Владимир Познер: Итак, разрешите представить вам наши "свежие головы", я это делаю с удовольствием, это главный редактор журнала "Искусство кино" социолог Даниил Борисович Дондурей. Добрый вечер.

Юрий Борисович, скажите, пожалуйста, после событий, которые имели место в Москве, вы себя чувствуете в опасности, вообще вы хотите, чтобы государство предприняло какие-то шаги, чтобы вы все-таки себя чувствовали больше в безопасности?

Главный редактор журнала"Искусство кино" Даниил Дондурей: Ну, я бы хотел, чтобы государство пересмотрело какую-то свою, действительно концепцию представления о том, что происходит, и что государству следует делать. Меня лично огорчила вот эта ситуация, с людьми моего круга по оценки ситуации трагедии Норд-ост. Я вдруг стал замечать, что целую неделю накапливались и сомнения, по поводу того, правильно ли нужен этот штурм, и по поводу того, как вела себя власть, и как вела себя пресса. Понимаете, такое было ощущение, что может быть, все это было напрасно. Меня это очень огорчило. То есть, мне кажется, что, как и в 91 году, мы чуть ли ни сами готовы упустить все возможности победы, а это состояние общества, чрезвычайная, мне кажется ситуация для безопасности.

Владимир Познер: Все-таки, верну вас к изначальному вопросу, вы себя чувствуете в опасности?

Даниил Дондурей: Я себя в опасности, конечно же, чувствую.

Владимир Познер: Чувствуете?

Даниил Дондурей: Да.

Владимир Познер: 29 октября, во вторник, президент Путин встречался с министрами-силовиками. Президентом были даны конкретные совершенно поручения.

Министр обороны РФ С.Иванов: Президент дал поручение ряду министерств и ведомств подготовить редакцию концепции национальной безопасности, где ряды министерств страны, будут составной частью обязательно учитываться.

Владимир Познер: Итак, речь идет о возможном использовании вооруженных сил, для обеспечения общественной безопасности, это с одной стороны, а с другой, о нанесении превентивных ударов по террористам, даже, если они находятся в других странах. И в этом смысле, это даже похоже на тот шаг, или на тот взгляд, который исповедует президент Соединенных Штатов Джорж Буш. Кстати взгляд, который вызывает в Америке, и вообще в мире весьма критические замечания, в том числе и в России. Вот некоторые вещи, о которых мы будем сегодня говорить, позвольте я вам представлю гостей нашей студии, это председатель Комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Витальевич Маргелов, руководитель фракции "Яблоко" в Государственной Думе Григорий Алексеевич Явлинский, депутат Государственной Думы, бывший секретарь Совета безопасности РФ Андрей Афанасьевич Кокошин, президент фонда политики Вячеслав Алексеевич Никонов, и наш эксперт, руководитель московского представительства американского центра обороны и информации Иван Алексеевич Софрончук. Прошу любить и жаловать.
Григорий Алексеевич, давайте я с вас начну. Вот видите, в общем, мы привыкли, вы на минувшей неделе очень мало говорили, мало очень выступали, по всему, что происходило, воздерживались, в общем, от публичных заявлений, а говорят так, молчание - знак согласия. Означает ли ваше молчание, то, что вы согласны с тем, как власть действовала в этой ситуации?

Григорий Явлинский: Если Вы имеете в виду предложение президента о новой доктрине национальной безопасности, то я считаю, что оно правильное, своевременное. Это напрямую связано с реформой российской армии, это давно нужно было делать, потому что все принципы организации нашей армии, которые были прежде, которые, к сожалению, очень мало менялись в последние 12 лет, они полностью себя исчерпали. Это совершенно правильная постановка задачи.

Владимир Познер: Вы были у президента, он Вас принимал, насколько мы знаем, он отметил, что Вы, в отличие от многих других политических деятелей не воспользовались ситуацией с терактом для собственного пиара, как теперь говорят, да? О чем Вы еще говорили с президентом, что он Вам еще сказал?

Григорий Явлинский: Мы обсуждали вопросы экономики, обсуждали вопросы национальной безопасности, обсуждали вопросы развития ситуации в Чечне. Но если говорить о моей оценке того, что происходило в течение последних двух недель, то я вообще не могу судить об этом в терминах побед, поражений, успехов и неуспехов, это колоссальная трагедия. Она свидетельствует, если говорить серьезно, о нашем общем поражении, от нас ушло более 100 человек, и мы пропустили такой серьезный теракт в самой Москве. Мне хотелось бы обсуждать это, и я имел возможность обсуждать это уже не раз с президентом с точки зрения выяснения причин, почему это могло случиться, которые, к сожалению, очевидны.

Владимир Познер: Скажите, Вы с ним сошлись в оценках?

Григорий Явлинский: У нас есть разные точки зрения, скажем, на то, как можно было действовать. У меня свое представление об этом, но он нес ответственность, и он принимал решения.

Владимир Познер: Вообще, концепция безопасности в СССР была очень простой, враг был очевиден - США, страны НАТО. В России создание такой концепции новой относится к 90-м годам. Вот о том, как создавалась эта концепция в сюжете Максима Доброва.

Корр.: Безопасность - на сегодня это не только ключевое слово национальной доктрины, но и вопрос жизни и смерти обычного человека. Терроризм - новая главная угроза безопасности, лишь на словах воюет с государством или блоком государств. В заложниках может оказаться каждый. Актеры и зрители модного мюзикла становятся реальными героями реальной и кровавой драмы. После теракта в театральном центре на Дубровке, президент Путин говорил о концепции национальной безопасности, вернее, о ее новой редакции. Нынешнюю редакцию Владимир Путин утвердил 2 года назад. Но ситуация меняется весьма стремительно. Сегодня силовикам поручено внести новые предложения. Ожидается, что в новой концепции будет по-новому прописана и роль российской армии в связи с тем, что угроза терроризма все более масштабна, а сами террористы угрожают использовать средства аналогичные оружию массового уничтожения.

Владимир Путин:Я с полной ответственностью хочу заявить, что если кто-то хотя бы попытается использовать подобные средства в отношении нашей страны, то Россия будет отвечать мерами, адекватными угрозе Российской Федерации. По всем местам, где находятся сами террористы, организаторы этих преступлений, их идейные и финансовые вдохновители, подчеркиваю, где бы они ни находились.

Корр.: Президент уже дал соответствующее поручение Генеральному штабу. То есть, Россия готова воздействовать на угрозу по всему ее фронту. Возможно, это ключевой момент в новой концепции. Само понятие концепция национальной безопасности оформилось именно в эти слова не так давно. Вплотную именно созданием такой концепции занялись в 95-м году Олег Лобов, секретарь Совебеза и Юрий Батурин, помощник Бориса Ельцина по вопросам национальной безопасности. В 96-м над концепцией работал Александр Лебедь, в 97-м новый секретарь Совбеза Иван Рыбкин представил Ельцину очередной проект, который был утвержден президентом. Концепция 90-х годов вполне в духе переходного времени. Новые угрозы уже отмечены - терроризм, наркобизнес, транснациональная преступность, но угрозы старые еще по инерции воспринимаются как основные. К примеру, НАТО - расширение НАТО на Восток - главное для России 90-х внешнеполитическая проблема. Пройдет несколько лет, и станет ясно, что основная политическая угроза идет не с Запада - с Юга. После 11 сентября поймут и по ту сторону океана в Америке, что люди выбрасываются из горящих небоскребов не с криком: "Русские идут!", русские и американцы снова увидели друг в друге союзников в борьбе с общим врагом. Во время драматических событий на улице Мельникова российским спецслужбам помогали около 60 иностранных специалистов. После этих событий об усилении спецслужб и их роли говорят как о деле решенном. С одним важным акцентом - ФСБ, в отличие от КГБ, должно сосредоточиться на антитерроре, а не на политическом сыске. Сегодня антитеррор - в ведении многих служб, возникших в результате разделения КГБ. Это и ФСБ, и ФАПСИ, и служба внешней разведки. Теперь говорят о некоем координирующем органе. Создали ведь в Америке после 11 сентября Министерство внутренней безопасности. Если у нас аналогом такого суперведомства станет Совет Безопасности, то это будет означать значительное повышение статуса Совбеза. Впрочем, тем, кто каждый день может стать заложником террористов, вряд ли интересно, кто именно, какой из органов, будет играть первую скрипку в борьбе с террором. Как говорил китайский реформатор Дэнь Сяо Пин, правда, по другому поводу - "Не важно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей".

Владимир Познер: Михаил Витальевич, а в концепции 2001 года слово "терроризм" или "террорист" упоминается 17 раз. Вроде бы все это обозначено. Почему вдруг теперь надо опять менять эту концепцию? Что произошло после 23 октября?

Михаил Маргелов: На самом деле, произошло не только после 23 октября, произошло и после 11 сентября 2001 года, и после подписания Римской декларации России и НАТО. Мы стали менять структуру обеспечения национальной безопасности, стали менять концепцию де факто. Теперь задача состоит в том, чтобы изменить нормативный документ в соответствии с меняющимся временем. Это нормальная ситуация.

Владимир Познер: Все-таки, вы не могли бы так коротко и ясно, чтобы вот наш зритель понял, объяснить, в чем принцип изменения?

Михаил Маргелов: Наш враг, как было совершенно справедливо сказано в сюжете, не НАТО, наш враг не США, наш враг не некая страна или группа стран, которая имеет четкую территориальную привязку, четкую эмоциональную привязку, четкую идеологию. Враг совершенно другой, это враг, построенный по принципу сетевого общества, мы это видели. Это международный терроризм, который по-другому действует, совершенно по-другому себя ведет.

Владимир Познер: Андрей Афанасьевич, по концепции безопасности, это, в общем, документ, важный документ, но это не закон. В какой степени этот документ сказывается на жизни рядовых людей, люди заметили, что изменилась концепция, или это что-то такое, что существует отдельно, и только время от времени мы понимаем, что да, изменилась концепция.

Андрей Афанасьевич Кокошин: В принципе, концепция национальной безопасности должна быть не просто идеологическим документом, а иметь определенную операционную ценность. Я считаю, что в новой концепции национальной безопасности, наверное, надо не столько вести речь о корректности, сколько, может быть, о подготовке новой концепции национальной безопасности. Она должна, во-первых, более четко определить приоритеты с учетом трагического опыта последнего времени. Система обеспечения национальной безопасности должна создать рамки новой системы управления в сфере национальной безопасности, ее коррекции, и прописать четко те положения, которые потом войдут в конкретные нормативные документы, включая боевые уставы, в том числе, уставы и наставления, которые предусматривают совместную деятельность, совместные антитеррористические операции, в частности, вооруженных сил, МВД, ФСБ, ФАПСИ, СВР и других органов, пограничников. У нас количество органов весьма большое, из КГБ выделилось 7 организаций. Проблема управления имеет колоссальное значение.

Владимир Познер: Михаил Витальевич, перейдем к поручению Совета Федерации подготовить, цитирую, "юридическую основу в соответствии с международным правом, которое бы позволило России адекватно реагировать в случае реальной угрозы". Значит, если говорить по-простому, так, чтобы все было понятно, президент сказал так: "Вы мне найдите аргументацию, которая оправдала бы положение нанесение опережающего удара или ударов по базам террористов, расположенных на территории иностранных государств. Найдите мне аргументацию". Значит, когда-то, совсем недавно, Россия по поводу США по этому поводу весьма критически высказывалась. Что вроде бы ООН и не ООН, международное сообщество и не международное сообщество, чего хотят, то и воротят. Не получается ли здесь что-то похожее?

Михаил Маргелов: Не совсем. В понедельник, до вот этой встречи с силовиками, о которой говорилось в этом сюжете, была встреча президента с Советом Палаты Совета Федерации. Помимо прочего, на ней шел разговор о том, что, наверное, пора готовить пакет законов о национальной безопасности, вносить изменения и в закон об уставе и в законы о спецслужбах, и так далее. Смотрите, что мы имеем сегодня - обмен развединформации между СВР и ЦРУ порой просто противоречит и нашим, и американским законам о государственной тайне. Но жизнь требует этого, законы должны меняться в соответствии с тем, как меняется жизнь. Что же касается возможности нанесения примитивных ударов, то, конечно, мы не собираемся нацеливать наши ракеты на Панкисское ущелье или, скажем, на Саудовскую Аравию, хотя, претензий, конечно, к этим регионам достаточно. Наверное, речь должна идти об изменении планов применения спецназов и ФСБ, и ГРУ, и других спецслужб. Должна идти речь об изменении, если хотите, военной психологии. То, что сказал Андрей Афанасьевич, об изменении психологии генералов.

Владимир Познер: Григорий Алексеевич, все-таки, вот эта вот идея. Мы знаем, что там, на другой территории, в другой стране находится вот эта база. Мы говорим: "Мы будем…". Вы поддерживаете, это правильно?

Григорий Явлинский: Я думаю, что правильно, Ваш вопрос совершенно справедлив в части постановки по США, в части того, что говорится у нас. Значит, моя точка зрения здесь такая. Действительно, новые качественно угрозы. Два соображения. Первое: действительно возможны превентивные удары, однако, это ставит тогда совсем по-другому вопрос о взаимодействии. То есть, невозможны односторонние удары превентивные как односторонние. То есть, без принятия этих решений сообща, со всем сообществом, членом которого вы являетесь. Собственно, критика США идет не столько по линии идеи о превентивном ударе, сколько по линии того, что они собираются это делать независимо ни от кого, ни с кем ничего не согласовывая, выбрасывая, скажем, Западную Европу, Россию и других возможных союзников. Так вот, почему я считаю, что своевременно поставлена эта проблема. Вопрос сейчас состоит в том, как создать новый механизм в мире по согласованию взаимных действий, чтобы уйти от односторонности. Вот шаг в этом направлении со стороны России и внимание новых угроз надо приветствовать.

Владимир Познер: А какова Ваша точка зрения, все-таки, это принципиальное изменение в российской внешней политике, так или иначе? Вот как Вы это рассматриваете?

Вячеслав Никонов: Да, это абсолютно принципиальное изменение, именно как принцип я его поддерживаю. Григорий Алексеевич абсолютно прав, против односторонних ударов США возражали именно потому, что они односторонние. Кстати, этот вопрос стоит и перед Россией, если мы собираемся применить силу, потому что в соответствии с нормами международного права можно применять силу на территории другой страны только по решению Совета Безопасности ООН. Но, с другой стороны, посмотрим на эту проблему. Есть база террористов на территории страны N. Представляете, Совет Безопасности это очень публичное место, если там обсуждается решение о наступлении на эту базу террористов, то, скорее всего, к тому моменту, когда будет принято решение, этой базы там просто не будет. Поэтому правильно, нужны новые механизмы принятия решения для нанесения ударов по террористам на территории других стран. Конечно, надо всегда принимать во внимание соображения собственной национальной безопасности и собственных интересов. Можно нанести удар по другой стране и получит такие международные осложнения, которые будут хуже, чем ущерб возможный от действия террористов.

Владимир Познер: Несомненно. 28 октября в день траура в России в Дании прошел так называемый Всемирный чеченский конгресс. Это несмотря на все протесты МИДа России, мероприятие состоялось. Было заявлено, что президент Путин не сможет приехать в Копенгаген ни до этого, чтобы встретиться со своим датским визави, ни для участия в саммите Россия - ЕС. Саммит перенесли в Брюссель. Ахмеда Закаева, хотя и арестовали, но не похоже на то, чтобы его выдали России. Обращаю ваше внимание, что канцлер Германии Герхард Шредер, несмотря на случившееся, по-прежнему говорит о политическом решении или урегулировании в Чечне. Во многих европейских странах тех, кого Россия называет террористами, там называют повстанцами, борцами за освобождение, за независимость Чечни. Так вот, опять вопрос, уже вам, Григорий Алексеевич. Как Вам кажется, станут ли европейские страны поддерживать вот эту новую концепцию национальной безопасности Росси, сможет ли вообще Россия договориться с демократическими странами Европы. Вот в едином подходе к вопросу борьбы с международным терроризмом?

Григорий Явлинский: Смотрите, если каждая страна сейчас заявит, что она в одностороннем порядке может проводить превентивные удары, то ситуация в мире станет безумно опасной, просто невероятно. Следовательно, задача понятно. Сейчас главное не отталкивать европейские страны, а, опираясь на их отношение к этой доктрине, провозглашенной США ранее, вместе с ними работать по созданию такого вот механизма согласования действий в отношении общих угроз. Я думаю, что Россия найдет понимание…

Владимир Познер: Вы считаете?

Григорий Явлинский: Я считаю, а нет выхода другого просто, нет другого решения. Тем, что президент заявил, что Россия готовит концепцию нанесения ударов по возможному противнику тем, что он угрожает нанесением ударов в одностороннем порядке, она тем самым поставила уже так этот вопрос на повестку дня, что никто уйти от ответственности не может.
…собирался задать Вам такой вопрос, но вроде, Вы на него уже ответили. Что вот вроде Соединенные Штаты приняли свою концепцию национальной безопасности, после 11 сентября, которая предполагает ту самую возможность, о которой мы говорили. Перед этим я хотел Вас спросить. Наш подход к возможности нанесения примитивного удара вне нашей территории не совсем совпадает с американским подходом на Ваш взгляд?

Андрей Афанасьевич Кокошин: Ну, во-первых, на мой взгляд надо исходить из того, что мы к сожалению находимся в неравнозначных условиях. И американская формула, она является прямой производной от их представления об их роли в мире, той мощью, которой они обладают. У нас ситуация несколько иная, к сожалению. Если бы мы были помощнее, мы, наверное, могли себе тоже позволить большее. Но нам придется в любом случае, исходя как бы из нашей приверженности построения правового государства по нормам международного права, и исходя из наших реальностей, нашей мощи и влияния международных отношений, быть более вписанными в международную правовую систему.

Владимир Познер: Вопрос как раз к Вам, Иван Алексеевич. Вот смотрите, концепция национальной безопасности Соединенных Штатов все-таки, как сейчас прозвучало, основывается на силе. Вы знаете, по-английски говорят так: кто силен, тот и прав. Не переоцениваем ли мы свою силу, принимая вот эту новую концепцию?

Иван Софрончук: Я думаю, что не переоцениваем. Если речь идет именно о примитивных ударах. Как бы по разным причинам, но Россия и Соединенные Штаты пришли примерно к одинаковым выводам. Соединенные Штаты слишком большие и сильные. И поэтому иногда им лень думать. Они готовы всегда махать дубиной. России же деваться некуда, кроме как применять иногда примитивные удары. Но я абсолютно уверен, исходя из предыдущей критики российскими экспертами на различных превентивных концепциях, что Россия будет крайне осторожно подходить к применению силы в основном спецназа, а не крупной армейской силы за пределами своей территории. Но здесь есть другая проблема. Не надо переоценивать американский опыт. Да. У нас одни угрозы, но очень разное положение не только по силе, но и по географии. И ответы все-таки будут разные.

Владимир Познер: Вячеслав Алексеевич, вот Вы, как политолог, не нарисуете нам ситуацию, пока ее еще нет, но нарисуете, при которой Россия наносит этот примитивный удар по территории другой страны? Вот как это должно выглядеть?

Вячеслав Никонов: Ну, я думаю, что когда заговорили о примитивном ударе, всем в голову пришла Грузия. Прежде всего, Панкисское ущелье, или какое-то другое место, скажем, на территории сопредельного с Россией государства, которое не контролируется центральным правительством этой самой страны, не подконтрольно, где действуют лагеря подготовки террористов, которые в свою очередь действуют либо против Российской Федерации, либо против других стран. Существует международная озабоченность, эта база там существует, она есть, там террористы готовятся, они имеют связи с разного рода глобальными террористическими группировками. Эта озабоченность проявляется в том, что в Совете Безопасности ООН обсуждается это вопрос. После этого, да, Россия получает каким-то образом карт-бланш на проведение такой операции. Мне, откровенно говоря, сложно представить себе безупречный сценарий нанесения примитивного удара по территории Грузии.

Владимир Познер: Владимир Борисович, совсем, совсем коротко. Вас, как рядового российского гражданина, беспокоит возможность такого поступка? Что мы рассматриваем реально эту возможность. Вас это беспокоит? Или Вы это поддерживаете? Коротко.

Даниил Дондурей: Меня это беспокоит, потому что кажется, что проблема совсем не в войне, не в этих силах, не в примитивных ударах, и не в генералах. Это войны абсолютно другого типа.

Владимир Познер: Будет ли армия все-таки привлечена к охране общественного порядка, должна ли быть какая-то цензура введена в отношении работы средств массовой информации в чрезвычайных ситуациях. Об этом мы поговорим с Вами и с нашими гостями, но после рекламы.

Итак, помимо возможности нанесения примитивных ударов по территории, где находятся базы террористов, или где их идеологически, подчеркиваю, финансово поддерживают, новая концепция национальной безопасности говорит, или предусматривает, будет ли использование вооруженных сил внутри страны. Т.е. наделение их какими-то полицейскими функциями. Михаил Витальевич, допустим, это будет отражено в этой концепции. Возникает масса вопросов. И в частности, вот такой вопрос. Это вообще не является фактически признанием того, что правоохранительные органы сами не в состоянии справиться с террористами?

Михаил Маргелов: Давайте вспомним, как в советское время мы с удовольствием подчеркивали, что советская армия борется против внешнего врага и не имеет внутренних функций. По сути, если мы записываем в новой концепции национальной безопасности мысль о внутренних функциях вооруженных сил, мы на бумагу кладем то, что давно есть уже на самом деле. Давайте вспомним еще конфликты времен развала Советского Союза. Там применялась армия. Азербайджан, события трагические в Баку, и так далее. Не было практически ни одного более менее серьезного конфликта, или серьезного события, когда в срочном порядке туда не бросались бы войска, когда срочно бы туда не подтягивался спецназ армейский. Так что, по сути, это будет закрепление того, что уже существует.

Владимир Познер: Андрей Афанасьевич, Вы хотели что-то сказать?

Андрей Кокошин: Да. Я думаю, что такая практика существует во всех, как мы называем, цивилизованных странах мира. Я сам как-то наблюдал еще в 70-е годы появление 82-й воздушно-десантной дивизии США в Вашингтоне в момент серьезных беспорядков, которая прибыла на подкрепление национальным гвардейцам. Такие же положения существуют и во Франции, и других странах.

Владимир Познер: Есть у них опыт, но это опыт развития демократической страны, который существует 200 лет, или около того. У нас демократия совсем, так сказать, юная, еще не опомнившаяся. И вот, Григорий Алексеевич, вопрос такой. Все-таки, укрепление спецслужб вызывает вопрос, насколько будут в связи с этим ущемлены наши свободы. По крайней мере, у меня возникает этот вопрос. Все-таки мы живем в стране, в которой население просит ввести цензуру, в которой не малую часть населения делает так сказать недовольными, или они просто выражают ярость, когда слышат слово "демократия". И вот в этих условиях усиление спецслужб не мой взгляд чревато.

Григорий Явлинский: Ну, прежде всего, я хочу сказать, что я категорически возражаю против использования вооруженных сил во внутренних делах. Во-первых, это закончится только тем, что мы не будем иметь ни вооруженных сил, ни безопасности, просто ничего. Собственно, реформа, о которой мы говорили, доктрина, о которой мы говорили в первой части передачи, это в том, чтобы создать современные вооруженные силы, чтобы защищать нас от внешних угроз. А не для того, чтобы заставить людей, которые должны быть обучены совсем другой профессии, заниматься внутренними делами и внутренними разборками. Что касается спецслужб, то я вообще вижу проблему внутренней безопасности, во-первых, как главную. Гораздо более важную. И вижу я ее совсем в другом. Не в том, чтобы укреплять там как-то, перестраивать спецслужбы, что, в конечном счете, необходимо, я вижу ее в том, чтобы была абсолютно ясно сформулирована, что вся задача государства является в защите жизни гражданина, а не наоборот. Это принципиальное положение, кстати, вытекающее из нашей конституции. И второе, я вижу две ключевые проблемы, из-за чего люди чувствуют себя постоянно в опасности в России. Первое - это коррупция, и вторая проблема - война в Чечне. Вот две проблемы, разрушающие нашу систему безопасности изнутри ежеминутно.

Владимир Познер: Вот, Григорий Алексеевич сказал, люди чувствуют себя в опасности. Особенно теперь, конечно, после 23-го, конечно. В Америке после 11 сентября люди чувствуют себя в опасности. Я когда там был, многие американцы говорили, мы никогда не будем прежними. И они живут вот с этим чувством опасности. Вот интересно. Я говорил с вице-мэром Иерусалима, который мне говорил, что, несмотря на то, что у нас каждый день что-то вот такое происходит, наше население не живет в страхе. Что каким-то образом они сумели так сделать, чтобы, не смотря на опасность, люди не жили с ощущением страха. Как вы думаете, а что можно сделать, чтобы хотя бы этого добиться?

Вячеслав Никонов: На самом деле это правовое государство и доверие к его государственным силам. Именно доверие к собственному государству, которое соблюдает законы. Вот с этой точки зрения нам тоже надо посмотреть на нашу доктрину национальной безопасности, потому что в правовом государстве правовая реальность реальной жизни совпадает. Вооруженные силы в любом случае применяются внутри страны и пользуются в Чечне без вооруженных сил. Вообще никакая вооруженная операция была бы, безусловно, невозможной. Там надо было уничтожать танки, надо было уничтожать артиллерию. Это может сделать только армия. При этом она должна иметь право это сделать, потому что по прежним законам, по действующему законодательству она не имеет права это делать. С другой стороны есть, конечно, проблема соблюдения закона правоохранительными органами. То, что говорил Григорий Алексеевич, коррупция, это ведь проблема всеобщая, она проблема и для силовых структур, может быть, в первую очередь для силовых структур. Почему оказывается, возможно, что группы чеченских террористов свободно разъезжают по всей стране? Почему их не задерживает милиция в Москве? Да все знают почему. Потому что есть возможности коррупционными путями за небольшие деньги эти вопросы решить. Можно привести все, что угодно. Борьба с коррупцией в силовых структурах - это не наступление на права граждан. Это то самое укрепление спецслужб, силовых органов, которые будут работать на граждан. Т.е. нам надо бояться не усиления спецслужб, а их слабости, коррумпированности и недореформированности.

Владимир Познер: Вопрос к Вам, считаете ли Вы, что вообще есть военное решение терроризму? Силовое решение, скажем так. Смотрите, опять-таки Израиль. Израиль имеет подавляющее военное преимущество над палестинцами. Т.е. вообще никакого сравнения нет. Остановить террор не удается в Израиле. Никаким образом. Вот, как Вы полагаете, вот эта новая концепция нашей национальной безопасности поможет России справиться с этим злом, или это мы себя чуть-чуть обманываем?

Андрей Кокошин: Вы знаете, национальная безопасность, это, прежде всего, понятие политическое. И военные средства, средства, которые используют службы, это средства обеспечения соответствующей политики. Поэтому в концепции национальной безопасности, о которой мы сегодня говорим, должны быть прописаны, прежде всего, политические цели, так сказать, и в борьбе с терроризмом. Так сказать, вообще борьба с терроризмом не совсем адекватный термин. Речь идет о борьбе с определенными организациями, использующими террористические методы. Поэтому, конечно, с этими организациями. Должен быть использован широкий спектр методов информационной борьбы, как мы проиграли, например, в ходе первой чеченской кампании. Проиграли, прежде всего, борьбу в эфире чеченским сепаратистам.

Владимир Познер: Так. А скажите, пожалуйста, Иван Алексеевич, Вы знаете, что в Соединенных Штатах все-таки решили координировать все усилия, создали нечто вроде такой суперкоординирующей структуры. Считаете ли Вы, что это вообще было бы полезно для России, чтобы что-то такое единое создать. Является ли это более эффективно, чем то, что до сих пор существует.

Иван Софрончук: Я не думаю, что России нужно суперведомство по национальной безопасности. Я думаю, нужна, скорее очень четкая координация между уже существующими ведомствами, между их политиками и между их руководителями, между их программами и так далее. Надо, чтобы они сотрудничали, а не конкурировали. Сейчас очень много конкурируют. И вот эти разговоры о том, чтобы увеличить роль армии внутри страны, они могут скорее даже подхлестнуть эту конкуренцию, а не наладить сотрудничество. И если можно, я чуть-чуть вернусь к Вашему предыдущему вопросу. Мне кажется, вот эта постановка вопроса о том, что надо жизнь притянуть к законам, или вернее законы к жизни, она не вполне правильная. Иногда надо, наоборот, по законам жить, а не законы менять под жизнь. У нас в жизни очень много нехорошего, и если мы под все это будем писать законы, то она может стать еще хуже. Дело в том, что мы говорим, есть угроза терроризма. Его корни за рубежом. Для этого нужны были примитивные удары. Причем здесь применение армии внутри страны?

Владимир Познер: Кстати, очевидно, у Вас какая-то мысль родилась. И не одна. Прошу Вас.

Даниил Дондурей: Мне кажется, вообще разговор идет по каким-то технологическим путям. Применять оружие, я уже говорил, когда мы имеем в виду национальную безопасность, есть такое слово "нация". Что значит, нация, это касается ее. Нация - это сплоченность. Это общие цели, это общие ценности. Это все то, что американцы нам продемонстрировали после 11 сентября. Это мы сегодня не демонстрируем. Это первое. Второе. Связано с тем, что войны это абсолютно другие. Они идейные, идеологические, творческие, дешевые, эффективные, за 200 тысяч урон Америке в 200 млрд. Речь идет о том, что мы не можем учитывать все эти факторы. Например, я рядовой зритель. Я ничего не могу знать о том, сколько жителей Чечни сегодня разделяют, предположим, взгляды Басаева и взгляды Кадырова. Они за Путина, или за бен Ладена. Они готовы своих детей отдавать в московские университеты или ночью стрелять, ничего этого не зная. Я не знаю, например, как идет целостное перевооружение чеченской нации. И идет ли оно. Мне позвонили из антитеррористического центра и сказали, Вы знаете, Вы обратили внимание на связь и влияние телевидения и терроризм. Я сказал, что терроризм без телевидения сегодня не имеет смысла. А там впервые видимо об этом подумали. Мне неизвестно, что такое третья сила. Мы же знаем, как было в Косово, как было на юге. То есть, где-то есть, видимо, профессор, который тоже может быть за отделение Чечни, но руки у него в крови. Есть ли эти люди, можно люди с ними говорить. То есть, основные проблемы, которые я думаю, каждый зритель сегодня себе задает, неизвестны.

Владимир Познер: Спасибо. Сейчас говоря о безопасности Москвы, милиция работает в усиленном режиме. Усилена проверка регистрации приезжих и иностранцев. Многих для проверки доставляют в отделение милиции. А вот что интересно, что на камеру милиционер ведет себя довольно спокойно, таким неприятным голосом, потому что он чувствует, что он борется с терроризмом, и поэтому, что ему камера. Он такой молодец. Вот я хочу Вас спросить, Григорий Алексеевич. Министр внутренних дел Израиля Натан Щаранский, бывший советский диссидент, сидевший в лагерях и так далее, и как-то сказал, что когда речь идет о выживании, не до прав человека. В общем-то, на мой взгляд, вполне советский взгляд. Ну, может, в связи с тем, что он переживает в Израиле. Вот Вы согласны с тем, что необходимо, что приходится манипулировать гражданскими правами и свободами вот в таких условиях борьбы с терроризмом.

Григорий Явлинский: Ну, есть два соображения. Во-первых, если мы лишимся всех наших прав, тогда ради чего мы боремся с террористами. Главная задача террористов - лишить нас стабильности, безопасности и наших прав. То есть, этого образа жизни. Покорить нацию в том смысле, чтобы лишить ее.

Владимир Познер: Заметьте, Щаранский не сказал, чтобы вообще лишить вообще всех прав. Некоторых прав. Ущемления допустили в этих условиях.

Григорий Явлинский: Я скажу Вам так, что в устах министра внутренних дел бывшего советского гражданина это звучит все равно устрашающе. И я предпочел говорить бы здесь в категорических терминах. Если меня и моих сограждан лишают прав, то я не понимаю, за что мы боремся, и ради чего все это делается. Но здесь я бы хотел продолжить мысль о нации. То, что ВЫ спрашивали. Я предлагаю следующее. Вот есть 5 основных, на мой взгляд, проблем национальной безопасности внутри страны. Наших, главных проблем, несопоставимых по важности с внешними угрозами. Это коррупция, как уже сказал, это неформальное отношение, только то, что мы сейчас видели в сюжете. Это непринятие закона, не жизнь по закону. Третье, это наркомания. Четвертое - это развал семьи. Это огромный комплекс. Туда включается все. И культура, и медиа и социосреда. И пятое - это падение нравственности нации в целом. В результате всего предыдущего. Вот главные наши проблемы национальной безопасности.