Владимир Познер: Ну, вот эта вот точка зрения, то, что нефть, это основная причина, она довольно часто повторяется, наверно чаще других, есть еще некоторые взгляды, например, что это просто желание передела зон влияния, что Соединенные Штаты чувствуют в себе силы этого добиваться. Третья, что, мол, противоречия элит старого и нового света. Давайте попробуем все-таки сейчас определить главные причины этой войны, побуждающий мотив, каков он, чтобы хоть попытаться это понять. Ирина Хакамада, давайте с вас начнем.

Ирина Хакамада: Я с вами согласна, что нужно начать именно с этой проблемы, потому что, если мы поймем главный мотив, то мы тогда и поймем, как вести себя России, чтобы защитить интересы собственной страны в отношениях с Соединенными Штатами Америки. Если мы перепутаем мотивы, то мы можем обрушить собственные интересы. Вот у меня создалось впечатление, что, несмотря на огромную важность экономических причин, это касается и нефти, и передела рынка Ближнего Востока, и даже, несмотря на то, что даже в последней доктрине США явно прописана мессианская роль, как бы принуждение к миру, это главная роль Соединенных Штатов Америки в стратегическом плане, мне кажется, что это не главные причины, хотя они очень важные. Если посмотреть на психологию поведения Америки после того, как начал сопротивляться серьезный европейский мир в лице Франции и Германии, после того, как подключилась Россия и Китай, и все равно это фактически война началась в нарушении всех международных прав, мне кажется, пора смотреть уже психологию. Вот, в прямом и в переносном смысле, Америка сейчас напоминает разбушевавшегося слона, почему в переносном - это понятно, партия республиканцев, у нее символ - это слон. Значит, почему это возникло и я здесь согласна с тем, что после 11 сентября Америка вдруг поняла, что она один на один вот с этим ужасным терроризмом. Если учесть, что до этого это был традиционный иллюзиционизм, ну, как у атлантической державы, и даже Великобритания, в силу того, что она островная, позиция ее отличается, да, от Европы континентальной, где нужно жить вместе и учитывать интересы. Если на это наложить еще иллюзиционизм самих республиканцев, который намного жестче, чем у демократов, и на это еще наложить то одиночество, которое они почувствовали после 11 сентября, потому что это Россия привыкла испытывать трагедии, терпеть, и для сытых американцев это был ужас, то на самом деле, фактически мощный огромный слон оказался жутко озлобленным, причем он почувствовал себя в такой одиночной камере, и он начал рушить все подряд. И вот сейчас очень важно, какая будет наша реакция. Мы можем дальше доводить этого слона до ручки и гнать его ото всюду, вот ты большой, а мы не такие большие, мы тебя загоним в угол, и будем кусать со всех сторон. И тогда он начнет рушить просто все подряд. А можно совместными усилиями, во-первых, слона каким-то образом слона усмирить, а во-вторых, втащить обратно в систему коллективного принятия решения.

Владимир Познер: Вы знаете, один человек мне сказал так, что если бегемот плохо видит, то, учитывая его размеры, это не его проблема.

Ирина Хакамада: Да. Ну, с другой стороны, если бегемот разъярится и начинает бежать, то он крушит все вокруг и ничто не выживает.

Владимир Познер: Александр Сергеевич, вы согласны, что основная причина по Хакамаде, скажем так, это скорее, все-таки, психологическая причина, что нефть, конечно да, геополитика, конечно да, но главное - это 11 сентября и психологическая реакция на это.

Александр Папарин: Вы знаете, я согласен, что главная психологическая причина, только я это интерпретирую вовсе не в связи с 11 сентября, это наоборот было скорее следствием, а психологическая причина сложилась и раньше, когда под давлением римского клуба, психологических озабоченностей решили, что ресурсов планеты для процветания всех не хватит. Вот, когда в общественности возникла такая пессимистическая доминанта, что ресурсов планеты для процветания всех не хватит, в некоторых кругах возникло мнение, что эти ресурсы нужно приберечь для себя.

Владимир Познер: Это монопология.

Александр Папарин: Нет, это психология, психология неверия в прогресс. Вот эта психология неверия в прогресс, а вера в силовую геополитику, вот что изменило стиль мышления американского истеблишмента. После этого американский истеблишмент решил начать мировую войну, или мировую борьбу, как хотите за передел мировых ресурсов в свою пользу. Раз на всех не хватит, то ресурсы должны быть наши. Нефть является частным случаем этого. Очевидно, другие страны не нефтеносные будут подвергнуты этому же американскому давлению. Речь идет о присвоению ресурсов, причем исключительно для Америки. Вот с этим связан и кризис атлантизма, поскольку атлантизм раньше символизировал коллективную ответственность США в качестве лидера. Сегодня американцы ведут себя, как националистическая сверхдержава, которая говорит, что все ресурсы, в том числе и ресурсы Ближнего Востока только для нас, европейцев просим даже не беспокоиться.

Владимир Познер: Хорошо. Владимир Ильич, вы также примерно мыслите?

Владимир Максименко: Не совсем. Значит, главное Александр Сергеевич Панарин отметил, это стратегическая цель США, записанных в государственных документах, и в той или иной форме цель установления военно-политического контроля над планетой, безусловно. Это преемственность между теми, кто делал политику при Буше отце и при Буше сыне. Америка знает сейчас эти имена, они на слуху. Это, наконец, если говорить о мотивах, то, что, если хотите, целью разрушения Ирака является послевоенное восстановление Ирака, я специальной сформулировал эту мысль в вызывающей форме. Тот самый пирог, который делят у нас, который, в общем-то, поделен без нас, в чужой каравай рот разевать не надо.

Владимир Познер: Так, хорошо, Григорий Алексеевич? Значит, пока у нас две схожие точки зрения с права от меня, и пока вот еще не слышали вашей.

Григорий Явлинский: Моя точка зрения, что главной причиной широкомасштабной войны в Ираке и наземного вторжения является грубая политическая ошибка Соединенных Штатов. Это ситуация, когда правильно поставлена цель, правильно сформулирована. Кстати говоря, цель, которая связана с российскими национальными интересами, с нашими интересами безопасности. Речь идет о том, что Россия заинтересована в том, чтобы ее соседи были прозрачными, предсказуемыми, чтобы они не обладали оружием массового поражения. Вот эта цель, решение этой задачи реализована или ее пытаются реализовать вот в такой бульдозерной форме, хотя можно было решить эту задачу совсем иначе. Вот она есть главная причина, как вы знаете, в политике ошибка это очень серьезная вещь.

Андрей Кончаловский: Вот мы приехали к тому, с чего я начал. Потому что все эти оценки сводятся к тому, что политика США в той форме, в которой она сейчас выражена, не могла бы быть возможной без 11-го сентября. Вся индульгенция и все то, что они берут на себя сейчас, является результатом того политического шока, который они получили 11-го сентября. Вот теперь следующий вопрос, может быть, мы пойдем по кругу. Почему, что такое, какое следствие, какая причина 11-го сентября? Причина 11-го сентября, я позволю себе сказать, это крайняя форма безумная, я бы сказал, бесчеловечная форма выражения антиамериканского настроения в определенных цивилизациях, в частности, мусульманской цивилизации. Можно сказать, третий мир, можно сказать, как угодно. Этот антиамериканизм является глубоко укоренившимся, сейчас, естественно, он только будет подниматься. Следующий вопрос, если это так - в чем причина этого антиамериканизма.

Владимир Познер: Вы знаете, я все-таки, хотел бы Вас вернуть в кино.

Андрей Кончаловский: А что, без кино не работаем?

Владимир Познер: А вы знаете, мы никто без кино не работаем, на нас оказывает большое влияние. Я имею в виду знаменитого американского киногероя ковбоя Джона Уэйна.

Андрей Кончаловский: А.

Владимир Познер: Который является просто: Мы-то его не хорошо знаем, но для американцев это просто символ, это тот человек, большой, добрый, свой, который только борется за правду, всегда побеждает плохих:

Андрей Кончаловский: Дело в том, что Джон Уэйн не знал, где Ирак, герой Джона Уэйна не знал, где Венеция находится, не только Ирак.

Владимир Познер: Но он всегда знал, где зло, и где добро, и он всегда защищал добро. И вот у меня ощущение, что у подавляющего большинства американцев есть такое убеждение, что они все равно защищают добро, что их страна стоит на страже этого добра, что Саддам Хусейн это зло, и что они делают доброе дело.

Андрей Кончаловский: Абсолютно согласен с Вами, в этом смысле Америка, может быть, единственная страна, она почти как Советский Союз сейчас, потому что в Америке нельзя сомневаться. Понимаете, Европа сама по себе, я говорю о русской философии, обожает сомнения, в Америке ни в кино, ни в философии, ни в политике сомневаться нельзя, они всегда знают, что добро, и что зло. Это их, можно сказать, идеализм.

Владимир Познер: Вы хотели что-то сказать?

Григорий Явлинский: Да, я хотел сказать, что сегодня Америка расколота, как никогда. Вообще, она никогда в своей истории не начинала войну в таком расколотом политическом положении, в котором она находится сегодня. Может быть, вам это может быть интересно, дочка Чейни поехала в Ирак, чтобы быть живым щитом, защищая то, что там происходит. Вот вам символ того сегодня происходит в Америке. Поэтому, я бы предпочел говорить о конкретной администрации, конкретной политической группе, которая проводит ту или иную политику. Америка - страна огромная, она, конечно, по территории меньше, чем Россия, но такая же многообразная, такая же разная.

Владимир Познер: Фукуяма назвал, когда кончился СССР, он сказал, что это конец истории. Все стали страшно его критиковать, хотя понятно, что он имел в виду, что это конец определенной истории, а не вообще конец истории. Можно сказать, что то, что мы сейчас видим, это выражение как раз новой истории, совершенно другого положения мира, который выражается в таком абсолютном военном превосходстве США, безусловно, экономическом, довольно заметно, и что это есть начало новой истории? Когда, собственно, она началась. Это, скажем, когда США вмешались в войну в Боснии, или когда НАТО под руководством США приняло решение о бомбежках в Косово? Или это сейчас, Ирак. Есть момент, когда можно сказать, вот тут-то действительно начинается новый отсчет истории. Вы как считаете?

Владимир Максименко: Безусловно, Вы правы. Я могу назвать этот момент.

Владимир Познер: Ну-ка.

Владимир Максименко: Это, разумеется, Андрей Сергеевич, тут буду с Вами спорить, это не 11-е сентября. Это даже не бомбардировки Югославии, это 1991-1992-й годы, это исчезновение с политической карты мира Евразийской сверхдержавы. Это исчезновение такой необходимой совершенно для политики вещи, как равновесие силы.

Владимир Познер: То есть, вы согласны с Фукуямой, фактически. Но вы согласны с первоначальным.

Владимир Максименко: Фукуяма - утопист, с ним не согласен. Тот мир, который он нарисовал, так сказать, это абсолютно невозможный мир, потому что Вы знаете, что это торжество либеральной демократии во всемирном масштабе. А США сделали свой глобальный выбор только в результате того, кстати, они, хотя Волфовец, там, и другие подталкивали к этому выбору в 92-м году еще. Но реально Вашингтон сделал глобальный свой выбор где-то, на мой взгляд, в середине 90-х годов. И к этому подтолкнуло колоссальное, стремительное ослабление России после распада СССР. Когда США увидели, что их главный стратегический противник бывший стоит у рубежа того, чтобы вообще исчезнуть с карты мира, вот тогда они поняли, что им надо делать.

Андрей Кончаловский: Извините меня, но США не делали выбор. Так случилось. Рухнула стена, исчез один полюс, и США оказались в однополярном пространстве.

Владимир Познер: Вот мне очень важно задать вопрос Вам, Александр Сергеевич. Все-таки согласитесь ли Вы с тем, что сегодня однополярный мир? Все разговоры о многополярности, и так далее, что нужно к этому стремиться, они пустые. Это все равно, как если мы вернемся, скажем, на пару тысяч лет назад и скажем Римской империи: ну давайте многополярный. Ну давайте, ну что ж такое? Это смешно. Есть вот этот однополярный мир и его нужно, это надо понять и признать.

Александр Папарин: Все понятия можно реинтерпретировать милитаристски, агрессивно, однополярный мир, кулак Америки, занесенный над всем миром и над всеми беззащитными странами. И можно совершенно иначе. Демократическое лидерство. Мы считаем, что демократическое лидерство в Америке уже не состоялось, что сегодня американцы, бомбя Ирак, расстреляли веру в Америку, расстреляли тот самый либеральный консенсус, который обещал Фукуям. И теперь защитники либерально-демократических ценностей находятся в некоей рисковой ситуации. Они обязаны критиковать Америку, чтобы подтвердить подлинность этих ценностей. Если они этого не сделают, мы всех обвиним, что они лицемеры. Вот это первое требование, которое есть.

Владимир Познер: Замечательно. Ирина Хакамада - лицемер? Как Вы к этому относитесь? К сказанному.

Ирина Хакамада: Я абсолютно с этим согласна, что мы все осуждаем действия Соединенных Штатов Америки, считаем, что они обрушили не только систему коллективной безопасности, они обрушили веру в демократию, они обрушили веру в то, что демократия - это верховенство закона. Но понимаете, я устала от того, что на самом деле уже третий день все обсуждают то событие, которое уже произошло. Я бы предпочла обсуждать то, с чего мы начали. Что делать России, чтобы защитить интересы собственного народа? Потому что наши политологические разговоры половина населения, которая нас слушает, просто не понимает.

Андрей Кончаловский: Ну, вот извините меня, пожалуйста. Мы опять вернулись, Вы все даете оценки. Плохо, вот они такие. А причину же надо понять. Когда я говорю, в чем причина антиамериканского настроения в огромном пространстве на мировом политическом. Я не говорю о Дальнем Востоке. Мусульманский мир. В чем причина? Я хочу ответить на этот вопрос. Вопрос именно в том, причина заключается в том, что Америка, являясь идеалистической страной, наивной, и оказавшись на пространстве однополярном самой могущественной державой, стала со всей своей чистотой и, я бы сказал, невежественностью наивной, что американский образ жизни универсален. Что надо вот свободный рынок, выборы, и так далее. И тогда все будет хорошо. И эта агрессивность наивная вызвала обратную реакцию, потому что ни афганскому народу, ни иракскому народу, этот образ жизни пока еще не только не понятен, он враждебен. Просто враждебен. Был в Египте. Солдатик сидит, женщина какая-то, девушка, сидят книжки какие-то читают. Коран. Я обалдел. Потому что у нас никто никогда не читает библию на улице, или там, историю КПСС в недалеком прошлом. Они читают Коран, это социальная культура. И наивно думать, что экспорт какой-то идеологии принесет туда прекрасный мир демократического будущего - абсолютно наивная утопия. Американизм - это реакция на то, что поняли вдруг, и вот я Вам скажу, что 11 сентября - это был момент, когда эта держава считала, что она абсолютно доминирует над всем миром, имея 526 млрд. профицита, потом оказалось, бум и все рухнуло. Если сегодня в Америке на 2 недели выключить электричество, рухнет капиталистическая система. Если выключить электричество в России на 2 недели - ничего не случится.

Владимир Познер: Вы знаете, это очень хорошее сравнение. Но я все равно предпочитаю жить там, где может рухнуть, чем в пещере с маленьким огоньком, где ничего не рухнет. Вопрос в том, как мы хотим жить. Я предпочитаю не в пещере жить. Я возвращаюсь к Вам.

Андрей Кончаловский: А почему Вы считаете, или пещера, или Голливуд?

Владимир Познер: Потому что там все на низком уровне. Там и не рухнет. А там, где все высокотехнично, там действительно рухнет. Это действительно так оно и есть. Григорий Алексеевич, все-таки я хочу вернуться к России. Вот, просмотреть историю России. Вот усилиями царизма, Русской Православной церкви, Россия всегда пыталась идти своим особым путем. Подчеркивала, что у России свой путь. У каждой страны есть. Но что Россия вообще стоит особняком. Она не там, она не тут, она особая, она исключительная и так далее. Ну, можно, кто-то скажет, что очень хорошо получилось, кто-то скажет - ничего хорошего не получилось. Сегодня все-таки, какой путь для России тот, который принесет наилучшие блага для людей, живущих в России? Куда ей деваться? Совершенно очевидно, что можно ругать американцев с утра до вечера, от этого легче не станет. Нужно принимать какие-то решения. Вот какие решения нужно принимать?

Григорий Явлинский: Совершенно верно. Ругать так много, как мы этим занимаемся. Кроме того, я хотел сказать, что антиамериканизм, как Вы сейчас объясняли, он ведь очень понятен не только потому, что Вы сказали. Но еще и потому что обычно всегда завидуют и не любят тех, кто успешен, богат, силен, поэтому и это не надо сбрасывать со счетов. Но для России первая и главная задача - это благополучие ее граждан. Это, извините за выражение, ЖКХ, это зарплаты, это пенсии, это реформа нашей армии, это наши спецслужбы, чтобы они работали по-настоящему, это отсутствие войны на территории самой России, это ее образование, что исключительно важно, это ее позиция на мировых рынках, это ее экономика, вот это и есть наш главный путь.

Владимир Познер: Путь-то понятен, но что она, сама по себе?

Григорий Явлинский: Россия - европейская страна. Она всегда такой была. И Россия выигрывает тогда, когда она без колебаний реализует курс европейских ценностей, европейской цивилизации вовлекает все евразийское пространство в европейскую цивилизацию.

Владимир Познер: Вы говорили, что давайте поговорим о России. Вот, прошу.

Ирина Хакамада: Давайте поговорим, что делать сейчас. Потому что я абсолютно согласна, что после того, как война началась, на самом деле это кризис, который демонстрирует, что все системы начинают меняться. От того, как мы сегодня будем себя вести, очень серьезно зависит положение в мире, а значит, положение наших людей. В чем мы заинтересованы? Мы заинтересованы в том, чтобы цены на нефть не обрушились. При этом были на достойном среднем уровне, что с одной стороны не позволяет правительству вести себя беспредельно, садясь на эту нефтяную иглу. Но с другой стороны так, чтобы у нас не было дефолта. Поэтому нам надо удерживать свои интересы в Ираке таким образом, чтобы с одной стороны обеспечить себе там нормальные контракты, но с другой стороны не продаваться по дешевке Америке. Потому что кто дешево продается, того дешево покупают. Поэтому сейчас, например, поддерживать Америку, потому что она пообещает, например, что когда мы возьмем Ирак и восстановим там власть, мы Вам отдадим долг - это мелочь на самом деле. Потому что по большому счету Россия сегодня заинтересована в нормальном поступательном движении своего бизнеса в Ираке. Это касается каждого человека. Поэтому очень важно сейчас России ни в коем случае не позволить ввести в законное русло эту войну. Сейчас что предлагают американцы? Они предлагают закрыть все посольства, и предлагают арестовать счета. Это что означает? Это означает, что вся власть, которая была в Ираке до этого незаконна. И поэтому та война, которая сейчас там идет, которая приведет к новой власти, она является законной. Вот этого делать нельзя. Вот до тех пор, пока мы не вернем все в СБ, ООН, и в рамках закона не будет регулировать восстановление Ирака, до тех пор нельзя ничего закрывать и арестовывать. Это пересмотр всех договоров, всех контрактов, все начинается с нуля, и наши люди ничего не получат. Вторая проблема по поводу слона. Можно, конечно, войти в жесткую оппозицию к Америке, как у нас предлагают коммунисты и Жириновский:

Андрей Кончаловский: Ширак.

Ирина Хакамада: Ширак - он союзник по НАТО, и на самом деле там все намного хитрее. Это вот по поводу европейского пути, и двигаться туда. Это глупость на самом деле. Нужно сделать все возможное, чтобы на чрезвычайной сессии ООН по инициативе, в том числе, и России, и Франции, и других стран обсуждался вопрос восстановления Ирака с участием международного сообщества и России. Вот тогда мы обеспечим наши стратегические интересы. До тех пор, пока мы занимаемся обсуждением бесконечным, кто прав, кто виноват в этой войне, когда ясно уже, кто виноват, но не обсуждаем, что нам делать дальше, мы на самом деле интересы собственного народа предаем.

Владимир Познер: Хорошо. Григорий Алексеевич, Вы хотели что-то:

Григорий Явлинский: Да, я просто хотел сказать, что, на мой взгляд, такой торгово-закупочный подход, цены на нефть, наши контракты, он десятистепенный для России. Потому что если Вы все время приходите с бланком заказов или с прайс-листом, то Вам дают половину и дальше о Вас, как о стране, которая имеет свои взгляды, свои принципы, свои ценности, забывают навсегда.

Владимир Познер: Хорошо. Александр Сергеевич, вот смотрите. Вот, есть Китай. Китай выступает против этой войны. Но очень сдержанно. Никаких заявлений не подписывает, никаких громких слов не говорит. Осуждает, но при этом понимает, что Соединенные Штаты нужны Китаю на сегодняшний день гораздо в большей степени, чем Китай нужен Соединенным Штатам. Им нужны эти колоссальные инвестиции. Поэтому Китай себя ведет чрезвычайно разумно с точки зрения интересов Китая и китайцев. Я Вас спрашиваю, считаете ли Вы, что жесткое осуждение Соединенных Штатов. Слова, например, того же министра иностранных дел Игоря Иванова, который заявил, я цитирую: будут предприниматься попытки через СБ ООН найти такие формы, которые позволят придать легитимность военной операции в отношении Ирака и его послевоенного устройства. Давать легитимность этой акции мы не будем. То есть так, вроде мы будем очень принципиальными, но в результате мы останемся с носом.

Александр Папарин: Я все-таки не такой прагматик, я посчитаю, что есть здоровый прагматизм, как раз связанный с принципиальной позицией. Здесь я Григория Алексеевича хочу поддержать. Наши российские интересы заключаются, первое, в том, чтобы избежать новой мировой войны. Американцы, кажется, готовы ее начать. В 38-м году были деятели, которые хотели умиротворить агрессора. Тоже говорили, что Гитлер - это большой слон, его не надо дразнить, давайте отдадим ему Чехию, давайте отдадим ему Австрию. Именно от того, что много отдавали и выступали, разгорелась вторая мировая война. Я боюсь, мы находимся в опасной грани к этой реальной геополитической аналогии. Чем больше мы будем уступать Америке, и мы, и Китай, и Франция, и другие благоразумные страны, тем более вероятна бесцеремонная война все дальше и дальше. Это абсолютно однозначно для меня. Поэтому наши национальные интересы заключаются в том, чтобы все-таки по возможности остановить и предостеречь агрессора. И второе. Наши национальные интересы связаны с тем, что я думаю, я прогнозировал еще в 92-м году. Первая книга появившаяся по глобальному миру, глобальному политическому прогнозированию, где я говорил, что американцы от Ирака пойдут на Иран, а от Ирана на Каспий. Вот реальный вектор их будущей агрессии. И прямо затрагивает наши интересы. Поэтому не надо думать, что война американская против Ирака это что-то далекое и экзотическое для России. Это прямо затрагивает национальную безопасность России. И Россия должна в этом смысле искать себе союзников. И в Европе, и в Азии. Что она не без успехов, кстати, делает. Франция и Германия стали фактически нашими союзниками.

Владимир Познер: Есть у меня вопрос к Вам, Владимир Ильич. Вы правда думаете, что Франция и Германия - теперь это наши братья и сестры и будут с нами стоять в борьбе против Америки. Вообще, кто-нибудь вообще верит в эту сказку?

Андрей Кончаловский: Я.

Владимир Познер: Вы верите. Вы, извините, не прагматик. Это правда.

Александр Папарин: Если не это, то Мюнхен.

Владимир Максименко: Ну, верить в этой с моей стороны было бы откровенной глупостью. И точно такой же глупостью является сейчас предложение некоторых наших политиков рассматривать подвижку в отношениях России с Францией и Германией как новую Антанту. Это политически вредная аналогия. Если уж говорить об интересах России, Вы позволите?

Владимир Познер: Я бы очень хотел даже.

Владимир Максименко: Но я должен очень не согласиться, Андрей Сергеевич, с Вами в том, как Вы определяете главную причину:

Андрей Кончаловский: Я режиссер, мне можно.

Владимир Максименко: Ой, я еще хуже.

Владимир Познер: Ну, а все-таки, главный интерес России.

Владимир Максименко: Да. Я говорю. В России важно не попасть в ловушку антиамериканизма. Это ловушка для России. Но главная причина антиамериканизма, Вы знаете, я думаю, что духовная ситуация времени не столь плоха, как может иногда показаться по дискуссиям наших политологов. Я Ваши ощущения, Ирина, разделяю. А прежде всего потому, что мы сейчас коснулись с всемирным антивоенным движением, какого никто из нас еще не помнит. И главная причина этого - это реакция на тот монумент лицемерия, который возвели США. Я напомню Вам, Вы это должны прекрасно знать, что сказал Буш обращении к нации 20 марта. Он сказал, что американские солдаты идут в Ирак освобождать иракский народ и делают они это, идя навстречу, дальше я цитирую: надеждам всех угнетенных народов. Конец цитаты. Вы чувствуете, как этот потрясающий язык похож на язык брежневского политбюро. Знаете почему? Потому что в этой идеологии глобализм и коммунизм в этом смысле духовные братья. Теперь, в чем интересы России. Я сказал, не попасть в ловушку антиамериканизма. Вы знаете, здесь я с Григорием Алексеевичем должен не согласиться, я здесь больше согласен с Николаем Яковлевичем. Я имею в виду Данилевского. Россия никогда не была Европой, не является Европой, никогда Европой не будет по целому ряду причин. Данилевский это хорошо показал и доказал. Из этого что следует. Из этого следует, что у России нет такого выбора, это псевдовыбор. Быть с Европой против Америки, или быть с Америкой против Европы. Это ерунда. Это было бы довольно глупой политикой, и я убежден, что политика Москвы на сегодняшний день не такая. Мы собственно это видим. У нас могут и должны быть союзники и в Европе, и в Азии, и, конечно же, в Дальнем зарубежье. Направлением российской внешней политики номер 1 было и остается американское направление. Как не надо страну Грузию отождествлять с господином Шеварднадзе, так и не надо страну Америку отождествлять, совершенно верно, с господином Бушем.

Владимир Познер: А надо ли отождествлять страну Америку с Гитлером? Мы только что слышали.

Андрей Кончаловский: Вы знаете, все аналогии опасны. Особенно в политике. Если продолжить, сейчас мир переживает, и сейчас особенно будет переживать уже не антиевропейскую тенденцию, не антиевропейскую демократию, а мир будет переживать уже антиамериканизм в чистом виде. Это вовсе не значит, что американцы не правы. Я хочу сказать, что 11 сентября теракты повергли Америку в абсолютный шок. Они оказались перед лицом идеологического кризиса. И это внутри чувствуется. Они не знают теперь как утверждать свои идеалы. И в этом-то все и дело, что агрессивность Америки, о которой мы сейчас говорим, это агрессивность выражение непонимание своей новой роли. А Вы знаете, Фукуйяма, как Вы знаете, полемизировал Хандинктона. Есть такая знаменитая книга "Столкновение цивилизаций". Хотим мы этого или не хотим, возникает столкновение цивилизаций. Оно уже идет. В Америке идет расовое профилирование. В аэропортах проверяют людей, которые выглядят, как арабы. Арабы бегут в Канаду. Американцы уже думаю, что война уже началась месяц назад. Потому что там все говорили Ирак после Саддама. Я хочу закончить эту мысль. Моя мысль заключается в том, что столкновение цивилизаций и противостояние европейской, то есть христианской цивилизации, будем говорить грубо, и противопоставление конфуцианской, индуистской и особенно мусульманской цивилизаций уже налицо. И в этом смысле России, в силу того, что она является христианской, а с другой стороны гораздо ближе к мусульманам, чем к католикам. И у нее удивительная роль. Она будет тот самый рычаг и баланс в конфронтации между христианской цивилизацией и мусульманской. Поэтому нам суждено защищать европейскую цивилизацию, вместе с Америкой. А еще защищать Америку от мусульманского мира.

Владимир Познер: Это построение очень интересное, и мы, конечно, продолжим эту тему. Еще одна есть тема, которая меня очень интересует, если успеем. Не надо ли списывать вообще ООН со счетов? ООН, Совет Безопасности оказался вообще, ну как сказать, импотентным что ли в данном вопросе. Правда, и раньше бывало. Я хочу напомнить, чтобы баланс восстановить, 56-й год, советские танки в Будапеште, 68-й год, Варшавский договор в Чехословакии, 79-й год - Вторжение в Афганистан, и тоже без всякого обращения внимания на Совет Безопасности на ООН со стороны Советского Союза. Так что это происходит все не в первый раз. На самом деле, интересно, когда люди спорят, так что хотя у нас осталось не очень много времени, но если Вы будете друг с другом спорить, это будет поинтереснее, чем когда Вы соблюдаете парламентские нормы. Григорий Алексеевич, Вы хотели что-то сказать.

Григорий Явлинский: Я хотел сказать, что, говоря, что Россия - европейская страна, я, конечно, не имею в виду там Францию и Германию, их противостояние США, и имею ввиду цивилизациионную вещь. Совсем другую. Я тоже не верю в эти альянсы и в эти союзы. Я еще хочу подчеркнуть, что я согласен с теми, кто считает, что отношения между Россией и США - это очень ценная вещь, очень важная для России вещь, потому что она связана со стратегическими вопросами, с вопросами безопасности, с вопросами роли России в геополитике, это, безусловно, важные вещи. Вопрос, который сегодня перед Россией в этом состоит. И в том, что будут делать США дальше. Что они будут делать, понимая, что режимы, похожие на режим в Багдаде существуют в Северной Корее, он существует, по их мнению, в Иране, потом в Ливии, потом в Сирии, потом туда попадет половина СНГ еще. Потом нам скажут, что есть хорошие тоталитарные режимы, такие как Пакистан, Саудовская Аравия. И что же, все время проводить вот такую широкомасштабную войну? Вот здесь начинается роль России. Сегодня Россия должна быть страной, которая уже сейчас будет принципиально ставить вопрос о необходимости единства между Европой, Россией и Соединенными Штатами в решении этих вопросов. Это и есть настоящая антитеррористическая полиция. Это и есть вопрос, который будет главным в ближайшие 10, или 20 лет в ООН. Я хотел бы возразить тем, кто читает, что главная причины войны нефть. Вове не нефть. Я хотел Вам сказать, что Ирак добывает всего 3% нефти мировой. Это примерно столько же, столько и Нигерия, обладает огромными запасами, но чтобы эти запасы реализовать, понадобится 10-15 лет.

Александр Папарин: Мы не о нефти говорим.

Григорий Явлинский: Я хотел бы подчеркнуть, что через 15-20 лет появится автомобиль, который не будет больше ездить на нефти. Роль нефти изменится. И отсюда вызов России. Невозможно жить только на нефти и газе. Невозможно только молиться на нефтяные цены. Мы должны быть современной страной. А это значит, мы должны быть страной, у которой образование, медицина и безопасность на европейском, хотя бы, уровне.

Андрей Кончаловский: Вода будет стоит больше, чем нефть.

Ирина Хакамада: Я хотела вернуть Вас к жизни. ООН. Фактически односторонние действия американцев разрушили эту систему. Многие считают, что все. Возврата больше нет, больше ничего нет. Пора посыпать вообще на голову пепел. Ни в коем случае. На самом деле ради интересов России, ради того, чтобы мы участвовали в восстановлении Ирака, и эта война была последней, чтобы больше США никогда этого не нарушили, Америку нужно втянуть в дискуссию, обратно в ООН. Причем именно у России роль, может быть, сплотить и Америку, и Европу, и тех, кто поддержал Америку внутри Европы. То ест ни в коем случае не допускать вопросов, которые расколют опять Европу, Америку и Россию и Китай, а наоборот поднять вопросы, где заинтересованы все, чтобы участвовать. Это вопрос о восстановлении Ирака, об экономических и политических там интересах России, вопрос о том, как будет действовать ООН дальше. На самом деле, что сейчас произошло, этот кризис. Что, его никто не видел раньше? Я выступала на сессии ООН. И все там говорили, что пора менять. Но человечество понимает, что нужно что-то делать, когда дубиной по голове стукнули.

Андрей Кончаловский: Особенно в России.

Ирина Хакамада: Особенно в России. Вот теперь наступил вариант, когда нужно реорганизовывать СБ ООН и вводить туда любимую Европу, в том числе и Германию.

Владимир Познер: А Вы считаете, что Россия должна принимать участие в восстановлении Ирака?

Владимир Максименко: Я не очень вижу, как эта мечта воплотится в жизнь. Дело ведь вот в чем. Президент, характеризуя ту ситуацию, которая возникла после нападения США на Ирак, сказал очень важную вещь о кулачном праве. Вы помните.

Владимир Познер: Да, конечно.

Владимир Максименко: Так вот, Ирина, я думаю, любое взаимодействие с Соединенными Штатами по поводу Ирака должно категорически исключить явное или не явное санкционирование с нашей стороны вот этого кулачного права. Вы согласны?

Ирина Хакамада: Я абсолютно согласна. Поэтому и сказала, что первое, что мы должны не дать Америке, это легитимизировать войну.

Владимир Познер: Согласны ли Вы с тем, что эта война кончится, и кончится она разгромом Саддама Хусейна. Я думаю, ни у кого нет сомнений в этом смысле.

Андрей Кончаловский: А что будет дальше? Тоже самое, что и в Афганистане.

Владимир Познер: Я об этом и спрашиваю. Россия должна принимать участие в "дальше", или не должна?

Ирина Хакамада: Она должна принимать вместе с ООН. Вот, что важно.

Владимир Максименко: У России есть более сложные задачи, чем восстанавливать Ирак. Можно я их назову?

Владимир Познер: Да, конечно.

Владимир Максименко: Собственно говоря, назову не я, а это уже делает президент. Есть, по крайнеймере, 2 направления. Они на сегодняшний день важнейшие. Здоровая внешняя политика, в том числе на Ближнем Востоке, она растет отсюда. Эта та линия, которая связана с реорганизацией управления правового блока.

Владимир Познер: То есть внутренние вопросы.

Владимир Максименко: Нет, подождите.

Владимир Познер: Я долго ждать не могу. Видите, часы.

Владимир Максименко: И второе это то, что связано с позицией 4-х глав государства России, Украины, Белоруссии и Казахстана. И организация договора по коллективной безопасности. Вот первое и второе, это важнее, чем торопиться урвать кусок пирога в Ираке. Тем более, что зубы там обломать еще американцы могут.

Ирина Хакамада: Я возмущена. Ну, как Вы можете называть это урвать, когда Россия выступала против войны, она не продалась по дешевке ни за какие коврижки. Она сейчас выступает с осуждением. Но США сами заинтересованы, и там обсуждается несколько моделей, каким образом будет выстраиваться новая политическая культура. Кто будет там участвовать? Если мы опять и здесь проиграем, сколько же можно России проигрывать?

Владимир Максименко: Я отнюдь, в отличие от Вас, не возмущен, но мне становится все более интересно.

Андрей Кончаловский: Ведь все, что происходит, что произошло 11 сентября, поставило новую игру. Новые карты выигрышные. Вся коалиция, которая может существовать - это антитеррористическая коалиция. Третья мировая война началась. И она началась в Америке. И мы должны бороться с одним: с терроризмом. Бороться с терроризмом можно двумя способами. Либо попробовать уничтожить всех террористов, что невозможно. Либо умиротворить и создать благоприятные предпосылки для снижения террористической возможности. Это самое главное.

Владимир Познер: Александр Сергеевич.

Александр Папарин: Мировая война действительно началась. Только началась она не после 11 сентября, а тогда, когда американцы бомбили Югославию. Именно мягкая позиция России, именно поддакивание европейцев позволили американцам решить, что так успех можно сделать и впредь. Именно успех американцев. Это первая победа. Успех американцев в Югославии. Разбомбим страну, сменим строй. Именно американский успех в Югославии открыл дорогу Ираку. Если американцы быстро справятся с Ираком, а далее, повторяю, российский интерес в Каспии. Поэтому надо, чтобы ни в коем случае затея американцев сегодня не удалась в Ираке. Я на этом настаиваю. Россия категорически заинтересована в том, чтобы прецедент в Югославии не повторился, чтобы американцам дорого обошлась иракская авантюра. Чем дороже она им обойдется, тем менее охоты у них будет продолжать дальше.

Ирина Хакамада: Туда войска что ли вводить против Америки?

Григорий Явлинский: Россия сейчас заинтересована в том, чтобы как можно быстрее закончилась война, и чтобы было как можно меньше жертв. А что касается восстановления Ирака, на мой взгляд, России там совсем нечего делать, у нас нет ресурсов для этого, нам не надо этим заниматься. Нам надо восстанавливать свой Северный Кавказ, нам нужно отстраивать наши собственные города. У нас очень много дел. И только если мы своими делами будем заниматься, нас будут уважать, и мы будем играть свою роль в мировой политике.

Владимир Познер:Давайте завершим свежей головой. Андрей Сергеевич, представьте, что Вы - президент страны.

Андрей Кончаловский: Ой, ужас. Нашей страны?

Владимир Познер:А какой еще? Что нужно делать сейчас в нынешней ситуации?

Андрей Кончаловский: Я думаю то, что президент делает, он как раз делает правильно. Он делает как верный друг Америки. Он говорит Америке: это ошибка. Вы сделали роковую ошибку. И вы за это будете платить. Мы Вас предупреждали с самого начала. Этого делать нельзя. И эта последовательная товарищеская критика, мы вынуждены теперь будем смотреть, как американцы будут это расхлебывать. Через год они должны будут уйти из Ирака, оставив там руины, потому что стоить это будет колоссальные деньги. Антиамериканские настроения усилятся, и это неизбежно. И мы, я думаю, должны очень последовательно держаться европейской коалиции. Вместе потому что все эти противоречия, они поверхностные, на мой взгляд. У нас глубокая, внутренняя связь. Мы все представляем собой христианскую, то есть европейскую цивилизацию. В той или иной мере.

Владимир Познер: Вот, уважаемые зрители, у нас такие времена.