Ксения Ларина: Добрый день! Сегодня мы говорим о забастовках учителей. Мне очень важен контекст скорее морально-этический, чем то, чем занимается наш гость А.П. Починок. Хотя он отвечает за все у нас, как Чубайс во всем виноват, так Починов отвечает за все!

Александр Починок: Это вы решили или это общими усилиями сделано? Доброе утро!

Ксения Ларина: Итак, представляю наших участников: Александр Починок, министр труда, Александр Шишлов, депутат ГД от фракции "Яблоко", председатель комитета ГД по науке и образованию, Дмитрий Зуев, профессор московского педагогического университета, лауреат премии "Учитель года", Александр Адамский, ректор института образовательной политики "Эврика", обозреватель газеты "1 сентября". Напомню, в 11:35 у нас будет вопрос для слушателей, так же обязательно несколько телефонных звонков в течение 5 минут голосования мы послушаем. Смотрите, наткнулась я на цитату, когда готовилась к программе, которая дает ответы на все вопросы. Бисмарк сказал: "Все битвы, и на войне, и в экономике выигрывает школьный учитель". Мне кажется, что с этого стоит начать. Александр Петрович, на ваш взгляд, забастовки учителей, насколько они эффективны?

Александр Починок: Я думаю, эффективны, т.к. на самом деле, я думаю, что учителя были правы. Что получилось в Иркутской области? Удивительная история. В прошлом году, когда ввели новую систему оплаты труда, Минфин предложил субъектам РФ заключить соглашение. С одной стороны, Минфин гарантировал то, что субъекты РФ получают деньги на повышение оплаты и помощь из федерального центра, с другой стороны, он требовал простых и понятных вещей – изыскивать свои доходы бюджета, сокращать неправильные расходы, увеличивать долю зарплаты в бюджете, потому что 2 первых приоритета в бюджета субъекта РФ – это зарплата для бюджетников и жилищно-коммунальные нужды. Что получилось? Практически все субъекты РФ подписали соглашение, ситуация там нормализовалась. Иркутский губернатор заявил, что он справится сам, что он не будет отменять свои надбавки, что он будет сам платить, изыщет средства. Несмотря на это, предложенную помощь ему он в прошлом году получил. И несмотря на клятвенное обещание погасить задолженность, он у себя внутри территории неправильно распределил средства бюджета, подвесил 5 территорий, создал там дефицит средств, и мы получили вот эти вот забастовки, потому что люди действительно по несколько месяцев не получали зарплату.

Ксения Ларина: Давайте вспомним, у нас же был прецедент, когда всероссийская стачка была объявлена, учителей. Это было в прошлом или позапрошлом году?

Александр Починок: Она и сейчас объявлена. Эта акция протеста уже по другому поводу – по увеличению зарплаты. Давайте сначала поговорим по выплатам, а потом по увеличению.

Ксения Ларина: Но вы сказали правильно, что все равно надо искать ответы у местной администрации. Есть пример, который меня совершенно потряс. Не помню, в каком регионе местная администрация просто заложила свое собственное здание, чтобы расплатиться с учителями. Это поступок!

Александр Шишлов: Это поступок, но дело ведь не только в Иркутске. Это ведь периодически в разных регионах возникает. И мне кажется неправильным перекладывать всю ответственность на местные власти. Тем более, что у нас в последние годы все доходы постоянно, с каждым годом все больше централизуются в федеральный бюджет. Вот уважаемый министр только что сказал, что губернатор как-то неправильно распределил средства. Я готов с этим согласиться, могу привести еще десятки примеров, когда местные или региональные власти готовы потратить средства на то, чтобы увековечить скорее память об их деятельности, о годах их правления, чем решения проблем того же образования. Но ведь дело в том, что такое правильно, что такое неправильно? Сегодня это будет предмет спора. Между тем, есть простой и эффективный способ, как отвечать на этот вопрос и как избежать этих позорных явлений с невыплатой зарплаты учителям, с остаточным финансированием образования. Очень простой и эффективный способ, который давно уже был предложен. В начале он был предложен "Яблоком", потом его поддержал мой комитет, и на самом деле, из профессионалов с ним никто не спорит, из экономистов. Этот способ – нормативное бюджетное финансирование, когда вычисляются расходы, необходимые на обучение одного ученика, в которые входят и зарплата учителя, и обеспечение учебного процесса пособиями, оборудованием. И исходя из этого норматива, строится бюджетное планирование. Конечно, не все можно записать в подушевое финансирование, есть еще составляющие, примерно 25-30%, которые больше связаны собственно с образовательным учреждением, чем с количеством учеников. Но главное – это норматив бюджетного финансирования. Если бы этот минимальный норматив бюджетного финансирования утверждался, например, в законе о бюджете, что мы сейчас предлагаем сделать в законе о государственном стандарте общего образования, установить это положение, что государство устанавливает минимальный норматив бюджетного финансирования, ситуация бы начала меняться, очень быстро и радикально. И другой способ – на основе этих нормативов сформировать систему целевых бюджетных фондов, что допускает в бюджетном кодексе, в действующем законодательстве. В целевых бюджетных фондах с фиксированными доходами. И деньги из этих фондов могут тратиться только на цели образования. Если ситуация складывается так, у нас ведь страна большая, разные регионы с разной бюджетной обеспеченностью, что закрепленных источников дохода не хватает, то в таком случае происходит целевое перетекание средств с более высокого бюджетного уровня на более низкий. Вот, инструменты есть. И эти инструменты находятся в руках федеральной власти. Поэтому только лишь обвинять местные и региональные власти в проблемах с выплатой зарплаты неверно.

Ксения Ларина: Хочу передать слово Дмитрию Зуеву. Напомню, Дмитрий был первый раз гостем на моей программе, посвященной профессии учителя. И там был совершенно потрясающий опрос, который привел в полное уныние нашего гостя. Был вопрос: престижна ли сегодня профессия учителя, уважаема ли? Процентов 80 позвонивших сказали – нет. Это убийственные совершенно цифры, думаю, они, в том числе связаны и с темой нашего сегодняшнего разговора.

Дмитрий Зуев: Да, это убийственное для великой России состояние, за которое полностью отвечают власть придержащие в России, и никто другой больше, заключается в том, что мы растеряли вообще все, что имела Россия из своего исторического опыта. Возьмите зарплату. То, что она мизерная…

Ксения Ларина: Она всегда была мизерная, учителей.

Дмитрий Зуев: Она не всегда была мизерная. Сейчас она мизерная. Она была недостаточная, маленькая, но сейчас она мизерная. Но дело даже не в этом. Ее не дают. И вот когда вы говорите, имеет ли право учитель на забастовку, у меня возникает мучительное состояние. Я отец 4 детей, дед 5 внуков, прадед 3 правнучек, из которых сегодня уже 1 учится в школе. Как я могу дать право родителю-учителю бросить моих детей, внуков и заниматься тем, что вроде бы выбивать свое благосостояние? Поэтому морально я не могу принять это, так же, как я никогда, будучи учителем, а в этом году будет 1 июня день, когда я первый раз стал учителем 60 лет тому назад, получив в 1943 году группу производственного обучения по изготовлению (чего-то), броневых корпусов и став мастером производственного обучения. Это 60 лет тому назад. Я никогда мысли не допускал себе, будучи сельским учителем, управляющим РОНО, никогда не допускал мысли. Но всегда я видел заботу государства. Я заведовал 10 лет куйбышевским РОНО, нас было 25 тыс. учителей. Мы каждый год ездили в Минфин, Минобразования и защищали свою зарплату, так же как защищали все остальные деньги по школе. И никаких разговоров о том, что есть деньги в бюджете области, нет денег, мы же прекрасно знали, что сегодня к нам из 80 субъектов РФ…

Ксения Ларина: Я все-таки вас прерву. Другая страна, что мы сейчас будем говорить о том, что было 30 лет назад. Другая страна, другая система взаимоотношений, система финансирования. Я бы скорее вас призвала все-таки к сегодняшнему дню. Вот предложение от А. Шишлова конкретное…

Дмитрий Зуев: Я сейчас скажу об этом. Конкретное совершенно предложение – должна быть передана зарплата в руки государства. Это не 30 лет, это любая система. Любое государство должно найти сейчас форму. Вот как бы люди, мы спорили, конституция не допускает эти деньги…

Александр Шишлов: Так в этом и проблема. Я только что сказал, как можно это сделать. Не надо так представлять дело, что надо обязательно дать учителю статус государственного служащего, есть другие инструменты. Но главное, на мой взгляд, государство должно взять на себя ответственность, сохранить гарантии…

Ксения Ларина: Господа, я имею права, как ведущая, прерывать вас на полуслове, т.к. хочу, чтобы до новостей Александр Адамский тоже получил слово.

Александр Адамский: Спасибо! Я хочу быть дисциплинированным и вернуться к вопросу начальному. Мне кажется, что раз у учителя есть такое право, то он и имеет это право. Другое дело, что я абсолютно убежден в полной неэффективности учительских забастовок. Если выразиться резче, я считаю это очень опасной провокацией профсоюзной либо популистических политиков. Чем ближе к выборам, тем яснее я вижу, как учитель становится картой или разменной монетой в такой псевдополитической борьбе. И в этом смысле вот эти забастовки учительские, которые проводятся регулярно, как сезонное обострение, 2 раза в год, весной и осенью, они показали свою полною неэффективность в этой трудной работе, рутинной... В этом смысле, хотя много противников у того, что предлагает А. Починок, сразу хочу сказать, что это хотя бы какое-то практическое действие. Потому что такой лозунг как все отдать государству, не предлагая при этом каких-то конкретных механизмов, мне кажется, еще более опасным. Теперь я хочу для справедливости просто сказать, что нормативное финансирование было предложено еще в 1988 году известным экономистом Е. Сабуровым. А в 1992 году это положение было введено в закон об образовании. Т.е. это никакая не новость, этой идеи уже много лет.

Александр Шишлов: Идея, конечно, не новая, она, конечно, стара как мир. Вопрос в том, что сегодня в действующем законодательстве, в том числе в законе об образовании, это лишь декларация. Нет механизмом. Что предлагаю я – это конкретный механизм, как этот принцип воплотить в жизнь.

Александр Адамский: Да, хорошо, и по этому механизму есть масса замечаний. Но мне кажется, что проблема немного в другом. Либо мы обсуждаем реальные источники и реальные показатели качества работы, либо мы вводим механизмы перераспределения, а источники оставляем прежние и показатели качества тоже прежние, я имею в виду часы, например. Если платить зарплату учителю по часам, по этом неэффективная оплата труда. Если оставлять иллюзорные трансферты в виде источников зарплаты, это неэффективные механизмы. Даже если мы трижды перечитаем все нормативы. Но я хочу сейчас обратить ваше внимание немного на другой аспект. Мне кажется, что все-таки дело не только в государстве. Общество не чувствует такого яростного стремления обеспечить учителя нормальной жизнью. У общества, я возвращаюсь к тому опросу, который у вас был, нет психологической готовности бороться, сражаться, выступать, что хотите делать за то, чтобы учитель жил хорошо. Вот в этом неэффективность забастовок. Учителя фактически (непон. слово) из-за этих забастовок, становятся маргиналами, т.к. в глазах общества эти их выступления не вызывают сочувствия, поддержки, а наоборот еще ниже опускают их по шкале общественного мнения.

Ксения Ларина: Я помню, у вас была статья "Что делать ребенку, когда учитель бастует". Вы там написали советы родителям, как сделать так, чтобы все-таки учебный процесс для ребенка не прерывался. Но представляется важным, чтобы дети все-таки понимали, что происходит в школе. Что это не блажь какая-то, не политическая игра, а что даже такой крайний шаг как забастовка учителя – это право учителя быть гражданином этой страны. И мне кажется важным, чтобы ребенок это тоже понимал, что человек сейчас защищает свои собственные права. Чтобы он этому учился. Пусть детей с собой возьмут и учеников на баррикады!

Александр Шишлов: Во многих странах это делают. Но если учитель выходит на забастовку, то он должен бастовать 1 раз до победы, и это должны делать все учителя страны. А если это сезонно и неэффективно, то это превращается в фарс.

Ксения Ларина: Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.

Ксения Ларина: Итак, наш вопрос: имеет ли учитель моральное право на забастовку? Если вы считаете, что да – 995-81-21, если нет – 995-81-22. скажу честно, что мы сначала сомневались, задавать ли этот вопрос, но т.к. он вызывал у нас такие горячие споры внутри в программе, в студии, решили, что все-таки зададим. Наш телефон 203-19-22, давайте послушаем несколько звонков в прямой эфир. Алло, добрый день!
- Добрый день, это Юрий. Я считаю, что учителя имеют право на забастовку. И у меня есть одно предложение, что, например, г-н Починок должен получать зарплату только после того, как учителя эту зарплату примут.

Александр Починок: Согласен!

Ксения Ларина: Это мнение Н. Михалкова, который говорит всегда, что сначала я накормлю своих подчиненных, а потом сам хозяин будет деньги получать. Такая позиция барина.

Александр Починок: Между прочим, такой закон действительно можно было бы принимать. По отношению, правда, не только ко мне, а к руководителям соответствующим.

Ксения Ларина: Следующий звонок, алло!

Слушатель: Добрый день! Меня зовут Валентина Николаевна. Да, имеют право. И я хотела бы у Починка спросить, почему у ГД находится каждому думцу повышать зарплату, а учителю свою собственную зарплату не дают?

Александр Починок: А потому что ГД определяет зарплату себе сама.

Ксения Ларина: Это вопрос, скорее, к Александру Шишлову.

Александр Шишлов: Это не так. Кстати, говоря о зарплате, я с моим коллегой депутатом Нестеровым еще в прошлой Думе вносил законопроект о том, чтобы зарплата госчиновников, которые находятся на руководящих постах, и депутатов, и министров, и начальников отделов министерств, всех, устанавливалась в зависимости от средней зарплаты по стране с повышающим коэффициентом. Но к сожалению, этот закон даже не обсуждался. Он лежит сейчас у нас…

Ксения Ларина: Итак, имеют ли учителя моральное право на забастовки? Да – 995-81-21, нет – 995-81-22. Еще звонок в прямой эфир, алло, здравствуйте!

Слушатель: Добрый день! Меня зовут Вячеслав Константинович. Не имеют, конечно. А сантехники имеют право бастовать?

Ксения Ларина: Конечно!

Слушатель: Так если они забастуют, вы знаете, в какой квартире вы будете жить!

Ксения Ларина: Да нет, с этим можно справиться. Шахтеры когда бастовали, ничего же не случилось.

Слушатель: А пекари на хлебозаводе?!

Ксения Ларина: И пекари могут бастовать, и хлеб можно испечь самому дома, питаться сухарями.

Слушатель: А я внуков сам учил, за милую душу. Кстати, имеют ли они право на ту зарплату, которую получают – далеко не каждый учитель имеет на это право. Но коли работает – платите.

Ксения Ларина: Спасибо за звонок! Алло, добрый день!

Слушатель: Здравствуйте! Меня зовут Николай. Думаю, что имеют право.

Ксения Ларина: Спасибо. Мне странно, потому что мне бы хотелось услышать противоположное мнение, потому что я, например, считаю, что учителя не имеют права бастовать, как и врачи.

Александр Шишлов: Вот, дедушка сказал – не имеют права.

Ксения Ларина: Алло, добрый день! Имеют ли учителя моральное право на забастовки? Да – 995-81-21, нет – 995-81-22.

Слушатель:Добрый день, это Марина Анатольевна. Я бабушка 8-летней внучки, и я вполне согласна с дедушкой, который сам образовывает своих детей. Я тоже в основном образовываю свою внучку сама.

Ксения Ларина: А почему, ее в школу не пускают?

Слушатель: Нет, мы в школу ходим, но мы часто болеем, потому что в школе совершенная антисанитария, холод собачий и т.д. Но что я хочу сказать? Когда врач или педагог, будущие, поступают в институт, они прекрасно понимают, что там не будет блюдечка с голубой каемочкой и т.д. Они знают, на что они идут. Поэтому, помимо права на забастовки, которое они имеют, безусловно, в нерабочее время, они еще должны иметь обязанность и должны честно выполнять свой долг, а не говорить о детях – вот, поубивал бы всех!

Ксения Ларина: Все бы хорошо, лишь бы детей не было, да-да! Спасибо! Но все-таки, как мне кажется, Марина Анатольевна ответила отрицательно на наш вопрос, да? Еще идет голосование, уже 3500 звонков. Алло, здравствуйте!

Слушатель: Меня зовут Владимир Петрович, здравствуйте! Я из Ростова на Дону. Мой ответ: обязательно имеют право бастовать. Вернее, я бы начал так: имеет ли право учитель голодным выходить на кафедру? С этого будем начинать.

Ксения Ларина: Т.е. вы считаете, что можно прерывать учебный процесс, выходить на забастовки и плевать на детей, которые в школу в это время не ходят?

Слушатель: Нет, это не плевать. Это какой же уровень подготовки от голодного учителя можно ждать? Я прошел большую школу педагогики, правда, в армии. У меня приходили ребята после школы, нужно было их готовить. Если бы я был голодным, ничего бы из этого не получилось.

Ксения Ларина: Спасибо! Приятно, что нас слушают не только в Москве. Закончился наш интерактивный опрос. За 5 минут нам позвонили 3532 человека, это очень большой показатель для воскресного утра. Мы спрашивали вас, имеют ли учителя моральное право на забастовки. Хочу вам сказать, что практически единогласно, 90%, поддерживают учительские забастовки во всех случаях, и в моральных, и в юридических. Но все-таки есть 10% людей, которые считают, что учитель не имеет морального права на забастовки. Думаю, что нам стоит прокомментировать эти цифры и сам факт такого количество звонков. В воскресенье утром это бывает очень редко. Это своеобразный рекорд нашей программы. Дмитрий Дмитриевич, вот ваш комментарий к звонкам и к цифрам.

Дмитрий Зуев: Это совершенно естественный отклик людей. Но обратим внимание, что те, кого мы слушали, все время говорили о бедственном положении…

Ксения Ларина: Да, имеют право, но.

Дмитрий Зуев: Да, и это уже не моральное, это уже живое, человеческое действие, право, когда действительно учитель выходит полуголодным, когда действительно ему нечем накормить своих детей…

Ксения Ларина: Вы же сами рассказывали на прошлой программе, что у вас и денег не хватало, что и рубашка у вас одна была, и костюм был один, и тем не менее, вы всегда любили свою профессию и были настоящим учителем.

Дмитрий Зуев: Вот поэтому я и говорю о моральном праве. Но вы понимаете, вот сейчас, вы сами сказали, что сегодня изменилось общество, обстановка. Я знал, где мне тогда искать защиту, я мог куда-то пойти, меня могли защитить. Сегодня защитить меня некому, учителя защитить практически некому. Потому что государство от него отвернулось. Вот в чем суть. Если государство не повернется к учителю, начиная от ГД, от министерств и т.д., мы потеряем Россию.

Ксения Ларина: Вот хороший вопрос. Кто должен защищать учителя? На Западе профсоюзы есть, попробуй, зарплату не дай, что там будет, ну? А здесь, сколько угодно можно выходить, бить касками, ничего не изменится.

Александр Адамский: Я хотел бы прокомментировать цифры. Вот 90% и 10% - для меня это просто удручающая цифра, т.к. здесь как бы, на мой взгляд, 2 основных момента: либо наши граждане пренебрегают интересами собственных детей, потому что соглашаться на учительскую забастовку значит, что огромное количество детей остается фактически без присмотра, либо, что более вероятно, наши слушатели и граждане в целом не связывают присутствие учителя в школе с образованием ребенка. И вот это меня пугает…

Ксения Ларина: Вы думаете, так сложно?

Александр Адамский: А посудите сами. Если бы сейчас объявили право авиадиспетчера на забастовку, милиционера, права человека, профессия которого реально влияет на нашу жизнь, от наличия его на рабочем месте зависит моя жизнь. Например, врачи "Скорой помощи". Вот если бы мы объявили такой опрос, который бы жестко касался состояния человека, ответы были бы другие. А так граждане, ну, идет учитель на работу, не идет, правильно эти дедушка и женщина говорили, образование ребенка уже не связывают так жестко с наличием учителя. В этом проблема, Дмитрий Дмитриевич. Когда вы были учителем и я был учителем, тогда граждане связывали с нами образование ребенка. А сейчас нет. И это, кстати, проблема зарплаты. Я принес расчет зарплаты в Англии. Он связан не с часами – он связан с уровнем жизни в той или иной местности. И зарплату платит государство. Дмитрий Дмитриевич, дорогой мой, но когда мы говорим – государство, то имеем в виду какую-то абстракцию. Либо мы обсуждаем, что зарплату учитель должен получать из федерального бюджета, и тогда наши депутаты и комитет во главе с А. Шишловым, голосуют за эту строчку в бюджете…

Дмитрий Зуев: Вот я и считаю, что государство есть наше федеральное российское государство. Все остальное, это еще растет, создается, формируется. А вот у нас есть в России государство…

Александр Адамский: Ну, хорошо, но при этом качество работы не должны быть связано ни с часами, и что самое удивительное, с содержанием образования. Поэтому связывать эту зарплату со стандартом государственным – это ухудшать ситуацию с зарплатой, а не улучшать.

Александр Шишлов: Поспорю с вами. По всем позициям. Когда я говорил о том, что зарплату надо включать в стандарт, я говорил именно о финансовом механизме. Не надо из федерального бюджета платить зарплату учителю, это сложный, нереализуемый механизм. Речь идет совсем о другом – о том, что государство, именно федеральный центр, на уровне федерального закона должен брать на себя ответственность за финансирования образования. И именно через механизм нормативного бюджетного финансирования. Если минимальный норматив бюджетного финансирования будет входить как отдельная цифра в федеральный бюджет, то ситуация будет кардинально другой. Когда механизм строится уже, это вам скажет любой грамотный экономист, механизм строится шаг за шагом, и это механизм реализуемый. Но я хочу вернуться к началу. Вот я думаю, что 90% наших слушателей, которые позвонили и сказали, что учитель имеет моральное право на забастовку, руководствовались совсем другими мотивами. Думаю, что это как раз знак того, что люди у нас уважают учителя и понимают, что без образования, без учителя будущего у нас нет. Ведь когда учитель выходит на забастовку? Когда ему не платят даже эту, постыдно низкую зарплату. Это просто сигнал тревоги, набат. На мой взгляд, каждый раз, когда происходит невыплата зарплаты, есть конкретные люди с фамилиями, которые в этом виноваты. И эти люди просто должны уходить в отставку, если у них есть совесть. И не согласен я с вами, когда вы говорите, что здесь какая-то игра политическая. Я вот очень рад, что этот год, нынешний, выборный, и я чувствую в ГД, что меняется отношение очень многих, в том числе и тех проправительственных фракций, которые в прошлом году не поддерживали образование. Сегодня ситуация меняется, и слава богу, если поможет предвыборный год к тому, чтобы мы изменили ситуацию с финансированием образования, с отношением к образованию. Я могу привести пример. Сейчас, мы эту тему еще не трогали, сейчас обсуждается концепция новой системы оплаты труда в бюджетной сфере. И в первоначальном проекте, который мой уважаемый сосед А. Починок представлял 6 ноября на заседании правительства, федеральных гарантий по сути не было, был только минимальный размер оплаты труда. И я, когда выступал на том заседании, сказал, что это недопустимо, с этим нельзя согласиться, профсоюзы образования это поддержали. И очень многие люди в обществе это поддержали. И теперь это принято, теперь в том рабочем варианте, который сегодня обсуждается, государство уже готов признать за собой гарантии, обязательства, которые на самом деле вытекают из конституции и из здравого смысла.

Ксения Ларина: Александр Петрович, вам слово, только давайте вернемся еще к опросу, к цифрам.

Александр Починок: Это вполне естественная реакция людей. Ну, а вообще-то все мои собеседники правы. Только каждый из них предлагает один кусочек решения проблемы, а проблема очень сложна, и нужно, если решать, решать все. Пойдем по порядку. Первое: система образования очень сильно больна. Качество падает, и сейчас в России в итоге специалистов высшей квалификации в 8 раз меньше, чем у лидирующий стран мира. Значит, систему надо менять. Дальше, безусловно, деньги должны идти за учеником. И систему придется переделывать в зависимости от количества успешно обучаемых, и система должна реагировать действительно на прожиточный минимум в территории, где преподает учитель. Потому что с одной и той же зарплатой в Москве учитель будет нищим, а Иваново это позволит ему жить. Дальше, действительно нужно вводить стандарты и рассчитывать нормативный уровень обеспечения. Но, вот обратите внимание, при этом мы должны усилить (непон. слово) нашего государства. Это не потому, что я сторонник у субъектов все отбирать, а потому что в великом фильме кто-то сказал – давай, я буду кричать, а ты отвечать – вот извините, тот, кто кричит, тот и отвечает. Если мы несем ответственность за выплату зарплаты в субъекте, а я уверен, что наведем порядок в Иркутской области, но так несли мы несем ответственность, дайте нам возможность ввести прямое финансовое управление, дайте нам возможность проследить, что б деньги федеральные дошли до учителя. Вот поэтому-то законодательство о стандартах должно предусматривать наше право определять и количество школ, и количество учителей, и следить за тем, чтобы зарплата дошла до учителя.

Александр Шишлов: Вот я вас ловлю на слове. Мы сейчас готовим ко второму чтению закон о государственным стандарте общего образования. Нам нужна ваша помощь…

Ксения Ларина: Это потом!…
(ГОВОРЯТ ВСЕ ВМЕСТЕ).

Александр Починок: Подождите, пока закон о стандартах действительно не об этом, и его принимать можно при соответствующих финансовых изменениях. Согласен поработать с вами.

Александр Шишлов: Т.е. вы поддержите нас в диалоге с Минфином…

Александр Починок: При таком количестве слушателей, обещаю, что поддержу. Теперь вернемся к повышению оплаты труда. Обратите внимание, что сказал мой собеседник. Действительно, мы предложили новые тарифные сетки, с единственной целью – поставить зарплату в зависимость от результатов учителя, от его квалификации. Да, действительно, в тех вариантах, которые мы разрабатывали, гарантии были прописаны не очень хорошо. Сейчас эти гарантии есть. Только, дорогие мои, профсоюзы, уважаемые, кто выводит учителей на акцию 26 числа, почему же вы забыли сказать учителям, что в тексте вы уже увидели, что там есть федеральные гарантии? Почему же вы разослали текст предварительный, не вносившийся в ГД, на правительство, который был вам послан именно для обсуждения? И почему же вы теперь не рассказываете о текстах, где эти гарантии есть? Т.е. вот давайте ответственно скажем: мы действительно гарантируем при реформе оплаты труда не просто ставку первого разряда, а всю совокупность оплаты, которая говорит о том, что человек при переходе на новую сетку не будет получать меньше, он получит более высокую зарплату. Действительно разный процент роста в зависимости от того, на какой он ступеньке стоит, но все получают прибавку. Нет снятия этих гарантий. Дальше, следующий этап. Да, действительно заложено в федеральном бюджете только 33% роста. Но опять-таки, это зависит от бюджета. Я поэтому обращаюсь к комитету ГД, который проводил предыдущие парламентские слушанья: если хотите действительно решение проблемы оплаты в образовании, давайте смотреть на то, что заложено будет в бюджете уже 2004 года, уже 2003 идет. Давайте там увеличивать сумму. Мы делали ставки под ту сумму, которая была отведена в бюджете, тут уже ничего другого не сделаешь, которую депутаты утвердили. Вот здесь в том, что количество денег, идущих на образование, нужно увеличивать, это факт. И даже более того, я уверен, что очень многие родители согласились бы платить больше, согласились бы платить за обучение, если бы они увидели, что это ведет к качеству образования. Но нынешняя система пока к этому не предусмотрена. Поэтому ее нужно будет очень сильно изменить.

Ксения Ларина: У нас остается 2 минуты до конца, наверное, по реплике каждый может сказать.

Александр Шишлов: Знаете, какая странная ситуация получается: вот на словах вроде бы все – за, а когда речь идет о делах, получается все иначе. Действительно в бюджете этого года предусмотрено только 33%-повышение зарплаты бюджетникам с 1 октября. Кстати, можно пересматривать бюджет нынешнего года, хотя бы из конъюнктуры нефтяных цен, т.к. прибавка в 1 доллар цены за баррель нефти – это прибавка примерно в 1,5 млрд. долларов в федеральный бюджет в год. Есть резервы для повышения и в этом году. Но раз уж сегодня у нас принят бюджет на 2003 год такой, то наше предложение состояло в том, чтобы не превращать переход от единой тарифной сетки к отраслевой системе оплаты труда в профанацию, которой он будет при таком незначительном повышении, а предусмотреть в бюджете 2004 года как минимум двукратное увеличение фонда оплаты труда в бюджетной сфере. Вот тогда отраслевая система станет эффективной. И вот я очень рад, что дело движется. Что с ноября по февраль мы смогли убедить очень многих в правительстве, что нужны федеральные гарантии сегодня. Еще они прописаны недостаточно четко в том проекте, который сегодня есть. Нам кажется, что этого недостаточно. Но мы знаем, как это сделать более четко и инструментально, так, чтобы эти деньги действительно дошли до регионов и до учителя. Мы надеемся, что мы убедим Минтруда, что эта поправка нужна…

Александр Починок: Минфин убеждайте, дорогие мои!

Александр Шишлов: Минфин будем убеждать вместе. Сначала надо убедить вас.

Дмитрий Зуев: Друзья мои, большие люди, которые сидят сейчас за этим столом. Я хочу напомнить вам одну мудрую мысль – ни один завоеватель не может изменить сущность масс, ни один государственный деятель не может поднять мировые дела выше идеи способности поколения взрослых. Но учитель, я употребляю это слово в самом широком смысле, может совершить больше нежели завоеватели и государственные главы. Они, учителя, могут создать новое воображение и освободить скрытые силы человечества. Давайте подумаем о том, чтобы учитель был поднят действительно на ту высоту…

Ксения Ларина: А кто это сказал?

Дмитрий Зуев: Это сказал Герберт Уэллс. Николай Рерих, кстати, повторил эти слова. Я думаю, что это очень важно.

Александр Адамский: Во-первых, закон о стандарте имеет смысл поддерживать и принимать, если будет принципиально изменено представление о стандарте, если там будет не содержание образования, а условия, т.е. финансовые нормативы. А второе – общество покажет, что оно поддерживает учителя, только в одном случае: если оно больше не выберет тех губернаторов, при которых были эти задержки и невыплаты, тех депутатов, которые допустили такую ситуацию. Тогда общество покажет свою поддержку школе и учителю.

Ксения Ларина: У нас в программе была поднята еще одна тема – это то, что касается люмпенизации профессии учителя. Это ужасно! Я понимаю, когда на забастовку выходят шахтеры, ткачи, пролетарии со своими булыжниками, ради бога. Но когда в стране выходят на забастовки учителя, и вы, Александр Петрович, говорите, что профсоюзы их выводят – я бы так не говорила, это не шахтеры, их так просто не поведешь, пообещав им неизвестно что. Это совсем другие люди. Мне бы очень не хотелось, чтобы эта тенденция продолжалась. Это очень важно. Спасибо! Нашими гостями были Александр Починок, министр труда, Александр Шишлов, депутат ГД от фракции "Яблоко", председатель комитета ГД по науке и образованию, Дмитрий Зуев, профессор московского педагогического университета, лауреат премии "Учитель года", Александр Адамский, ректор института образовательной политики "Эврика", обозреватель газеты "1 сентября".