Реформировать ЖКХ должно главным образом само население, мотивированное большими тарифными льготами, считает Игорь Артемьев

Проект программы реформирования российского ЖКХ, разработанный партией "Яблоко", по сути, предлагает реализовать в России "эстонский вариант", подробно описанный журналом "Эксперт С-З" в №3 за 27 января 2003 года.

Главное достоинство проекта в том, что в центр реформы ставятся не власть (в лице государства или муниципалитетов) и не производители жилищно-коммунальных услуг, а потребители - жильцы. Именно они призваны стать движущей силой реформы - объединившись в товарищества собственников жилья (ТСЖ), жилищные кооперативы (ЖК) или потребительские жилищные кооперативы (ПЖК), включающие как собственников, так и арендаторов. Короче, население должно взять в свои руки управление собственными домами.

То, что жильцы способны делать это лучше и госструктур, и частных коммерческих фирм, сомнений не вызывает (об этом свидетельствует опыт работы передовых ЖСК, описанный в "Эксперте С-З" в 2001 году). Но главная проблема в том, как побудить их к самоорганизации. С этого вопроса мы и начали интервью с заместителем председателя Комитета Государственной Думы по кредитным организациям и финансовым рынкам, заместителем председателя партии "Яблоко" Игорем Артемьевым.

- Суть нашей реформы - в создании экономических стимулов для граждан. Чтобы они, во-первых, объединялись в ТСЖ, ЖК или ПЖК, выполняющие функции заказчика услуг, а во-вторых, создавали или нанимали частные фирмы для непосредственного обслуживания и ремонта жилья. Чтобы запустить этот процесс, надо, с одной стороны, устранить имеющиеся препятствия, а с другой - создать дополнительные стимулы...

- О каких препятствиях вы говорите? Ведь гражданам и нынешнее законодательство разрешает объединяться в ТСЖ и ЖК...

- Формально разрешает, но фактически препятствует. Я уж не говорю о чрезвычайно громоздкой процедуре регистрации кондоминиумов и ТСЖ. Обратите внимание - в Петербурге ЖСК сегодня платят за коммунальные услуги даже больше, чем люди, живущие в муниципальном фонде. Это разве не препятствие?

- А почему такая дискриминация?

- Кооперативам говорят: "Вы - юридические лица, а раз так, то мы к вам применяем коммунальные тарифы как для предпринимателей, банков и всех остальных". Тем самым государственная политика направлена на то, чтобы ЖСК сегодня просто расформировало свой кооператив, ликвидировало ту самую коллективную форму домоуправления, которая реально существует.

- А КУГИ, владеющий государственными домами, и РЖА, которые ими управляют, тоже ведь юридические лица. Почему к ним не применяется этот порядок?

- Потому что они - органы государственного управления и особым порядком в законе они себе написали соответствующие особые правила. Отсюда - очевидное неравенство субъектов экономической деятельности. Вообще говоря, это нарушение конституционных принципов. Необходимо его немедленно устранить. Кроме того, ТСЖ и ЖК должны напрямую получать все государственные дотации, в первую очередь - на коммунальные услуги (по отоплению и горячей воде), которые сегодня сжирают естественные монополии.

В качестве дополнительных стимулов для граждан мы предлагаем снижение на пять лет на 50% тарифов на коммунальные услуги для граждан, являющихся членами ТСЖ, ЖСК и других форм коллективного домовладения и домоуправления. А чтобы стимулировать энергосбережение и экономию ресурсов, разумно на определенный срок снизить, скажем, на 75% тарифы на холодную и горячую воду тем гражданам, которые за свой счет поставят в квартирах счетчики...

- Но ведь разницу должен будет оплачивать бюджет? Правительство может отвергнуть ваш проект только потому, что не найдет средств для компенсации...

- Цель нашего предложения - запустить процесс реформирования. Мы понимаем, что это очень сложно, поэтому нужен очень мощный стимул. Это как с автомобилем - чтобы он начал двигаться, нужен стартер, потребляющий много энергии. Но потом, когда движение началось, вполне хватает слаботочного генератора.

Мы предлагаем, скажем, в течение первых трех месяцев предоставлять людям, устанавливающим счетчики, скидку в четыре раза. Тем, кто включается в процесс позже, но раньше чем через полгода, скидка уже меньше: например, в 2 раза. На следующие полгода - скидка 30%, по прошествии года - 20%. И здесь можно остановиться - чтобы скидка за установку счетчика была как минимум 20%. Аналогично будут меняться и выпадающие доходы бюджета. В первые три месяца успеют поставить счетчики не более 2-3% населения. Значит, и ущерб бюджету будет соответствующий - то есть очень небольшой. За 50% поставят счетчики процентов десять - и бюджет тоже потеряет немного. И так далее. В результате бюджет сильно не пострадает, но процесс будет запущен - а это самое главное.

Но важно никого не обманывать. Правительство должно заранее принять постановление, где эта схема скидок будет четко и ясно прописана. Чтобы люди увидели градиент и подготовились. Но и само государство тоже должно хорошо подготовиться, чтобы принять этих людей.

- А как быть с монополиями - поставщиками коммунальных услуг?

- С ними надо поступать так, как это делается во всем мире. Целый ряд секторов у нас довольно искусственно монополизирован. Например, сертификация тех же приборов учета и так далее. Ряд секторов, хотя и не самых значимых, можно демонополизировать, причем достаточно быстро.

Во взаимоотношениях с монополиями граждане должны иметь типовой договор, где детальнейшим образом прописаны все технические параметры качества поставляемых услуг. Договор должен освобождать потребителей от оплаты, если эта услуга не предоставляется, штрафные санкции, которые может предъявлять гражданин по отношению к монополии, если будет доказано, что по ее вине он получил некачественную питьевую воду или произошли перебои с электричеством. Включая компенсацию упущенной выгоды по суду. Монополия, как сторона договора, должна быть равна гражданину.

- Как вы предлагаете организовать частный рынок услуг в сфере ЖКХ?

- Говоря об организованном рынке, привлечении частного капитала и частных инвестиций, необходимо отметить, что в мире жилищно-коммунальная реформа осуществлялась главным образом на основе концессий. Смысл - в привлечении инвестиций и взаимных гарантий между государством и частным инвестором. Что касается льгот таким компаниям, то и здесь ущерба бюджету не будет - сейчас ведь частных компаний-то никаких нет, поэтому никаких налогов сегодня от них нет, поступления в бюджеты всех уровней практически равны нулю (муниципальные службы большую часть налогов не платят). Единственное - в их уставах должно быть записано, что они выполняют только этот вид деятельности, чтобы не было злоупотреблений в виде перекрестного уклонения от налогов.

Я считаю, что экономическое стимулирование частной инициативы - это единственный шанс сделать реформу. Конечно, не всем это будет интересно - многие не поймут смысла реформы, нужно разъяснять. Но какая-то экономически активная часть населения (процентов двадцать) поймет.

- Ваш проект требует серьезных изменений в законодательстве. Но на это могут уйти годы. Нет ли способа ускорить и этот процесс?

- Есть два пути. Один очень долгий - нужно внести изменения в более чем 100 законов. Есть другая возможность, за нее мы и выступаем: нужно принять один короткий федеральный закон "О некоторых вопросах жилищно-коммунальной реформы в стране". В нем должны быть четко сформулированы все условия реформы - льготы гражданам и фирмам, изменение договорных отношений с монополиями, отмена НДС для обслуживающих фирм и т.д. Только в Налоговый кодекс мы не можем внести сразу изменения - потребуется дополнительная работа.

- Вам не кажется, что нам вслед за эстонцами надо применить силу к гражданам - иначе процесс не пойдет, даже при таких серьезных льготах? Ведь вы говорите о том, что только 20% населения начнут объединяться. А остальные?

- Мы, "думские мечтатели", конечно, можем принять такой закон в Госдуме, "кремлевские мечтатели" могут его подписать и прикажут всем вступить в кондоминиумы к такому-то числу. А кто не послушается, того что - из квартиры выселять? Я посмотрю, кто подпишет такой акт...

Что получилось, например, с переписью населения в Питере и Москве? Официальные данные - 20% семей просто не открыли двери. Так не откроют и тем, кто придет загонять народ в товарищества. Значит, не будет сформирована рыночная инфраструктура. А если она не будет сформирована, все опять перейдет в ту же плоскость - "углубить" и "дайте денег".

Все должно быть по закону, без всякой травли. Конечно, если какая-то семья пьяниц является докукой для всего дома, то, по закону, ее можно выселить в коммуналку, а в дом заселить нормальных людей. Я это вполне допускаю в экономическом смысле.

- Герман Греф, когда был вице-губернатором Петербурга, пытался стимулировать создание ТСЖ тем, что обещал первым полностью оплатить регистрацию кондоминиума и товарищества. Но процесс не пошел. На что рассчитываете вы?

- У Грефа процесс не пошел потому, что его льгота касалась коллектива, а не конкретных людей. К тому же - по тем платежам, которые можно делать, а можно и не делать (создание ТСЖ - дело добровольное. - Ред.). Мы же говорим о прямых льготах конкретному человеку, причем по обязательным платежам, которые он в любом случае вносит.

Что же касается затрат на оформление ТСЖ и кондоминиумов, мы считаем, что их в любом случае должно оплачивать государство (по государственному жилому фонду).

- Каковы шансы прохождения вашего проекта через правительство и Госдуму в свете установившегося особого отношения к "Яблоку" и лично Григорию Явлинскому со стороны Администрации Президента?

- Действительно, в последнее время мы стали активно сотрудничать по содержательным инициативам с реформаторским крылом правительства и Администрации Президента. И многие наши инициативы уже поддерживаются. Скажем, в области судебно-правовой реформы, избирательного и уголовного права. Квалификация наших экспертов такова, что нас внимательно выслушивают, так как видят в предложениях рациональное зерно. А потом нашу инициативу вносят в Госдуму либо от лица правительства, либо в виде предложения центристских партий. Мы не обижаемся. Для нас главное - реализация идей.

- Двигается хотя бы таким способом ваш проект реформы ЖКХ?

- Пока я этого не наблюдаю. Может быть, это связано с тем, что в Администрации и правительстве сейчас анализируют наши экономические расчеты, которые мы им передали, и хотят сами посчитать, сколько чего будет стоить. Мы готовы вместе с ними в Госстрое все еще раз просчитать. Никакой проблемы здесь нет.

- А личные взаимоотношения между Явлинским и руководителями Администрации Президента действительно стали очень тесными?

- Как мне представляется, степень взаимопонимания значительно выросла. И это очень хорошо для дела.