В прямом эфире "Эха Москвы" Александр Асмолов - заведующий кафедрой психологии личности МГУ, Алла Гербер - президент всероссийского фонда "Холокост", Александр Шишлов - председатель комитета ГД по образованию и науке, Татьяна Гуменник - директор Московской международной гимназии.
Ведущая эфира Ксения Ларина.

Ксения Ларина: Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Мы начинаем нашу традиционную субботнюю программу "Родительское собрание". Тема нашего разговора сегодня достаточно сложная - мы затронем проблему толерантности в школе. Наши гости, эксперты и родители сегодня - это Александр Асмолов - заведующий кафедрой психологии личности МГУ…

Александр Асмолов: Добрый день!

Ксения Ларина: Алла Гербер - президент всероссийского фонда "Холокост"…
А. ГЕРБЕРГ - Здравствуйте!

Ксения Ларина: Александр Шишлов - председатель комитета ГД по образованию и науке…

Александр Шишлов: Добрый день!

Ксения Ларина: И Татьяна Гуменник - директор Московской международной гимназии.

Татьяна Гуменник: Здравствуйте!

Ксения Ларина: Вопрос Александру. Ксенофобские настроения, которые настолько популярны в обществе, насколько я понимаю, не только в России, наверное, это такая тенденция в мире. В Европе это происходит постоянно, а в США, если не пресловутая политкорректность, этот джинн бы вылетел из бутылки так, что вообще бы никто костей не собрал. Чем вы это объясняете?

Александр Шишлов: Конечно, это проблема, свойственная не только РФ. Но мне кажется, тут вопрос стоит шире. Тут вопрос стоит о том, как люди оценивают сами себя как, насколько ценится человеческая личность. Поэтому мне кажется, нам не надо пытаться рассматривать проблему в глобальном мировом масштабе, мы с вами живем в России, и то, что у нас в России проблема нетерпимости в последние годы становится очень серьезной, и кстати, отнюдь не только национальной терпимости. По-моему, это говорит о том, что мы сегодня на родительском собрании, мы говорим о школе, о том, как воспитывать толерантость, как учить людей уважать не только себя, но и тех, кто рядом. Об этом нам надо говорить - о том, что главное, это человеческая личность, права человека, самоуважение человека. И школа с первого класса, наверное, и должна показать ребенку, что он личность, и рядом с ним такая же личность. И в результате, когда выпускник выходит из школы, он должен выходить из школы гражданином, который понимает, что первично - это права человека, это личность, а государство - вторично. И государство должно служить человеку.

Ксения Ларина: Татьяна, в вашей гимназии вы говорите на эту тему с детьми?

Татьяна Гуменник: Естественно. Только я позволю себе реплику о том, что сказал А. Шишлов. На мой взгляд, недостаточно воспитывать ребенка только в школе. Дело в том, что ребенка воспитывает еще и вся среда обитания, тот социум, в котором он находится, семья, любые взрослые и кухонные разговоры, и отношение между родителями. Прежде всего, начинается это с семьи. И потом, когда мы говорим о соблюдении прав человека, следует так же задать вопрос: а соблюдаются ли права в полной мере в нашей стране? Потому что если говорить о том, соблюдаются ли права ребенка в семье, права ребенка в школе, выходя на улицу, есть часть вандализации прав именно этого ребенка. И порой он сталкивается с тем идеалом прав человека, который мы пытаемся ему внушить, а наша действительность этот идеал разрушает. Вот поэтому, конечно, очень большое значение имеет нормальная среда обитания, в том числе и в школе, которая должна противостоять каким-то образом тому антагонизму, который есть в окружающем мире. Хотя бы элементарно школа должна давать основы правовых знаний и того, что каждый ребенок должен знать, конвенцию по правам ребенка и т.д.

Ксения Ларина: А кто должен учить толерантности? Что это за педагоги такие?

Александр Асмолов: Странно, если бы мы предложили в школу педагога по толерантности. На самом деле, первый, кто нуждается в программах тренинга толерантности - это учитель. И программы толерантности в самом своем сердце имеет подготовку и тренинг учителей. Если учитель нетерпим к самому себе, я начинаю с этого, если он недооценивает, не уважает собственную личность, то как бы идет удивительная реакция передачи этого и близким, и прежде всего, его ученикам. Сейчас разработаны программы тренинга толерантности, психологический тренинг для учителей, которые в ряде "горячих точек"…

Ксения Ларина: Что за тренинги, как это происходит? Это что, аутотренинг?

Александр Асмолов: Аутотренинг - один из элементов. Это социально-психологические программы обучения, которые длятся недели 2, они достаточно компактны. Главный их принцип - суметь встать на место другого, суметь увидеть с помощью целого ряда приемов мир глазами другого. И эти программы сейчас идут достаточно интенсивно, их разрабатывают серьезные группы социальных психологов, психологов личности. Александр не случайно говорил о личностях - ведь толерантность, это прежде всего выбирание норм мире, где есть и, прежде всего, на троне находится личность. Когда учитель - личность, ему есть, что передать.

Ксения Ларина: Вы идеалист, я давно это поняла!

Александр Асмолов: Не только идеалист. В начальной школе появились книги по толерантности, но начинать надо… Начальная школа - поздно… Детский сад - это то место, где тоже мы работаем.

Ксения Ларина: Татьяна, вот наверное, первые проявления нетерпимости - это те самые дразнилки, которыми начинают дразнить толстого ребенка, лопоухого, ребенка в очках, а потом, учитель должен ли на это реагировать? Потому что потом уже появляются проблемы с национальной принадлежностью и т.д.

Татьяна Гуменник: Дразнилки, наверное, будут всегда, потому что дети отражают мир. Понимаете, собственной душой, они видят собственными глазами - отражение мира, это их поступки. Если какой-то ребенок отличается от другого, а бывают и крупные, и высокие, и толстые, и худые дети и т.д., естественно, это вызывает дразнилку. Хорошо, если дразнилка беззлобная. Безусловно, я считаю, что до тех пор, пока эта дразнилка не превращается в травлю, вмешиваться в отношения между детьми и каким-то волюнтаристским порядком нарушать их взаимоотношения просто глупо. Учитель должен быть всегда на острие. Он должен войти в детский коллектив и знать, за какую ниточку потянуть, чтобы все встало на свои места. Только в этом спасение, потому что напротив может все развернуться в другую сторону. Ведь жертвой, соответственно, может стать и тот человек, который станет дразнить. Поэтому тут нельзя ни в одну сторону перебарщивать. А вот то, что касается влияния учителя на это, безусловно, надо пресекать те вещи, которые приводят к унижению личности. Потому что вы знаете, что унижение и великодушие - это те 2 вещи, которые никто не прощает никому. К сожалению, нет никакого готового рецепта по поводу того, каким образом воспитывать толерантность. Это должно стать стилем жизни, и не только в нашей стране.

Ксения Ларина: А чем отличается политкорректность от толерантности? Почему политкорректность не является абсолютной панацеей от всех проявлений ксенофобии?

Александр Шишлов: Политкорректность выступает как один из моментов толератности. Толерантность - более широкое явление.

Александр Асмолов: Политкорректность - это скорее просто правила вежливости, правила разговора.
(говорят все вместе)

Алла Гербер: Мне может не нравится, но я соблюдаю правила приличия.

Ксения Ларина: Но этого достаточно?

Александр Асмолов: Нет, этого явно недостаточно.

Александр Шишлов: Я хотел бы вернуться к тренингам педагогов, учителей, об обучении их тому, как помочь учить детей толерантности, терпимости, уважению самих себя и человеческой личности. Знаете, ведь есть еще одна проблема. Здесь речь идет не только о каких-то знаниях и квалификации, а о том, как сам учитель себя ощущает. Уважает ли он себя. Чувствует ли он, что он пользуется уважением государства. И вот здесь есть вещи, совершенно неидеалистичные, совершенно материальные, например, связанные с такой простой вещью как наш кошелек, зарплата. Вы знаете, кого надо было бы учить толерантности, наверное, в первую очередь? Руководителей Минтруда, которые сегодня предлагают такую реформу зарплаты учителя, которая просто школу низведет еще ниже, чем она сейчас есть. Вот мы на этой неделе обсуждали эту тему, новую концепцию оплаты труда бюджетников для сферы образования. Мы категорически отвергли то, что предлагает Починок. Потому что по сути дела концепция его сводится к тому, что государство отказывается от своих обязательств, от того, чтобы дать финансовые и правовые гарантии минимального уровня оплаты. Единственное, что он предлагает оставить, это МРОТ. Это абсолютно неприемлемо. Начинать надо с этого.

Алла Гербер: Конечно, оплата труда - это очень важно. Я знаю очень высокооплачиваемого учителя, в хорошей коммерческой школе работающего, которого попросили сдать квартиру соседа, сосед уехал, и пришли чеченцы. Чеченский профессор, и хотел эту квартиру взять, за нее платить. Милейший человек, я его случайно видела. И этот учитель, для меня это было просто поразительным открытием этого человека, сказал - чеченцы, ни за что! Большая зарплата, и все замечательно. Но дело разве только в этом? К большой зарплате мы, может, еще и не скоро придем.

Ксения Ларина: Абсолютно согласна. Тем более, не хотела бы, чтобы наш разговор замыкался только на школьных проблемах. Правильно же мы сказали, что все начинается с семьи. Вот что делать учителю, который понимает, что такое терпимость по отношению к другому, старается в своих детях это воспитать, если ребенок приходит из дома, напичканный подслушанными разговорами - жид, чечен, чурка, черный. Может, родители думают, что ребенок их не слышит, если родители, которым наплевать, слышит и ребенок или нет. Что делать здесь?

Алла Гербер: Я довольно много сейчас общаюсь с учителям, т.к. у нас есть программа "Живая история", вместе с "Открытым обществом" она была и со шведским посольством.

Ксения Ларина: Я помню, книжка была…

Алла Гербер: Да, мы сейчас сделали очень хорошую книжку "История Холокоста на территории СССР". И от Калининграда до Владивостока на наших этих семинарах бывает по 150-200 человека. Учителя все разные, приходят с разными состояниями, настроениями. Приходит иногда учитель школы, директор которой хочет его убрать только за то, что он говорит о Холокосте на уроках. Бывают школы, где эту тему даже вообще нельзя поднимать. Т.е. ситуация везде разная. Но что хочу сказать? Я не знаю, что такое тренинги, может, они замечательные, я не знаю, к чему приведут такие книжки, дай бог, чтобы они были страстные, темпераментные, умные, эмоциональные - только это…Вот что я поняла? Любого учителя можно в конце концов сделать твоим собеседником. И когда он становится твоим собеседником, когда ты начинаешь ему говорить от души, от сердца то, что ты пережила за всю свою жизнь, что ты об этом думаешь, как ты сама страдаешь, про свои бессонные ночи, вот только тогда учитель начинает понимать, что ему надо делать, как ему разговаривать с учеником. Он берет от тебя, от тех, кто с нами ездит, от отца Георгия Чистякова, от Саши Асмолова, от всех нас, от нашей команды он берет нашу страсть, боль…

Ксения Ларина: Но вы говорите об идеальном учителе!

Алла Гербер: Я говорю о самом примитивном, самом элементарном…

Ксения Ларина: Пишет слушатель: "Я у своего внука ученика 7 класса школы№91 на Арбате прочел текст диктанта, проходили "Тараса Бульбу". Учительница диктовала такой текст: "Тарас Бульба так любил свободу, что ненавидел евреев и татар". Это учительница русского языка диктовала. Шевченко".

Александр Асмолов: Примеров можно привести немало. Во-первых, в этом письме очень важно, что это заметила та самая семья, о которой вы говорите. И на самом деле, когда мы семьей чего-то можем, толстовская формула семьи и другие, и вы очень правы - толерантность начинается в семье, с отношений муж-жена. Когда я хочу, чтобы жена вела только так, как я хочу, я не толерантен. Когда она мне говорит - только вот так, как в старом фильме "Укратительница тигров", и будешь ты, Мотя, у нее прыгать с тумбы на тумбу, то то же самое. Это не всегда располагает к толерантности. Сейчас семья изменилась тем, что в семью вошли компьютерные игры, а они часто несут образцы жестокого тяжелого поведения. И Александр ведь поставил уникальный вопрос. С этого надо начинать, это не заоблачная проблема - в стране должна быть гуманистическая экспертиза любых государственных решений, экспертиза на толерантность. И то, что Минтруда, с которым я в свои годы воевал больше всего, больше, чем в любых военных организациях, они душат тихо, спокойно, не замечая собственного действия. И здесь вот эта экспертиза появляется. Экспертиза на толерантность СМИ, госрешений. Если вам попадается…

Ксения Ларина: Кто будет судить? Судьи кто?

Александр Асмолов: Сейчас разработаны целые институты и экспертизы гуманистические. Но я отчетливо понимаю вопрос - судьями должны быть порядочные люди.

Ксения Ларина: Мы продолжим после новостей.

Ксения Ларина: Мы продолжаем. Сегодня мы говорим о том, как выстраивать ребенку отношения с окружающим миром, с окружающими людьми, говорим о толерантности, уважительном отношении друг к другу. Т.к. мы заключили первую часть разговора на том, что все начинается в семье, а продолжается в школе, то мы решили такой вопрос вам задать: ваше отношение к националистическим лозунгам, надписям и призывам? Если вы поддерживаете их - 995-81-21, если эти лозунги вас возмущают - 995-81-22. Звонки абсолютно бесплатные для москвичей, а для остальных - только за соединение. Между прочим, поддерживать можно и не высказывая вслух своей поддержки. Мне бы хотелось, чтобы вы честно отвечали на этот вопрос. Мы решили послушать несколько телефонных звонков. Алло, 203-19-22, здравствуйте!

Слушатель: Добрый день! Это Гульдон Мухамедовна. Я отрицательно отношусь, потому что у меня девочка стала в таком случае в школе. Мы совершенно не имеем отношения, но у нас фамилия, известная, мэра этого города, и преподаватель сказал - ой, у тебя такая фамилия. Я ждала реакцию детей, всплыло это через 2 недели, когда к моему ребенку подошли и сказали - ты убийца, сколько детей убил, сколько солдат? Это идет от воспитания в школе, от учителей тоже.

Ксения Ларина: Кошмар! Спасибо за ваш звонок. Алло, добрый день!

Слушатель: Здравствуйте! Меня зовут Марина Диксерибаева. Вы знаете, я и не поддерживаю, но и не сильно возмущаюсь, т.к. считаю, что эти лозунги - это отражение реальных национальных проблем. И они в Москве могут быть так же, как и в Карабахе. Почему-то когда вы обсуждали карабахские проблемы, мы пытались понять корни, а в Москве мы почему-то думаем, что все сводится к воспитанию. Я думаю, что и в Москве могут быть реальные проблемы. Надо в них разбираться. Пока мы не разобрались, это все будет.

Ксения Ларина: Спасибо, Марина! Голосование наше идет, уже больше 2000 человек нам позвонили. Ваше отношение к националистическим надписям, лозунгам и призывам? Если вы их поддерживаете - 995-81-21, если они вас возмущают - 995-81-22. Алло, добрый день!

Слушатель: Здравствуйте! Меня зовут Екатерина. Меня категорически возмущают эти лозунги в любом проявлении абсолютно. Небольшая история. Несколько лет тому назад по Москве очень активно ходили слухи об готовящемся 5 мая еврейском погроме. Мой сосед, происхождения абсолютно славянского, когда я ему позвонила, у меня очень много людей самых разных национальностей, я ему позвонила и спросила - что бы вот ты делал в такой ситуации? Он говорит - знаешь, я бы взял ружье, это человек, который никогда ружья в руках не держал, и пошел бы защитил евреев.

Ксения Ларина: Спасибо! Еще идет голосование, у вас есть возможность дозвониться. И еще звонок, 203-19-22, алло!

Слушатель: Здравствуйте! Вы знаете, конечно очень много этих лозунгов. У меня много друзей, выходцев из Африки. У них русские мамы, но чернокожие папы. И понимаете, вот насколько эти дети испытывают прессинг. И вся вот эта черная негативная энергия, я не знаю, что делать! Мне это очень не нравится. Может, кто-то скажет, как надо воспитывать? Моя дочь, конечно, воспитана в том, что это люди, и люди хорошие, не надо к ним относиться так. Но что делать?

Ксения Ларина: Спасибо! Мы все звонки прокомментируем, когда закончится голосование. Еще раз вопрос: ваше отношение к националистическим надписям, лозунгам и призывам? Если вы их поддерживаете - 995-81-21, если они вас возмущают - 995-81-22. Смотрю на цифры, и понимаю, что хорошо, когда твоего лица не видят и голоса не слышат, потому что цифра, которая на экране отвечает на первый вариант, поддержка этих лозунгов, достаточно внушительна. Для Аллы это откровение. Она небольшая, не буду вас пугать, но внушительная. Учитывая аудиторию "Эха Москвы", это очень важно. Закончен опрос. Давайте еще один звонок в заключение послушаем, алло!

Слушатель: Добрый день! Это Наталья Георгиевна. Вы знаете, конечно, категорически не приемлю националистические лозунги. Но я бы хотела сказать еще и о том, что должна быть ярко выражена государственная политика в этом вопросе. Понимаете, законодательно должно быть закреплено отношение к националистам всякого рода. Они должны нести именно какую-то ответственность, а просто уговорами взрослых людей, по-моему, сделать ничего уже невозможно.

Ксения Ларина: Спасибо! Закончен наш опрос. За 5 минут нам позвонили 3661 человек, это очень большая цифра для воскресенья. Возмущены этими лозунгами 80%, но 20% все-таки поддерживают. 20% - это много. И это "Эхо Москвы".

Алла Гербер: Я хочу прокомментировать последний звонок. Есть закон, и в Уголовном кодексе есть статья - они не работают, мертвые души. Есть же сейчас закон экстримизма, и там очень хорошие статьи. Не работает. Суды абсолютно эти дела проваливают, сколько их было? 70 дел по возбуждению национально ненависти, связанных с антисемитизмом, просто провалены, никаких результатов. Известное дело Корчагина, которое продолжается чуть ли не 5 лет, главного редактора издательства "Витязь", которое выпускает не просто антисемитскую литературу, а супер-фашистскую, Гитлеру такое не снилось, то, что выпускает это издательство! И оно продолжает быть. Законы есть, людей нет, тех самых людей, которые хотели бы выполнять эти законы. Может быть, и есть, но их очень мало. Я с этим сталкиваюсь уже на протяжении 10 лет. Единственный процесс, который закончился каким-то результатом, был знаменитый процесс Осташвили. И надо сказать, что судья, который вел этот процесс, Андрей Мурадов, был отстранен от должности просто на следующий день.

Александр Шишлов: Я хочу сказать, что удивительная активность слушателей. Это доказывает, что мы имеем дело с той проблемой, которая волнует очень многих людей. И как тех, которых 20%, так и тех, которых 80%. Значит, проблема толерантности или нетолерантности в фокусе массового сознания. Значит, действия тут не случайны. Второй момент, который здесь выступает во всех этих вопросах. Обращаю внимание, что решились позвонить и озвучить позицию именно те, кто стоят против лозунгов, тем самым наше общество все-таки разрешает и поддерживает… Тем это и доказывает, что такая позиция со стороны страны, хотим мы или нет, она одобряема. И люди…

Ксения Ларина: А почему не звонят те, которые поддерживают?

Александр Шишлов: Иногда, и вы это хорошо знаете, это было во многих эфирах, звонят и те…

Ксения Ларина: Они звонят, чтобы сказать короткое матерное слово, и все.
(говорят все вместе).

Александр Шишлов: Самое страшное, дорогие мои коллеги - это недооценка наших оппонентов. Говорить, что они не умеют разговаривать - они умеют разговаривать, и их идеологи умеют разговаривать. Когда мы имеем газету Проханова "Завтра", а не только "Витязь", когда мы имеем полные подобных формул газеты типа "Советская Россия", мы тем самым сталкиваемся со следующим. О чем идет речь, что такое толерантность? Это главный индикатор гражданского общества. За межнациональными проблемами, межконфессиональными, социальным неравенством стоит одно - или мы выбираем путь гражданского общества, которое толерантно по образу жизни и пробиваем это, или нет. Поэтому, простите, за формулу, влюбленным можешь ты не быть, но толерантным быть обязан.

Ксения Ларина: Вопрос из Питера от Андрея: "Вы читали учебник по культуре православия, рекомендованный Минобразования? Как по-вашему, он учит толерантности или наоборот?".

Александр Асмолов: Этот учебник хорошо известен, так же как все, что сейчас делается вокруг православия. В этом учебнике прямо проповедуются экстремистские нормы. Это доказывает и та экспертиза, о которой только что говорил Александр Шишлов, экспертиза учебников, гуманистическая экспертиза, экспертиза учебников, гуманистическая экспертиза на права человека, на экстремизм, должна быть, простите меня, более жесткой, при всей либеральности.

Алла Гербер: А я только повторяю - а судьи кто?

Татьяна Гуменник: Я согласна с Сашей, что это очень опасный учебник.

Александр Шишлов: Мы говорили, что звонили те, кто против националистических лозунгов, а те, кто "за", сегодня не позвонили. Знаете, они умеют разговаривать, но по-моему, у них есть общая одна черта - они трусливы. Они боятся. И в этом отношении очень важно, какую позицию занимает государство. Алла совершенно права, у нас законов более, чем достаточно. И закон об экстремизме тут не при чем, он был не нужен. У нас Уголовный кодекс, в котором совершено четко написано. Я вам могу рассказать на своем личном опыте. В Питере у нас есть товарищ Беляев, который издает газету, это просто учебник национализма. И я неоднократно пытался заставить прокуратуру возбудить уголовное дело, привлечь к ответственности, закрыть эту газету. Вы знаете, какая реакция? Его приглашают в прокуратуру, он говорит, что не имел умысла по разжиганию национальной розни. Прокурор это считает нормальным и подписывает отказ к возбуждению уголовного дела. Здесь вопрос к том, есть ли политическая воля у государства, у тех, кто обязан защищать закон, обязан защищать равноправие, в данном случае, национальное? Вот если мы сможем заставить правоохранительные органы работать так, как они должны работать по уже давно действующим законам, то проблема будет иначе стоять.

Ксения Ларина: А связана ли каким-то образом толерантность и уровень образования, интеллект? Или это не зависит друг от друга?

Александр Асмолов: Были проведены исследования. Тенденция показывает, хотя эта тенденция является достаточно размытой, чем выше мы имеем уровень образования, или, я бы сказал более жестко, связанную с образованием культуру, тем больше мы имеем возможности проявления толерантного поведения к другому человеку.

Александр Шишлов: И ведь толерантность не сводится только к толерантности в сфере межнациональных отношений… Есть еще и такой вопрос, например: как общество относится к инвалидам?

Александр Асмолов: Это один из критериев толерантности, абсолютно правильно.

Ксения Ларина: У меня есть список тех людей, которых так не любит наше общество. Просто рейтинг, это я вытащила из Интернета. Итак, вот по количеству упоминаний, вопрос, который задавался, кто из перечисленных людей в наибольшей степени вызывает у вас чувство возмущения и раздражения? Фашисты, мафия, наркоманы, алкоголики, преступники, националисты, чеченцы, сектанты, новые русские, гомосексуалисты, кавказцы. Особо хочу отметить аудиторию от 18 до 35 лет, т.е. так называемая молодежная аудитория. У них на первом месте, понятно, стоят фашисты и мафия, но очень много - чеченцы, сектанты, гомосексуалисты, кавказцы. Евреи, кстати, у нас очень мало голосов против них, не знаю, где уж нашли таких людей молодых. Но видите, одновременно раздражают и фашисты, и чеченцы.

Алла Гербер: И лица кавказской национальности пресловутые.

Татьяна Гуменник: Вы знаете, я просто хотела внести некую оптимистическую ноту в то, что мы сейчас обсуждаем. Дело все в том, что если эта проблема настолько является животрепещущей, и если столько людей хотели бы ее разрешить, думаю, что есть надежда на то, что эта проблема будет разрешена. Потому что если объединить усилия государства и правительственных, общественных организаций и просто людей, которые регулярно встают каждый день, идут на работу, водят своих детей в школу. И если в школах мы сможем сделать так, чтобы в игровой форме, доступной для детей, они получали всю ту важную информации о своих правах, которую мы могли бы им дать, то тогда бы у нас было бы все хорошо. Потому что я могу сказать о том, что я работаю в учреждении, в котором обучаются дети 28 национальностей. У нас в том числе есть дети-инвалиды, которые ходят в школу и над которыми никто не смеется, уверяю вас. Все дело в том, каким образом люди к этому относятся. Помимо того, что есть та обстановка, которая есть, есть юнион-школа, которая построена на демократических принципах ООН, где дети в игре учатся быть и дипломатами, и разумно, и по-доброму относиться друг к другу, потому что они сами придумывают себе, сами живут по своим законам. И помимо всего прочего, существует еще такой совет по опеке, есть совет безопасности и жизнедеятельности, так еще называется, который шефствует над такими организациями, например, как детский дом. У нас есть подшефный детский дом и дом ребенка, у нас есть интернат для слабослышащих детей. И я знаю о том, что когда к нам приходят дети из этого интерната, они регулярно принимают участие в генеральных ассамблеях юнион-школы, я вижу, как они счастливы пообщаться с нашими детьми, потому что для них это большая трудность.

Ксения Ларина: С чего начинать?

Александр Асмолов: С того же, с чего начали сегодня вы. Вы обратились с вопросом о лозунгах, о разного рода выступлениях. Я бы хотел, чтобы мы четко понимали, что без социальной рекламы толерантности, не словами, а широкой социальной рекламой, мы с вами не продвинемся. У нас огромные конструктивные возможности ТВ и прессы. Прав абсолютно Александр - это шире, чем этнические проблемы, чем проблемы образования - это проблемы развития нашего общества. И социальная реклама тут необходима.

Ксения Ларина: А язык, на котором говорят руководители нашего государства?

Александр Асмолов: С языком всегда очень осторожно. Мне сказали, что наши коллеги в ГД обсуждали закон о русском языке, и первое слово, которое попросили запретить, было слово "толерантность".

Ксения Ларина: Это правда?

Александр Шишлов: Не слышал.

Александр Асмолов: А второе слово - спикер.

Алла Гербер: Третье слово - СПИД, чтобы не коробило.

Александр Асмолов: На самом деле, абсолютно точно сейчас появляются, мы не видим, что делается, и… Что такое идеалисты? Это люди, которые занимаются разработкой идеалов. Т.е. и в этом смысле появляется целый ряд программ, центров, действий и людей, которые прежде всего…Смотрите, какая у нас поддержка - у нас 80% слушателей поддерживают это. В стране появились 5 центров толерантности и социальной безопасности в этом году - в Ростове, в Петрозаводске, в Москве, при университетах. И образовательное сообщество по своей потенции всегда идет к тому, это исторически важно для России, что оно толерантно, и поддерживает настоящую культуру.

Алла Гербер: Мы сейчас провели конкурс сочинений по всей России, и не только, там Украина и Белоруссия, "Холокост - память и предупреждение", тема такая, которая, может, не всех волнует и трогает. Но мы получили 400 сочинений. И вот сейчас мы будем давать призы лучшим победителям, которые приедут к нам от Владивостока до Калининграда из самых разных городов. Это тоже утешает. Еще хочу сказать, Саша сейчас сказал о социальной рекламе, о пиаре толерантности. Сейчас очень важная идея, которую мы всячески пробиваем, получили поддержку правительства - это создание такого музея, через который прошли бы миллионы людей, музей толерантности: "Геноцид, Холокост, толерантность". И если мы этот музей сделаем, если мы сможем, что б через него проходили тысячи людей, как, например, это в вашингтонском музее "Холокост", тоже, в общем, музей - итоги толерантности, и там, как сказал Клинтон, обращаясь к нации, что каждый должен побывать в этом музее, каждый должен пройти через это, это понять, это пережить. Потому что действительно не бывает геноцида против одного народа, он всегда против всех.

Ксения Ларина: А возможно вообще бороться с проявлениями такой нетерпимости методами США, как они борются с курением? Т.е. завести моду на некурение, что называется, когда курить стало стыдным и неприличным?

Алла Гербер: А почему бы и нет? Это одна из возможностей…
(говорят все вместе)

У меня была как-то статья в "Комсомолке" об одном непохожем мальчике из Минеральных Вод. Чудный мальчик, я туда поехала, 14 лет, его все преследовали за то, что он был не такой, как все. Он мог весной принесли учительнице букет цветов, читать стихи, он всем все дарил. Короче, он был непохожий. И мне его девочка написала о нем, какой он замечательный. Я поехала, написала о нем статью "Непохожий". Я получила сотни писем в поддержку этого мальчика! Сам мальчик чуть не покончил жизнь самоубийством в итоге моей статьи. Да, потому что его стали преследовать в 100 раз хуже! И началось такое, что родители вынуждены были его вывезти. И мальчик был травмирован. Это очень серьезная для меня история на все жизнь, как надо быть острожным. Я выступила в защиту его, а он стал жертвой своей непохожестью в 100 раз больше.

Татьяна Гуменник: Дело все в том, что сейчас мы уже убедились в поддержке, которая есть. И вы знаете, недавно было подписано соглашение, договор между московским правительством и вновь созданными детскими общественными организациями. Уже отраден тот факт, что нас становится больше. И совершенно не похожие друг на друга организации объединяются сейчас и при поддержке московского правительства начинают свою деятельность в самых разных направлениях. В том числе, по защите прав ребенка, прав человека по той же самой толерантности. Дело в том, что сейчас необходимо, конечно же, создать банк данных общий, разработать систему государственных мер, любых, каких хотите, для того, чтобы можно было бы понять, где мы находимся. Потому что психология, менталитет - это те вещи, которые, к сожалению, либо разрабатываются, либо разрушаются годами. Поэтому если мы по маленькому шажку будем двигаться в этом направлении с учетом совместных усилий, я думаю, что мы обязательно в следующий раз, когда будем проводить на "Эхе Москвы", получим не 80%, а 100%.

Александр Шишлов: 100% мы не получим никогда, но те, кто считают, что без толерантности мы не выживем, они правы. У нас просто страна такая. И поэтому я уверен, что мы должны сохранить оптимизм. Мы выиграем, мы победим тех, кто с нами не согласен. В данном случае, ни о какой толерантности мы не будем говорить. И у нас к этому есть все основания. Если говорить о позиции государства, да, у нас есть прокуроры, которые не хотят соблюдать закон, но у нас есть уже сейчас программа, которая финансируется из федерального бюджета, которая работает для того, чтобы в школе учить и учителей, и учеников, учить толерантности. Кстати, на счет политиков, позавчера при комитете, который я возглавляю, мы создали совет общественный по гражданскому образованию. Потому что это широкая проблема, это проблема прав человека, проблема создания гражданского общества, проблема осознания каждым из нас своей личности.

Ксения Ларина: Вот, слово "менталитет" все-таки сказали в конце, как я этого не хотела. Потому что при этом слове сразу начинаются такие досужие рассуждения, что ксенофобия - это в традициях русского народа, что это качество национального характера, что поэтому что уж тут говорить, вы еще радуйтесь, что всего 20% позвонило. Ну, я так понимаю, что мы сегодня только прикоснулись к проблеме, думаю, что мы не зря сегодня собирались…

Александр Асмолов: Это не в традициях русского народа.

Ксения Ларина: Спасибо большое! Мы продолжим, обязательно. Нашими гостями были Александр Асмолов - заведующий кафедрой психологии личности МГУ, Алла Гербер - президент всероссийского фонда "Холокост", Александр Шишлов - председатель комитета ГД по образованию и науке, Татьяна Гуменник - директор Московской международной гимназии.