Андрей Шарый: Когда в России начнутся массовые кавказские погромы, как вы думаете?

Григорий Явлинский: Знаете, если чеченская война - не массовый погром, то уже тогда я не знаю, что такое погром. Вы имеете в виду какую-то их разновидность, наверное?

Андрей Шарый: Я говорю не о тех случаях, когда речь не идет о том, что часть организованной государственной силы - армию, милицию, ФСБ - бросают на войну с одним из народов государства, это государство составляющих. Я имею в виду неконтролируемые или кем-то разжигаемые настроения национальной ненависти, которые выливаются в погромы инородцев в самых спокойных северных российских городах.

Григорий Явлинский: Коррупция является ключевой причиной этих событий. Это очень серьезная проблема. Потом канализируются настроения. Лучше канализировать эти настроения на каких-то приезжих, чем на собственную милицию или на собственные правоохранительные органы. Я не хочу отвечать на такой вопрос по одной причине: во-первых, я действительно могу только предполагать такие вещи, а во-вторых, в России нельзя делать такие предположения, потому что они все сбываются. Россия – это страна сбывающихся отрицательных прогнозов. В России не надо быть сильно умным, чтобы сделать прогноз, который сбудется, просто нужно сделать негативный прогноз.

Андрей Шарый: А почему это Россия такая несчастная страна, где сбываются негативные прогнозы, а позитивные не сбываются?

Григорий Явлинский: Все знают, что нельзя существовать без независимой судебной системы, все же это знают. Нет человека, который скажет: суд должен быть зависимым, он должен подчиняться главе района. А в возможность независимого правосудия не верят. Не верят в то, что это можно сделать, не верят в то, что это нужно сделать. Очень многие люди не верят в свою собственную страну и в свое будущее вместе с ней.

Андрей Шарый: Может быть, она им не дает оснований для этого?

Григорий Явлинский: Что значит – не дает оснований? Каждый человек носит свою страну в себе.

Андрей Шарый: Вы говорите о каком-то глубоком чувстве патриотизма. Но дело в том, что практика не совпадает к этой любовью к березкам, к маме, к малой родине. Один из моих коллег написал, что родину обязательно любить, но необязательно ее уважать.

Григорий Явлинский: Конечно, родину любят все просто по определению, а я хочу еще ее уважать.

Андрей Шарый: Ну и я хотел бы.

Григорий Явлинский: Ну и работайте.

Андрей Шарый: Я и работаю, как могу.

Григорий Явлинский: И я работаю, вот и все.

Андрей Шарый: Но она не дает много причин для уважения.

Григорий Явлинский: У вас дети есть?

Андрей Шарый: Да, конечно.

Григорий Явлинский: Это та же самая история: детей тоже хочется уважать, не только любить. Любите вы их по определению, хочется еще уважать. И вот у вас, например, один ребенок (я не про вас лично, ладно?), так вот один ребенок дает основания его уважать, а второй не дает и не дает, не дает и не дает. Вы же все равно с ним работаете и работаете. А он, бедняга, не дает. Ему уже 30 лет, а он все не дает. А уже сорок и пятьдесят, а вы, к счастью, живы. Но он же ваш ребенок! Вот так, сколько сил есть, столько и работайте.

Андрей Шарый: Когда ребенку исполняется 20 лет, вы понимаете, что ничего с ним сделать нельзя, потому что все ошибки уже совершены. Я не знаю, как соотносится с общественно-политической практикой.

Григорий Явлинский: И я не знаю. Я тоже не знаю все, у меня тоже бывают разные моменты в жизни, когда я больше верю, когда я меньше верю, когда я больше сомневаюсь, когда я меньше сомневаюсь.

Андрей Шарый: Но это же вы баллотировались в кандидаты в президенты, это вы же хотите, чтобы за вас голосовали! Вы мне однажды сказали: я два раза был третьим на выборах президента. И я почувствовал гордость в ваших словах. Поэтому и спрашиваю...

Григорий Явлинский: Это была не гордость, а горечь. Горечь заключалась в том, что я-то свою задачу выполнил, чтобы стать третьим, но это была чисто политическая комбинация, которую, к сожалению, не поняли. Не поняли, что было самым главным: все эти люди, которые представляли ваше поколение и отчасти мое, должны были по отношению к Ельцину стать оппонентами. Они могли быть его партнерами, пусть младшими, но партнерами, а не должны были быть в услужении, не должны были становиться холуями. А повернулось по-другому. Я пытался сделать, чтобы мы вели от имени нового поколения диалог со старой номенклатурой, и она тогда никуда бы не делась. А к ней ушли все в услужение. И третье место невозможно было политически использовать. Вот в чем проблема.

Андрей Шарый: Вернусь к тому. о чем мы говорили чуть раньше. Вы считаете, что Кремль проводит сознательную политику, направленную на разжигание национальной розни в многонациональной стране?

Григорий Явлинский: Я могу сказать вам так: я не думаю, чтобы Кремль специально проводил такую политику. А вот энтропия, знаете, что такое энтропия? Это то, что происходит само по себе. То есть нужно все время что-то делать, чтобы противостоять таким явлениям, а Кремль этого не делает умышленно, а кто-то еще и манипулирует эти. Кремлю выгодно проводить политику "разделять и властвовать", Кремль хочет быть защитником и спасителем либо тех, либо этих. Как же, они сейчас сцепятся и задушат друг друга, а он выйдет большой и скажет: тихо, спокойно, не надо. И будет решать вопросы.

Трудно себе представить, что нужно придумать, чтобы снова так воздействовать на общество, как это было сделано, скажем, в 99-м году, осенью. А сейчас выборы 2007-08-го года пойдут - тоже, надо, чтобы что-то происходило. Я уж не знаю, является ли это политологическими технологиями или естественно протекающими событиями, но на самом деле все время нужно что-то делать, чтобы этого не было. Фашизма нужно опасаться всегда, он в любой момент может появиться. Это особенности человеческой природы. А в России все очень круто замешено на коррупции.

Андрей Шарый: Это означает, что нужно симулировать некие общественные процессы для того, чтобы избиратель был готов к тому, чтобы проголосовать за власть, за активную власть, а не просто за власть, которой нечего делать?

Григорий Явлинский: Нужно начать какой-то процесс, чтобы избиратель на время проснулся, активизировался, но в нужном направлении. Но для этого в зависимости от крепости сна нужно применить разной мощи будильник. В 99-м году вот такой будильник, сейчас можно применить другой будильник. Люди скажут: защитите нас, пожалуйста, от всего от этого! И кто им нужен будет? Сильная власть, ведь она так понимается. Другую сильную власть нужно создавать десятилетиями, а эта сильная власть, та, что есть сейчас, она лишь имитирует силу. Она устроена как сильная потому, что вся система организована и сформирована так, чтобы защищать ее саму, и поэтому она выглядит сильной. Правоохранительные органы защищают не людей, а защищают саму власть, чтобы с ней чего не случилось.