вопрос об ответственности, то я никогда от нее не бегал. Знаете знаменитую фразу: "Других писателей у меня для вас нет". Так вот: другой политической элиты у меня для вас нет. Кроме той, которая так вот поглощена высказываниями друг о друге и этой постоянной разборкой и разводкой.

Но поскольку люди в этой элите неординарные и небесталанные, и у некоторых даже есть проблески ответственности, то я считаю очень важным выяснить не вопрос, кто виноват, а вопрос что делать. И сейчас эти ответы для меня очевидны. Важно договориться и иметь некоммунистического кандидата. А не топить подряд всех, кто высунет голову над поверхностью.

- Скажите, а почему в таком случае вы вдруг решили сейчас заговорить об этом публично, через прессу? Вы что, не можете обсудить это между собой по телефону? Или сказать это в момент ваших непубличных встреч с кремлевским руководством, о которых вы отказываетесь рассказывать?

- Увы, не работает! Что бы ни говорилось в этих разговорах, это все равно воспринимается как разводка, за любыми самыми искренними словами всегда видится самый низменный интерес. И потом, у каждого есть своя самая сильная сторона: кто-то ведет свои схватки под ковром, а у нас есть свой инструмент - публичность, поскольку мы заняты медиа-бизнесом, то это самое сильное, что у нас есть. Мы не можем (и не хотим) участвовать в интриге более изощренно, чем наши оппоненты. Все, что мы можем сделать, это направить луч света под ковер. И посмотреть, что из этого получится: как к этому отнесутся сами участники процесса, как к этому отнесется общество, которое у нас бездействует.

- А что нужно сделать обществу - выйти на улицу, взяться за вилы?

- Ну зачем, общество - это сложно организованная материя, и всегда есть способы воздействия даже на зарвавшуюся элиту. Мы помним ведь периоды в нашей истории, когда общественное мнение становилось грозной материальной силой, прямо по Марксу. Во время перестройки и гласности коммунистическая элита в одночасье оказалась полностью парализованной. Все было на месте - репрессивный аппарат, административный аппарат, все рычаги управления, по нынешним масштабам - полностью подконтрольная пресса, но общественное мнение парализовало коммунистическую элиту. И все, она погибла.

- Сейчас, на ваш взгляд, общественное мнение должно тоже полностью парализовать ельцинскую элиту и свергнуть ее?

- Нет, я этого абсолютно не говорил. На самом деле я констатирую, что верным признаком того, что элита развивается, является апелляция к закону и Конституции. Вот был снят Примаков. В одночасье, без всяких объяснений. Что сказали все представители элиты? Это мало кому понравилось, но все сказали одно и то же: это конституционное право президента. Чудесно! Вот я надеюсь, что в рамках Конституции элита и будет продолжать действовать. Поэтому я бы не хотел, чтобы сейчас общественное мнение парализовывало элиту. Наоборот, я бы хотел, чтобы элита консолидировалась, перестала заниматься разборками и занялась закреплением победы над коммунизмом. Мы, с точки зрения экономического развития, потеряли много лет. Путь так называемых реформ оказался тупиковым. Так называемые молодые реформаторы истратили ценнейший ресурс в прямом и в переносном смысле слова. Ресурсы, полученные от Запада, ресурс общественного доверия и готовность людей ждать лучшего результата. Все это погибло 17 августа прошлого года. Это был тупик, в который нас привело это самое правое дело. Во главе с товарищем Чубайсом, Гайдаром и их сподвижниками.

- А теперь, по-вашему, из тупика нас выведет Явлинский со своим "Яблоком"?

- "Яблоко" само не может вывести из тупика. Из тупика может вывести вся политическая элита. Элита должна принять решение - относительно общего кандидата в президенты, относительно того общего экономического курса, который будет поддерживаться.

- У вас есть основание считать, что сегодняшняя элита и, в частности, окружение президента способно принять это решение?

- Ну, шанс всегда есть. В принципе, это очень неглупые люди, у которых есть чувство самосохранения. Поэтому шанс есть.

Наша элита мелкотравчата, недальновидна, она занята бесконечной разводкой и видит в этом смысл существования и суть политики. В результате мы проиграем тот шанс одержать победу над коммунизмом, который нам представлен историей Поведение "Правого дела" и прочих "новых сил" безответственно, потому что никаких шансов у этих организаций нет. Ничего они не получат! Только оттянут голоса у "Яблока"

Важно договориться и иметь некоммунистического кандидата. А не топить подряд всех, кто высунет голову над поверхностью.