Ведущий: В среду, 19 марта, на очередном пленарном заседании ГД будет обсуждать реформа ЖКХ. Это будет уже второе чтение законопроекта, внесенного в Думу правительством. О реформе ЖКХ и других, не менее важных экономических и социальных вопросах мы говорим с заместителем председателя Комитета Государственной Думы по вопросам местного самоуправления, заместителем председателя партии "Яблоко" Сергеем Сергеевичем Митрохиным. Здравствуйте, Сергей Сергеевич. Известно, что предложенные правительством поправки в закон о жилищной политике ваша фракция не поддержала и в первом чтении проголосовала против. Грядет второе чтение, но вы по-прежнему выступаете со своей программой реформирования ЖКХ. Что предлагает ваша фракция и чем ваш вариант отличается от правительственного?

Сергей Митрохин: Действительно, фракция "Яблоко" голосовала "против". Потому что данный закон призван подвести законодательную базу под коммунальную политику правительства, которая проводится с 1997 года, когда еще Немцов придумал реформу ЖКХ, и которая выражается исключительно в повышении тарифов, после чего ничего ровным счетом не меняется. То есть население, потребители коммунальных услуг платят все больше, а качество предоставляемых услуг никак не улучшается. И количество неплательщиков, то есть людей, не способных оплачивать данные завышенные тарифы, растет, в результате денег у коммунальных служб становится не больше, а меньше. Задолженность возрастает, нет денег на то, чтобы ремонтировать инженерные коммуникации, начинаются аварии. Зимой 2001-2002 года катастрофы были в 5 регионах, зимой 2002-2003 года - уже в 20. Пугающая тенденция. Именно поэтому фракция "Яблоко" инициировала приглашение в Госдуму премьер-министра Михаила Касьянова по данному вопросу, и он был вынужден признать, что правительство проводит неправильную политику в данной сфере. Хотя на прямой вопрос, берет ли он на себя личную ответственность за это, Касьянов не ответил, уклонился, поэтому у меня после его выступления осталось ощущение, что все останется по-старому. И, к сожалению, это ощущение подтверждается: тот блок поправок, который "Яблоко" внесло в данный законопроект, после первого чтения был в основном заблокирован правительством. Прошло всего несколько важных поправок "Яблока". Я назову, чего удалось добиться. Первое - это уравнивание в правах представителей товариществ собственников жилья, жилищно-строительных кооперативов, молодежных жилищных кооперативов с остальными плательщиками. Второе - в тарифы не будет включаться капремонт, потому что сегодня это фикция. Во многих регионах в тарифы включается капитальный ремонт, но нет никаких гарантий, что деньги, которые население платит, когда-нибудь пойдут на ремонт домов. Теперь из тарифов данная составляющая исключена, поэтому рост тарифов будет хотя бы немного меньшим. И третье - мы предложили правительству составить перечень стандартов качества коммунальных услуг, а также определить механизм возмещения потребителю тех денег, которые он заплатил за неполученные услуги. То есть если, например, горячая вода подается раз в неделю, то после принятия поправки и разработки механизма коммунальные службы за оставшиеся шесть дней будут обязаны потребителю доплатить. К сожалению, все остальные поправки приняты не были, а они были направлены на реализацию так называемой структурной реформы. Что такое структурная реформа и в чем ее отличие от фискальной реформы, которую предлагает правительство? Фискальная реформа ЖКХ - это постоянное повышение тарифов и больше ничего. Структурная реформа - это то, что предлагает "Яблоко". Вместо повышения тарифов предлагается создать мощные экономические стимулы для повышения эффективности коммунального комплекса. В первую очередь, стимулы для малого бизнеса, чтобы он пришел и потеснил коммунального монополиста. Ведь сегодня коммунальная сфера сверхмонополизирована. Когда правительство предлагает населению платить 100 процентов, это означает, что монополист будет просто диктовать свою волю, а государство полностью устранится от данного процесса и заставит население оплачивать все претензии монополиста. Поэтому мы предлагаем принять довольно радикальные меры для того, чтобы ввести конкуренцию, чтобы пришли частные компании, которые будут работать исключительно как малый бизнес и без повышения тарифов. За счет одного только снижения издержек они смогут предоставить гражданами более качественные услуги по доступным ценам и тем самым заставят крутиться того же самого монополиста, который сегодня чувствует себя более чем вольготно. А это коммунальные начальники.

Далее. Мы предлагаем создать стимулы для коллективных объединений жильцов. Зачем это нужно? Дело в том, что, объединившись, жильцы смогут гораздо эффективнее контролировать те же самые коммунальные службы. Наняв управляющего для своего дома, они через него будут следить за тем, чтобы, во-первых, поставщики их не обманывали и, во-вторых, чтобы они предлагали свои услуги по доступным ценам. Кроме того, у них будет возможность выбора среди поставщиков того, кто предложит меньшую цену и лучшее качество услуг. Если по всей стране удастся создать подобные кондоминиумы, тогда проблема бесконтрольности коммунальных служб будет решена. А сегодня они полностью бесконтрольны, потому что отсутствует контроль со стороны коллективного потребителя.

Следующая мера, которую предлагает "Яблоко", - ввести стимулы для установки гражданами счетчиков. Так же, как снижение тарифов для товариществ собственников жилья, ЖСК и так далее должно подтолкнуть граждан к их созданию, снижение тарифов на потребляемые услуги, которые измеряются счетчиками, должно стимулировать их широкую установку. Тогда, действительно, потребители будут платить за те услуги, которые они реально потребляют, а не за те, которые приписывают коммунальные службы. Кроме всех этих поправок, предлагается также установить жесточайший контроль над коммунальными монополистами. Это будет очень строгий механизм, с помощью которого можно будет проверить все затраты монополистов. Ведь известно, что зачастую в число затрат включаются стоимость роскошных автомобилей, особняков, домов отдыха и так далее. Поправки "Яблока" были направлены именно на то, чтобы запретить коммунальным службам включать подобные издержки в качестве составляющих в коммунальные тарифы. Но правительство выступило против. Мы также предлагали прекратить уравниловку при проведении жилищно-коммунальной политики, изменить практику навязывания всей стране - и Москве, и Камчатке - так называемого единого "федерального стандарта", по которому население должно оплачивать услуги. В настоящее время он установлен в размере 90 процентов. В 2004 году он станет равен 100 процентам. Что такое 100 процентов? 100 процентов - это не реальная стоимость услуги, потому что она не известна, так как сегодня в ЖКХ нет рынка. 100 процентов - это в чистом виде воля монополиста.

В настоящее время государство как бы помогает населению доплачивать. В Москве, например, правительство города доплачивает коммунальным службам 50 процентов расходов на каждого жителя для того, чтобы смягчить для москвичей ситуацию, когда монополисты постоянно диктуют повышение коммунальных тарифов. У Москвы есть такие возможности, и хорошо, что они есть. Но как быть с Камчаткой, со многими депрессивными регионами, со всем Дальним Востоком, с регионами Крайнего Севера, где отопительный сезон длится в три раза дольше, чем в центральных регионах России? Мы предлагаем не причесывать всех под одну гребенку, а установить для каждого региона свои индивидуальные стандарты. Тогда появится возможность избежать коммунальных катастроф, которые сегодня происходят исключительно в силу того, что правительство проводит политику бесконечного повышения тарифов, называя это почему-то реформой.

Так вот, все предлагавшиеся нами поправки, за исключением трех, были отвергнуты, поэтому 19 марта мы будем их, конечно, отстаивать на заседании Государственной Думы.

А сейчас мы начали работу по подготовке голосования, по воздействию на депутатов, на те фракции, которые поддерживают правительственные реформы ЖКХ. Это, в первую очередь, СПС, который стоит у истоков данной реформы, а также фракция "Единая Россия", которая, кстати, иногда занимает странную позицию, когда ее лидеры выступают против реформы, говорят, какая она плохая, а потом приходят в зал заседаний и голосуют "за". Мы развернули кампанию в региональной прессе по разъяснению того, как различные фракции голосуют по данному вопросу. Надеемся, что это повлияет на депутатов. "Яблоко" намерено в буквальном смысле сорвать принятие закона, который выльется в очередную обдираловку населения без какого-либо улучшения качества предоставляемых коммунальных услуг.

"Яблоко" считает, что в центре реформы должны стоять качество услуг и права потребителя, а основным смыслом реформы должно быть создание такой ситуации, когда услуги будут качественными, а цены на них - доступными и стабильными. Тогда, может быть, за них можно будет платить и 100 процентов. Сегодня же это исключено, потому что правительство и поддерживающие его фракции предлагают платить 100 процентов за услуги, цены на которые постоянно растут. Это неприемлемо.

Ведущий: По вашему мнению, сфера ЖКХ может стать местом для обычного бизнеса?

Сергей Митрохин: В ЖКХ уже сегодня есть сферы, где возможна конкуренция. А каковы будут ее последствия? Прежде всего, снижение тарифов. Ведь монополизм означает бесконечное повышение тарифов. Даже если мы заплатим монополисту 100 или 200 процентов, все это не улучшит качества его работы. А в такие сферы, как уборка мусора, текущий и капитальный ремонт, благоустройство территории, уборка подъездов и так далее, уже сегодня может прийти частник и предложить лучшие условия по даже меньшей цене. И это заставит монополиста снижать издержки. А в тех сферах, где конкуренция невозможна, где монополии, мы предлагаем ввести систему конкурсов. Непонятно, почему там сидят чиновники помногу лет, они уже как бы укоренились в данной системе, демонстрируя при этом свою полную неспособность работать. Пусть придут и управляют данными коммунальными монополиями - тем же "Водоканалом", теми же "Теплосетями", да, кстати, и крупными монополистами РАО ЕЭС, "Газпром", пусть всеми ими управляют по конкурсу те компании, которые предлагают лучшие условия. Не выполнили условия договора, пожалуйста, уходите. Пусть придет тот, кто выполнит. Если конкуренция за управление компаниями будет очень жесткой, то, конечно, издержки монополистов станут ниже, и, следовательно, тарифы перестанут расти подобными темпами.

Но при этом "Яблоко" сегодня выступает категорически против приватизации коммунальных монополий. Если их сейчас приватизировать, это значит отдать их в руки тех же самых неэффективных коммунальных начальников, которые сегодня откровенно не справляются со своими обязанностями.

Ведущий: Реформа жилищно-коммунального хозяйства тесно связана с реформой энергетики. Как вы относитесь к инициативам правительства в данной сфере?

Сергей Митрохин: "Яблоко" проголосовало против чубайсовского пакета реформы электроэнергетики по одной простой причине: он предполагает приватизацию самых прибыльных объектов без жесткого антимонопольного регулирования и без прозрачности самого процесса приватизации. То есть приватизацию Чубайс проводит по своему старому принципу: отнять у государства и поделить между своими. "Свои" - это выросший менеджмент РАО ЕЭС и чиновники, которые к нему приближены. "Яблоко" требовало, чтобы был принят специальный закон о прозрачности процесса приватизации. Правительство отказалось на это пойти. Это будет уже вторая приватизация по Чубайсу. К сожалению, ее поддержали не только фракция СПС, что вполне понятно, поскольку Чубайс - член СПС, но и центристские фракции, которые на словах выступали против подобных реформ.

Ведущий: Еще одна реформа, очень важная для населения, - это реформа оплаты труда бюджетников. Совсем недавно эфире нашей радиостанции был министр труда и социального развития Александр Починок. Он сказал, что он - инициатор и идеолог данной реформы, но пока ему не известно, будет ли внесен проект данной реформа в Государственную Думу в 2003 году.

Сергей Митрохин: Для "Яблока" - это центральная тема. И мы последние полгода ежедневно боремся с тем, что предлагает господин Починок. Мы считаем его предложения просто преступлением против учителей, врачей, работников социальной сферы и культуры, когда он предлагает сохранить гарантии не на уровне единой тарифной сетки, как это есть сейчас, а на уровне минимального размера оплаты труда. Сам подход - очень циничен. В России и так в загоне и образование, и здравоохранение. Теперь же предлагают снизить еще больше федеральные гарантии и все сбросить на регионы. А это значит, что из образования и здравоохранения уйдут самые лучшие специалисты, будет ликвидирована система надбавок, которая сегодня существует. На деле это будет просто означать, что станет невозможным, например, внеклассное обучение или внеурочный уход за больными, что может кончиться трагедией для многих людей. Поэтому "Яблоко" категорически выступает против принятия подобных предложений. Мы сформулировали свою позицию: отказ от единой тарифной сетки возможен только в случае, если общий объем зарплат, оплачиваемых из бюджета, повысится в два раза. Только после этого можно будет переходить к отраслевым сеткам. К сожалению, правительство продолжает настаивать на своих прежних позициях. И Починок, по-моему, постоянно просто обманывает и общественность, и учителей, и врачей, и Государственную Думу. Он постоянно хитрит, произносит какие-то обтекаемые формулировки. Но за ними кроется только одна мысль: рано или поздно освободить федеральный центр от всякой ответственности за образование, здравоохранение и социальную сферу, сбросить ее на регионы. Эта идеология, к сожалению, лежит в основе деятельности сегодняшнего правительства. Это - идеология антисоциального государства.

Ведущий: Вы говорите, что надо повысить учителям зарплату в два раза. А российский бюджет сейчас может себе сейчас это позволить? Деньги найдутся?

Сергей Митрохин: Да, деньги на это есть. "Яблоко" неоднократно указывало правительству на колоссальные резервы, которые оно укрывает при принятии бюджета.

Ведущий: То есть в 2003 году могло бы быть повышение?

Сергей Митрохин: Подобные поправки к бюджету были. И они были вполне экономически обоснованы. К сожалению, Дума их не поддержала, потому что пошла на поводу у правительства.

Ведущий: И реформа ЖКХ, и оплата труда бюджетников, и реформа в данной области - все это тесно связано с реформой местного самоуправления. Данный законопроект "Яблоко" поддерживает?

Сергей Митрохин: "Яблоко" участвовало в формировании концепции закона о местном самоуправлении. Главный его смысл - местное самоуправление должно быть доведено до каждого гражданина, в первую очередь на селе и в маленьких поселках, где сегодня граждане его лишены. Закон решает данную проблему. Его принятие сопоставимо с тем событием, когда Хрущев разрешил ввести на селе паспорта. Жители сел получат с реформой реальное право избирать себе власть и требовать от этой власти, чтобы она действовала в их интересах. Данный закон также позволит решить проблему укрепления местных финансов, хотя он и делает этого до конца. Сегодня последнее слово остается за правительством: готово ли оно внести в Думу соответствующий закон, укрепляющий финансово местные бюджеты.

Ведущий: Фракция "Яблоко" предполагает выступить на совете Госдумы с инициативой принятия Социальной хартии. Что вы можете сказать по данному поводу?

Сергей Митрохин: Мы предлагаем обратиться к президенту, чтобы он внес на ратификацию в Думу так называемую Европейскую социальную хартию. Она будет ориентировать российское правительство и государство на построение в России социально ответственного общества, так называемого "социального государства", в котором все вопросы, о которых мы говорили, решались бы в пользу человека. Это будет вторичное внесение инициативы "Яблока" на совет Думы. Надеемся, что на этот раз такие фракции, как СПС, ЛДПР и "Единая Россия", все-таки поддержат наше предложение. На днях они его не поддержали.

Ведущий: Спасибо, Сергей Сергеевич. Я напомню, что в эфире программы "В центре внимания" был заместитель председателя Комитета ГД по местному самоуправлению и заместитель председателя партии "Яблоко" Сергей Митрохин.