Андрей Шарый: Вы мало-помалу превращаетесь в одного из ветеранов российской политической сцены. Я вот сейчас подумал, слушая вас, о том, что, наверное, уже почти никого не осталось во главе партий, во главе серьезных общественных объединений, если говорить о начале 90 годов. Какова ваша доля ответственности за то, что страна не смогла и политики тоже не захотели, не смогли?

Григорий Явлинский: Такая же, как и за все. Это такой интересный райкомовский разговор: вот вы, товарищ, чувствуете свою ответственность? Да, конечно, чувствую как человек, как любой житель страны.

Андрей Шарый: Не больше.

Григорий Явлинский: Не больше. А больше я сделал все, что мог, все, что понимал. Я не могу вершить судьбы. Я отвечаю за каждое свое слово, я отвечаю за каждый свой поступок, за каждое свое действие. Вот, собственно, все. Это я считаю самым главным. И мне бы хотелось сделать большего именно потому, что я верю в то, что я делаю, я продолжаю делать и даже сейчас, когда это совсем непопулярно и в общем-то неинтересно и довольно неприятно.

Андрей Шарый: Если сейчас вернуться на несколько лет назад, когда у российского демократического либерального политического класса были возможности больше, чем сейчас, где была ошибка, та точка, после которой наступило соскальзывание, после которой стали возрождаться быстро советские рефлексы?

Григорий Явлинский: Здесь наши точки зрения с вами расходятся. Либерально-демократическая политика в России не проводилась никогда. Я сейчас вам назову основные ключевые вехи политики России за эти годы. Начнем с 92-го – это же будет справедливо. 91 год – распад СССР, декабрь. 92 год – инфляция 2600% - это гиперинфляция. 93-й год – расстрел Белого дома. 94-й год - начало войны в Чечне. 95-й год – залоговые аукционы. 96-й год – избрание Ельцина, переизбрание Ельцина очень специфическим способом. Главное, к чему он привел – он привел к полному поражению средств массовой информации. 97-й год – страна строит самую крупную в своей истории финансовую пирамиду. 98-й год – наступает дефолт и одновременно с дефолтом производится девальвация. Это значит, что маленькая группа лиц относительно всей страны обогащается колоссально, вся остальная впадает в нищету, а еще большая часть к этому делу не имеет никакого отношения. 99-й год – начинается новая война, взрывы, приходит Путин. 2000-й год – его избирают президентом при поддержке тех самых сил, о которых вы сейчас сказали, и благодаря поддержке которых собственно вторая война на Кавказе получила такое масштабное распространение.

Какая либеральная политика, в чем, где она была? А вы забыли, что Абхазия - это с того времени? А вы забыли, что Южная Осетия – это с того времени? Все эти провокации, которые сейчас. Казалось бы, да нет, тогда ничего не было. Это тогда все сделано было, это тогда все началось, это тогда принимались решения. Я вам могу назвать: а вы забыли, что говорили о немцах, которые хотели иметь свою автономию в Поволжье? Как о них сказали: пусть они убираются вон и живут на каких-то кладбищах и так далее. Вот что сказал про них глава государства. Такого было очень много. Просто тогда были другие, тогда все по-другому играло, все казалось какими-то элементами.

Вы не можете забывать, что оружие в Чечню впервые поставили по определенным решениям, которые принимались в Москве и так далее, и так далее, и так далее.

Андрей Шарый: Получается, что миф демократизации, демократического либерального развития России - один из самых больших мифов, которыми народ кормили, которыми он жил и которыми отчасти жила часть либеральной прессы?

Григорий Явлинский: Да, к сожалению, это правда. И этот миф попал в мир, он был в мире и мир его эксплуатировал. Поэтому обвинения в адрес, если говорить серьезно, в адрес либеральной демократии в России, они несостоятельны в силу того, что она пока не состоялась, у нее еще все впереди. Но людям сказали, что это оно и есть. Поэтому теперь слово «либерал» просто русальное слово. Возьмите задачи всемирного либерального интернационала, о чем там идет речь. О том, чтобы во всем мире было бесплатное образование – вот о чем говорит либеральный интернационал. Потому что он считает, что право на образование, что человечество уже достигло такого уровня развития, что право на образование имеет любой ребенок, независимо от происхождения, денег, всего. Вот что считают либералы. А у нас что сделали с образованием? Это какая либеральная политика? Это правоконсервативная политика – это правда. Что это правые консерваторы проводят такую политику – да, это правда. Поэтому стало совершенно дорогим образование. И то же самое касается медицины, жилья.

Что такое либеральная политика? Это политика равных возможностей. Чем она отличается от социал-демократической? Социал-демократическая политика – это политика перераспределения. Вот этот богатый, а этот бедный, вот начинается перераспределение. У тебя берут много, раздают многим людям и так далее. Мы сейчас не рассуждаем, хорошо это или плохо. Кому-то нравится, мне не очень. А либеральная политика, принцип заключается в том – все равны, все равны на старте, у всех равные стартовые возможности. Поэтому вы - свободные люди, давайте соревнуйтесь, делайте. Если вы слабый, мы вам поможем, мы выровняем ваши возможности. Если вы отстающий, мы выровняем ваши возможности. Но где же вы видели в России такую политику, когда вы о ней слышали? Никогда ничего такого не было в России.

Андрей Шарый: А почему так быстро возвращаются и вернулись советские рефлексы?

Григорий Явлинский: А они уходили?

Андрей Шарый: Уходили на какое-то время.

Григорий Явлинский: Нет, не уходили. Сейчас расскажу. Вы задумывались когда-нибудь, почему реформы в Польше оказались удачными, в Чехии, в Венгрии? Потому что в этих странах произошла смена элиты полная на первом этапе, потом она стала возвращаться, но сначала произошла полная смена элиты. Уход, допустим, Ярузельского и приход Валенсы и Мазовецкого – это правда смена элиты в принципе. А в России ничего подобного не произошло.

Андрей Шарый: Почему?

Григорий Явлинский: Потому что в России такой элиты альтернативной не было.

Андрей Шарый: А почему не было?

Григорий Явлинский: А ее не было потому, что она появилась в Венгрии в 56-м году, в Чехии в 68-м году, в Польше в начале 70-х и формировалась десятками лет в тюрьмах, в высылках, в эмиграции, в подполье. А в России ее просто не было, ее всю изничтожили, и в России были отдельные диссиденты, которые были бесконечно уважаемыми людьми, мною, например, людьми свободного выбора, людьми совести, но не людьми, которые борются за власть. Что такое политическая элита? Это те, кто борются за власть. А диссиденты за власть не борются в принципе, они просто говорят правду, что очень важно, но за власть они не борются. Их просто не было в России.

Поэтому повыползала всякая худшая часть советской номенклатуры, она же захватила власть и с 90-го по 2000-й год у нас было шесть или восемь премьеров, все они без единого исключения были членами ЦК КПСС или представителями КГБ, ФСБ. Один был комсомолец, но он был комсомолец, он через три месяца сделал дефолт по-комсомольски быстро и исчез. А все остальные были представители крупнейшей советской номенклатуры. При этом они даже искренне хотели чего-то по-другому, так голова устроена, как она устроена. Поэтому и принимали все решения большевистского типа. А что такое большевистская реформа - это значит цель оправдывает средства.

Андрей Шарый: В последние годы это все растет с какой-то пугающей скоростью. Как ком, который катится с горы.

Григорий Явлинский: Почему так быстро все вернулось? Поколение то же, сигналы послали надежные. Процесс, который начался давно-давно еще в 50-е годы, он в таких бурных формах стал завершаться под руководством худшей части советской номенклатуры