Сейчас Россия переживает момент, отчасти схожий с тем, какой переживали США после событий 11 сентября 2001 г. И у нас остро встали во многом те же самые проблемы, о которых до сих пор дебатируют американцы. Среди ключевых - насколько в рамках тотальной борьбы с терроризмом внутри страны могут быть ограничены личные свободы и права граждан и свобода печати? Как далеко может зайти этот процесс при нашем неполноценном гражданском обществе и недоразвитой демократии? Насколько США готовы поддержать Россию в борьбе с терроризмом и пойдут ли они на корректировку своей позиции в отношении ситуации в Чечне? С другой стороны - нуждаемся ли мы в подобной поддержке? На эти и другие вопросы попытались ответить участники круглого стола, состоявшегося в "НГ": вице-спикер Госдумы РФ Владимир Лукин, посол США в России Александр Вершбоу, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов, президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский и директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН Анатолий Уткин. Вел встречу заместитель главного редактора "НГ" Александр Куранов.

Журналистам нужен кодекс поведения при ЧП

Лукин: Я думаю, что недавние московские события найдут свое продолжение в нескольких аспектах. Мы впервые провели террористическую операцию, по результатам которой есть сомнения: успешна она или нет? Ведь ранее мы проводили явно неуспешные операции такого плана, например в Буденновске. Итог московской операции состоит в том, что взрыва, которым грозили, так и не произошло и значительная часть заложников освобождена. Но вместе с тем результат ужасен, потому что количество жертв очень большое. Хотя оно не превышает какие-то определенные пределы, о которых часто говорят профессионалы, нам-то ведь должна быть дорога каждая человеческая жизнь.

Но все же и через такой проблематичный результат появляется некий луч надежды на то, что с терроризмом можно бороться. Но если возникнет ситуация, когда со ссылкой на антитеррористические меры будут ограничиваться важные гражданские права, свобода печати - то это будет означать, что операция закончилась успехом террористов.

Самая большая трагедия может заключаться в том, что либо террористы разваливают общество и прямо доминируют над ним, либо общество, защищаясь от терроризма, становится совершенно иным, становится государством такого типа, который описал Джордж Оруэлл.

Самая великая задача, которая должна объединить нас, США и Европу, состоит в том, чтобы действительно победить терроризм, сохранив те ценности и те человеческие установки, которые составляют основу нашего миропонимания. Необходимо победить не банду, не группировку террористов, а победить терроризм как явление, как запрос на коренную ломку цивилизованного общества.

Ведущий: Господин Вершбоу, каков был подход к подобным проблемам в вашей стране после событий 11 сентября прошлого года?

Вершбоу: Следует отметить, что недавний теракт в Москве вновь напомнил: угрозы нашим странам - общие. Кроме того, мы еще раз убедились, что наши самые крупные города весьма уязвимы перед терактами. Следует признать, что последние события бросили вызов США. Каким образом, сохраняя гражданские свободы, укреплять меры безопасности и поддерживать бдительность в обществе?

Я согласен с Владимиром Лукиным в том, что, если мы пожертвуем ради безопасности нашими правами и свободой, это будет означать победу террористов. Мы должны найти способ предотвратить эту угрозу, одновременно сохраняя наши ценности неизменными. Нам удалось путем укрепления мер безопасности в аэропортах, созданием системы контроля за террористами избежать ограничения гражданских свобод. Конечно, некоторые шаги вызывают противоречия и споры в нашей стране, и это хорошо, поскольку мы можем дискутировать на подобные темы, обсуждать их на открытых форумах, в том числе и здесь, за нашим круглым столом.

Вы спросили, как возникшая после московских событий ситуация может повлиять на американское восприятие чеченского конфликта и на поиск возможных способов выхода из этой конфликтной ситуации? Наша позиция по этому вопросу сводится к тому, что мы по-прежнему считаем, что эту проблему нельзя решить исключительно военным путем. В то же время такие лица, как Масхадов и близкие ему представители чеченцев, полностью себя дискредитировали и не могут быть полноценными партнерами на переговорах, поскольку они имеют отношение к акции в Москве. Будучи друзьями России, мы все чешем затылки, пытаясь придумать, как же выйти из этого положения, особенно после этого ужасного теракта.

Караганов: Я думаю, что определенные ограничения прав и свобод граждан неизбежны. Более того, я считаю, что они необходимы не только в России, но и во всем остальном демократическом мире. Мы прожили 20 лет спокойной жизни, а теперь мир вступает в длительный период кровавой нестабильности, войн, террористических угроз и т.д. В подобной ситуации мы должны иметь адекватные инструменты борьбы с этими явлениями.

Вопрос заключается в том, какие свободы будут ограничиваться и как это будет происходить? За этим столом, конечно, должны были бы сидеть и наши европейские друзья. Ибо европейцы до сих пор прячутся, как страусы, от тех проблем, которые существуют в остальном мире, да еще и пеняют нам и американцам, например, на то, что многие российские граждане выступают за смертную казнь, а в Америке ее никто и не думает отменять.

Что касается России, то нам необходимо реализовать ряд мер, которые могут привести к ограничению некоторых свобод, но должны в конечном итоге эти свободы защитить. Но я целиком согласен с Владимиром Лукиным в том, что если начнется ограничение основных гражданских свобод, свободы СМИ, то тогда терроризм выиграет. Возможно очень узкое ограничение свободы прессы только в одном аспекте. Это непосредственная работа с террористическими группировками и непосредственное освещение самих террористических акций.

Александр Вершбоу не сказал об этом, но в Америке существует подобное правило. Необходимо нечто подобное создать и у нас, причем в законодательном порядке. Этим должно заняться само журналистское сообщество, выступая в данном случае как неотъемлемая часть гражданского общества. Одно дело - если это будет навязываться откуда-то сверху, и совершенно иное, если это превратится в совместный процесс журналистов и властей.

Я не очень боюсь, что наша страна превратится в некое чудовищное полицейское государство. Наоборот, я опасаюсь, что у нас будет недостаточно мощное полицейское государство - в том смысле что милиция останется столь же малоэффективной службой, каковой она была до сих пор.

Уткин: Первый вопрос, который мы поставили на обсуждение, - это насколько исторический опыт США подходит к оценке ими чеченской ситуации. Когда мы оцениваем ситуацию на Северном Кавказе, в Чечне, мы смешиваем два элемента, которые присутствуют и в американской, и в нашей истории, но в американской они удалены во времени, а у нас они просто смешиваются.

Первый - террористический, второй элемент - сецессии (отделения), т.е. сепаратизма. Мы постоянно смешиваем эти две составляющие величины сложного процесса. Как американцы расправлялись с терроризмом, который пришел в США из-за рубежа, с 19 мусульманами на самолетах - мы видели в Афганистане. Что касается сецессии, то здесь американский опыт совершенно однозначен. После отделения в 1861 году Юга последовали 4 года страшной войны, миллион погибших, и южные штаты, которые самым демократическим путем проголосовали за свою независимость, были возвращены в союз. Проблема сепаратизма была решена военным способом.

Поэтому, рассматривая чеченскую проблему и копаясь в поисках аналогий в американской истории, мы должны видеть два элемента. Первый: отвечая на сецессию, мы должны действовать методами президента Линкольна. Второй: в том, что касается терроризма, не забывать, что чеченцы являются нашими согражданами, а не заезжими арабами, это не группа лиц, которая прилетела из Саудовской Аравии и Египта.

Мы не можем позволить себе действовать посредством ковровых бомбометаний. В данном случае сепаратизм и терроризм варятся в одном котле. А их в схожей ситуации не смогли развести ни англичане, ни испанцы.

Борясь с проблемой терроризма, американцы ужесточили внутреннюю дисциплину - фактически создано министерство внутренней безопасности. Подходит ли этот опыт нам?

Я не верю в эффективность завинчивания гаек. Можно закрыть телеканал, газету. Можно всех граждан заставить поставить отпечатки пальцев. Но ведь паспортная система и сейчас не работает, а она у нас в отличие от США существует с 1933 года. Помогло ли нам это на Кавказе? Никоим образом. Западный тотальный контроль в России просто невозможен - ему помешают плохие дороги и воры.

На въезде в Москву вы можете заплатить 200 долларов и получите новый паспорт, а заодно регистрацию и даже прописку. В любом переходе вам предлагают трудовую книжку с завершенным стажем вашей работы или диплом элитарного вуза с подписью ректора и со всеми оценками. Расшатанная общественная мораль страхом не излечивается, здесь все решает пафос гражданственности, а он дискредитирован, правда, надеюсь, что временно.

Может быть, помогло бы создание, скажем, сборочной линии "Дженерал моторс" в Грозном - это рассосало бы тамошнюю 90-процентную безработицу. Нам надо понять, что мусульманский мужчина не может прийти домой с пустыми руками. Мы не можем в одночасье изменить нравы народа, которому в 1991 г. предложили взять максимум суверенитета.

Абсолютно необходимы целенаправленные усилия, повышение уровня занятости. Это единственный надежный путь в борьбе с терроризмом с Северного Кавказа. А без этого - только очередные проверки на дорогах и амбразуры на блокпостах.

Либеральные силы в дефиците

Павловский: Сейчас речь идет о постепенном втягивании нашего общества в обсуждение последствий недавних трагических событий. Это основа потенциально рациональной политики, потому что каждой группой, каждой политической партией и - не в последнюю очередь - исполнительной властью должны быть выработаны решения по приспособлению к новой ситуации.

Вопрос о военной цензуре возник в дни кризиса, когда проявилось вопиющее, просто фантастическое отсутствие самоцензуры у журналистов, причем на сей раз уже нельзя было сказать, что за этим стоят олигархи. Нет, это была просто полная политическая безответственность, доходившая порой до садизма, как это случилось во время ток-шоу с несчастным отцом, ребенок которого сидел в зале под дулом автомата. Террористы тоже могли наблюдать за всем этим и в зависимости от ситуации корректировать свое поведение.

Мне трудно представить нечто подобное в странах Европы или в США. А ведь были еще попытки вывести террористов в прямой эфир, что уж абсолютно недопустимо. Ведь все должно предотвращаться на уровне простой самоцензуры. И если теперь само журналистское сообщество примет решения по этим вопросам, мне кажется, что это сильно повысит доверие к нему и в зародыше убьет идею о необходимости создания каких-либо бюрократических ведомств, призванных контролировать работу СМИ в подобных условиях.

Теперь о том, возможно ли появление элементов тоталитаризма в российском обществе после пережитого кризиса. Для этого прежде всего должны существовать силы, заинтересованные в возрождении тоталитаризма. Ведь он не растет на грядке, а всегда предполагает серьезную и квалифицированную работу определенных, враждебных гражданскому обществу сил. Лично я таких сил сейчас реально не вижу. Я вижу дефицит целого ряда позиций, представленных в обществе. Есть недостаток сил в либеральном секторе. С их стороны, думаю, должны быть представлены предложения по адаптации общества к военным задачам, должны быть сформулированы предложения по защите страны с безумно растянутыми и безумно уязвимыми коммуникациями.

Необходимо поставить и военные задачи по превентивным действиям, ибо на современный международный террор может подействовать только асимметричный ответ. Причем удары должны наноситься не по самим террористам, которые к ним готовы, а по их инфраструктуре, по наиболее значимым узлам этой инфраструктуры, но никак не по тем фонарям, по которым самим военным удобнее всего бомбить.

Бомбардировки известной парфюмерной фабрики в Судане были эффективным ударом по реальным интересам реальных групп, которым пришлось выбирать между бизнесом и спонсированием террористов. Подобные действия ограничивают на некоторое время угрозу терроризма, исходящего из данного региона.

Россия тоже должна иметь возможность легитимно применять военную силу против опасной для себя международной террористической инфраструктуры. Легитимно применять и ограниченную военную силу. Это сложная задача, сегодня мы к ней не готовы ни в военном, ни в дипломатическом отношении. Власть в одиночку этого сделать не в состоянии.

У нас много болтовни про гражданское общество. У нас оно в плохом состоянии, но оно все-таки существует. И гражданское общество должно опередить власть в требовании безопасности. Опередить квалифицированно и экспертно. И в таком случае оно сможет предъявлять к политикам определенные претензии, говорить с ними на равных. Пока общество не было к этому готово. Сейчас, после случившихся в Москве событий, возникает такая возможность. И тезис о национальном единстве должен быть расшифрован как единство сил гражданского общества, бизнеса, власти, политического сообщества.

Ведущий: Хотелось бы подробнее рассмотреть вопрос о возможных переменах во взаимоотношениях между Россией и США после событий 23-26 октября в Москве. Вправе ли Россия рассчитывать сейчас на такое же понимание своей позиции со стороны США, какое они получили от нас год назад, когда - как считают немало российских политиков и политэкспертов - Москва даже пошла на отдельные политические уступки Вашингтону, фактически одобрив его внедрение в постсоветские государства Центральной Азии? Насколько ныне совпадают позиции России и США в вопросе урегулирования ситуации в Чечне и в стратегии дальнейших действий против сил международного терроризма?

Караганов: Господин посол частично уже затронул эту тему. То, что он сказал, де-факто совпадает с российской позицией в том смысле, что мы не можем решить этот вопрос чисто военным путем. Я не вижу в наших взаимоотношениях серьезных разногласий. Было определенное недопонимание, когда нас уговаривали вести переговоры с Масхадовым, хотя и уговаривания эти в последнее время становились все более мягкими и неуверенными. Теперь я вообще практически не вижу поводов для разногласий с США. Другое дело - будет ли некая общая политика в отношении Чечни, Афганистана, Ирака, разваливающегося Ближнего Востока. Вот это - гораздо более крупный вопрос.

Вершбоу: То, как ведущий поставил вопрос, заслуживает отдельного комментария. Действительно, Россия предоставила США куда больше поддержки, чем мы могли ожидать и чем некоторые в России могли себе представить. Но я считаю неправильным говорить, что Россия пошла на какие-то уступки в отношении США, потому что в конечном итоге наши действия способствовали продвижению национальных интересов самой России.

Мы значительно сократили угрозу исламского фундаментализма, исходившего для России из Центральной Азии. Это произошло благодаря нашему успеху в Афганистане и благодаря участию России в решении афганской проблемы.

Что касается Кавказа, то с 11 сентября прошлого года США многое сделали для того, чтобы снизить вмешательство извне в чеченский конфликт. Нам удалось в значительной мере прекратить поставки оружия и денежных средств в Чечню из-за рубежа. И после первоначальных значительных трудностей нам удалось добиться большего сотрудничества с Грузией по прекращению использования террористами их территории.

В ходе этих процессов Россия и Америка заметно сблизились в понимании чеченской проблемы. Тем не менее это понимание еще не абсолютно одинаково. По нашему мнению, те политические шаги, которые в этом вопросе предпринимаются Россией, хотя и заслуживают похвалы, но пока недостаточны. Это происходит потому, что эти шаги, к сожалению, не получают поддержки населения Чечни. И, к сожалению, непропорциональное применение силы войсками подталкивает молодое поколение чеченцев прямо в объятия сепаратистов и террористов.

Ясно, что Масхадов и его люди дискредитировали себя как потенциальные участники процесса переговоров. И, откровенно говоря, у нас нет какой-то удобной формулы, которую мы могли бы вам предложить для решения чеченского вопроса. Но мы тем не менее по-прежнему считаем, что надо продолжать поиск путей политического решения этого конфликта.

Нас заинтересовали предложения со стороны Евгения Примакова и Алексея Арбатова, и мы прислушиваемся к активному обсуждению данной проблемы. Быть может, после событий в Москве необходимо какое-то время выждать, чтобы эмоции улеглись прежде, чем будут предприняты следующие шаги.

Мы считаем, что все попытки нормализации ситуации без ведения переговоров в конце концов не приведут к решению этого конфликта. Следует обратить внимание, что в Чечне продолжается насилие и сохраняется постоянная угроза безопасности личности. Без решения этих важнейших вопросов нормализация останется теорией, а не станет реальностью.

Тезис о "плохих" и "хороших" террористах

Лукин: Когда мы услышали об этой ужасной акции, то сразу захотелось сопоставить то, что произошло сейчас у нас, и то, что случилось 11 сентября в США, в частности, в том, как мы реагировали на трагические события год назад и как реагировали в США и Европа на события 23-26 октября в Москве.

Год назад американцам мы, в сущности, сказали: невзирая на все большие и сложные проблемы современного мира, невзирая на наши с вами различия по некоторым вопросам, этот акт сам по себе ужасен и чудовищен, мы вас на 100% поддерживаем и, чем можем, будем вам помогать. Так мы и делаем.

Если я правильно понимаю, американская реакция на нынешние события близка к той нашей реакции. Хотя некоторый оттенок все же есть: нам говорят: все это так, но все же вы тоже неправы, и то, что произошло, является причиной следственной цепочки, в которой ваша вина присутствует. Такая интонация в какой-то мере справедлива, но думаю, что в эти дни она не очень уместна. Потому что сейчас всем надо сконцентрироваться на некотором черно-белом принципе - да или нет терроризму, а затем уже размышлять.

Что касается Европы, то там при общей поддержке России ситуация еще более нюансированная. Поскольку я занимаюсь связями нашего Федерального собрания с европейским парламентом, многие европейские парламентарии прислали в мой адрес свои телеграммы с соболезнованием и сочувствием. И все они неизменно напоминают, что необходимо найти решение чеченской проблемы мирным путем, путем переговоров, что само по себе правильно. Но мне все же кажется, что это не очень уместно в данной ситуации. Это мне напоминает историю о том, как приходит человек на похороны и на похоронах говорит, что Иван Иванович Иванов был, конечно, очень хорошим человеком и мы глубоко соболезнуем, но вместе с тем у него были отдельные недостатки. Он иногда поступал неправильно, к тому же был морально неустойчив и т.д. Мне думается, уровень тактичности в данном случае примерно такой же.

По сути дела, я согласен с моим другом и коллегой Анатолием Уткиным в том плане, что во всей этой истории тесно увязаны две вещи, как они увязаны в Ирландии, в Испании и т.д. Существует очень тесная и в то же время очень мутная связь между двумя проблемами. Такая проблема существует, и необходимо стараться отделить терроризм от сепаратизма.

Но на практике это сделать крайне сложно, если вообще возможно. Конечно, в перспективе, когда пыль осядет, мы должны еще раз очень четко продумать вопрос о том, как нам попытаться разделить терроризм и сепаратизм, в том числе и в Чечне, вступить в диалог со всеми теми, кто готов, не изменяя своим взглядам, отказаться от террористических методов. Здесь, возможно, я расхожусь с нашими правительственными кругами, которые говорят иногда, что вот, мол, у такого-то человека руки в крови, поэтому мы с ним не готовы вести переговоры. Я думаю, что нужно вести переговоры со всеми теми, кто по-настоящему готов отмыть руки от крови и больше кровь не проливать, ссылаясь на политические или иные убеждения.

Руки в крови в этом мире, к сожалению, у очень многих - в Ирландии, в Израиле, в Палестине и во многих других странах. Но вести переговоры надо с теми, от кого зависит прекращение огня и кто серьезно настроен на прекращение огня.

Что касается Масхадова, то если сейчас наши американские друзья говорят, что они наконец-то прозрели и Масхадов является именно сообщником террористов и организатором акции в Москве, то кому-кому, а им можно поверить. Во-первых, США - страна с уникальными информационными возможностями, во-вторых, они долго спорили с Москвой на эту тему. Ваш покорный слуга участвовал в переговорах с Масхадовым. И уже тогда было совершенно очевидно, что на поверхности существует "хороший Масхадов" и существуют "плохие Басаевы". Они друг друга время от времени поругивают, а когда случается "момент Х", когда надо действовать, они оказываются в одной упряжке, поддерживают друг друга. Затем при первой же необходимости опять начинается игра в кошки-мышки. Сейчас как раз существует такая необходимость, когда Масхадову и его компании надо отруливать от скандала, говорить: наша хата с краю и я ничего не знаю. Но мы-то видели и слышали, как Мовсар Бараев говорил, кто его начальники. Это "эмир" Басаев и "президент" Масхадов.

Хорошо, что американским друзьям это теперь совершенно ясно. Но некоторым европейцам это все еще неясно. И вот наши датские друзья, оперируя смехотворными вещами, что это "частное мероприятие", проводят, по существу, масхадовский конгресс в своей столице. Ну хорошо, а если на него бен Ладен приедет, что тогда? Вновь действует тезис о хороших и плохих террористах. Хорошо, что в Копенгагене быстро осознали неправомерность своей позиции и задержали Закаева - главного представителя Масхадова за рубежом.

Давайте уже наконец всерьез займемся борьбой с терроризмом как таковым. Не мы под руководством американцев будем бороться с антиамериканским терроризмом и не все под нашим руководством - терроризмом антироссийским. А мы вместе с американцами, европейцами и азиатами должны бороться с общим террористическим врагом. Иного не дано.

Вершбоу: Я думаю, что это как раз такая проблема, о которой очень трудно говорить, и здесь существуют нюансы, которые могут быть недопоняты. Мы на 100% были солидарны с Россией во время кризисной ситуации и на 100% остаемся с Россией по завершению кризиса. Мы никак не ставим под вопрос решение российских властей о проведении спецоперации утром 26 октября, благодаря чему были спасены сотни жизней.

Мы считаем, что с террористами надо действовать без всяких компромиссов и с абсолютной жесткостью. И как Анатолий Уткин сказал, в Чечне наблюдается сочетание терроризма и сепаратизма, из-за чего возникают некоторые неудобства и неуклюжесть нюансов. Да, наши расхождения по этому вопросу сузились, но нельзя отрицать и того, что все-таки существует некоторая разница. И как друзья России мы желаем, чтобы Россия смогла найти выход из данной ситуации.

Уткин: На мой взгляд, после трагического сентября прошлого года двумя лучшими союзниками Соединенных Штатов являются Британия и, как это ни парадоксально, - Россия. Сейчас это действительно два лучших, самых надежных, самых верных союзника США. Но существует большое отличие в отношении американцев и россиян к событиям, имевшим место в октябре 2002 г. В сентябре 2001 г. мы точно знали фамилии американских и своих врагов, а вот американская сторона сейчас колеблется. В США не согласны назвать таким абсолютным злом Масхадова.

У США есть два способа осуществлять свое невероятное могущество в мире. Первый способ - это просто заполнять вакуум, принимать все больше стран в НАТО. Через несколько лет в 8 из 15 республик бывшего СССР, возможно, уже будут находиться американские войска. Это один способ реализовывать свою мощь. Второй способ требует от американцев обозначить стратегию. Если США - лидер в мировой борьбе с терроризмом, главная сила, борющаяся с терроризмом и на острове Бали, и вообще где угодно, причем лидер по крайней мере на ближайшие 20 лет, то Вашингтону необходимо вырабатывать полноценную стратегию такой борьбы, то есть определять, что первостепенно, а что второстепенно.

Если США не вырабатывают подобной стратегии и не определяют четкого отношения к своим союзникам, коим после 11 сентября является и Россия, то тогда мы начинаем задумываться о том, что мы дороги Вашингтону только до тех пор, пока можем приносить подарки - в виде роспуска ОВД, крушения СЭВ, объединения Германии, развала СССР, борьбы с коммунизмом. Теперь вот и Манас, этот созданный на советские деньги аэродром, стал крупнейшей базой американцев в Центральной Азии.

Но ведь могут наметиться и сложности в наших отношениях с лидером антитеррористической коалиции. Потому что у России иссяк набор подарков. А нам вместе предстоит еще многое сделать - и в Ираке, и в Иране, и в иных регионах мира. Если мы останемся союзниками, то совместно с США решим северокорейскую и прочие проблемы. Но скажите: а что взамен? Мировой гегемон простил долги Иордании, Польше, снизил сумму долга Пакистану. А что слышно о долгах несуществующей страны СССР? Даже цены на визы в США - и те взлетели на недосягаемую для среднего россиянина высоту.

Чечня - это часть мировой нестабильности

Ведущий: Правильно ли я вас понял, что в ответ на поддержку России после событий 11 сентября вы хотите, чтобы США теперь поддержали те силы в Чечне, которые выберет себе в союзники Москва?

Уткин: Я не настолько идеалист, чтобы верить, что завтра при Кадырове будет представитель США и ему будет помогать американская морская пехота, на это трудно рассчитывать. Но мы можем рассчитывать хотя бы на то, чтобы представителей Масхадова не принимали в госдепартаменте. На то, чтобы Вашингтон понял нашу озабоченность в связи с расширением западного военного блока до наших границ.

Павловский: В России свойственно обсуждать свои проблемы через обсуждение позиций других стран. Это свойство русской культуры мешает нам выстраивать собственную политику. Мы слишком часто обсуждаем полученные обиды и недополученные подарки. И очень хотим, чтобы нас все любили, но эту задачу лучше перенести в недипломатическую сферу и решать ее более простыми способами.

Нам пора перестать маниакально обсуждать Масхадова как главную проблему в Чечне, а обсуждать нюансы реальности, тогда появится и ключ к реальному разобщению внесистемных сил в Чечне. Там есть военные удары, иногда не слишком эффективные, и есть реальные спецоперации, порой очень эффективные. Есть военные зверства и есть военная юстиция. Есть, наконец, отвратительная военная экономика. У нас военное хозяйство в принципе отвратительно, а когда оно еще срастается с территориальным хозяйством, то вообще получается что-то невообразимое.

Однако и здесь в последнее время возникли элементы политического процесса. Ситуация отчасти похожа на двоевластие, ведь там есть военная зона и невоенная зона. Злом является их переплетение. Это первая проблема. А вторая - расчет на внешнюю поддержку различных внутренних сил.

Первая проблема переплетения решается рациональными средствами. Например, созданием военной прокуратуры, ее усилением и подчинением ее генпрокурору. А еще хорошо бы создать военный округ. Да, это двоевластие, но там есть две реальности. Наличие реальности, которой не управляют, опасно. Поэтому должна идти интенсификация политического процесса, внутри которого может интенсифицироваться переговорный процесс. А если мы наладим переговорный процесс в период создания политического, то мы просто перестроим все политические силы под эту задачу. Все они начнут играть на этом процессе, как, впрочем, и силы внешние.

Что касается США, то я думаю, что многие их действия в современном мире, который утратил былые ясные очертания, являются некой импровизацией, фактически вынужденной, ведь другого варианта просто не существует. Это всегда очень плохо для политики, ведь при импровизации ты вынужденно хватаешься за ближайшую модель. А ближайшей моделью является советская геополитика с ее пониманием доминирования. Для меня очевидно, что советское наследство в скрытом виде, латентно присутствует во многих конструкциях американской политики.

Это, кстати, не так уж и обидно для США, если вспомнить, что первым создал объединенную Европу в прошедшем веке Гитлер. А потом, по его следам и в полемике с этим, шло реальное мирное объединение Европы. Мы, в России, это видим, а в Америке этого так ясно не видят. Это мы тоже должны учитывать. Лично я не вижу здесь причин для обид, как, впрочем, и для ожидания подарков. Мы только должны ясно понимать, что никто в мире не обязан любить Россию. У нее действительно нет никаких особенных союзников по той простой причине, что ни один союз нам не гарантирует безопасность. Разве есть сейчас в мире какой-либо союз, который гарантировал бы России, ее границам безопасность? Нет. Значит, нет и союзников.

Ведущий: Я позволю себе максимально заострить последний вопрос, обращенный к участникам нашего круглого стола. Как вы считаете: способна ли Россия самостоятельно решить проблему Чечни или для этого необходимо призвать неких сторонних подсказчиков и помощников - из ОБСЕ, Евросоюза, ООН или США?

Вершбоу: За последние месяцы Россия сама пытается представить проблему Чечни как международную, а не только лишь как внутреннюю. Это отличается от позиции президента Путина, которую он занимал в сентябре прошлого года, когда уделял примерно одинаковое внимание и внутреннему, и международному измерению этой проблемы.

Мы не пытаемся вмешиваться во внутренние дела России. Со своей, внешней стороны, мы стараемся сделать все от нас зависящее, чтобы Россия нашла выход из этой внутренней проблемы. Конечно, если будет найдено решение, то США хотели бы принять участие в реконструкции Чечни и в восстановлении нормальной жизни в регионе.

Тем не менее мне кажется, что наш сегодняшний разговор принял слишком узкую направленность. Я считаю, что отношения между нашими странами значительно изменились с сентября прошлого года. И об этом следует помнить. Рост сотрудничества выгоден для обеих стран, а не является улицей с односторонним движением.

Мы сотрудничали в борьбе с международным терроризмом в Средней Азии и на Кавказе. Мы подписали новый договор о сокращении стратегических наступательных потенциалов, расширили повестку дня по мерам борьбы с распространением оружия массового поражения, терроризмом и по другими международными проблемам. Возник новый форум в рамках Североатлантического альянса, и Россия имеет одинаковый голос с другими странами - членами НАТО в новом совете. Кроме того, недавно был проведен очень важный энергетический саммит, и мы надеемся, что в результате принятых на нем решений значительно увеличатся инвестиции в российскую экономику. Мы взаимодействуем с Россией по целому кругу региональных проблем, и я надеюсь, что среди них есть и тема Ирака.

Во всем этом просматривается союзнический дух, присутствующий в нашем диалоге. Это отражается в том, как мы оцениваем наши интересы, и в том, что все чаще видим их сходство. И хотя у нас есть расхождения в нюансах по ряду вопросов, в общем плане возникает куда более положительная картина. Думаю, что читатели вашей газеты могут это понять и из характера нашей сегодняшней беседы.

Что же касается упомянутых господином Уткиным новых консульских сборов на визу размером в 100 долларов, то эта политика объявлена по всему миру и ни в коей мере не нацелена против одной лишь России. Эти средства пойдут на погашение тех дополнительных расходов, которые возникли из-за повышения мер безопасности и дополнительных проверок при решении визовых вопросов.

Тем не менее нам удалось добиться уступок со стороны госдепартамента: для тех, кто обращается за многократной визой, консульский сбор останется прежним или, может быть, даже станет дешевле.

Караганов: Я однозначно согласен с Александром Вершбоу в том, что Чечню уже давно надо рассматривать как элемент новой мировой политики, в том числе и российско-американских отношений. Я совершенно не исключаю того, что через какое-то время мы будем приветствовать международную помощь, как мы приветствуем помощь из-за рубежа по пресечению потоков денег и вооружения в Чечню, то есть мы можем в принципе сотрудничать даже при решении своей внутренней проблемы. Подобный подход объясняется тем, что Чечня - это давно уже не только наша внутренняя проблема, а часть новой мировой нестабильности.

Необходимо прислушиваться и к чужому мнению

Лукин: Для меня на чисто теоретическом уровне этот вопрос совершенно очевиден. Есть два аспекта в чеченской проблеме. Один аспект касается российской территории, российских границ. Здесь нет и не будет какого-либо места для компромиссов. Я в этом смысле не вполне согласен с Сергеем Карагановым насчет того, что можно приравнять и как-то сопоставить проблему Чечни, допустим, с проблемой Ирака. Я не считаю это правильным.

Ирак еще не является американским штатом. Это независимое государство. Тогда как Чечня по всем международным критериям является частью российской территории. Поэтому все вопросы, связанные с потенциальным отделением Чечни, носят чисто внутрироссийский характер. Вопрос о том, является ли Чечня частью России, должна ли она оставаться частью России, - никого иного абсолютно не касается.

Все уже давно признали российские границы на международном уровне, и, следовательно, Россия имеет полное право делать все от нее зависящее, чтобы ее территория оставалась ее территорией. Все вооруженные попытки расчленить территорию России являются агрессией. Не важно, исходит ли эта агрессия изнутри и поддерживается извне или это в большей степени внешний фактор, который поддерживается изнутри. Уважающее себя государство должно противостоять агрессии теми средствами, которые у нее есть. Это составная часть Устава ООН.

Другая сторона вопроса: как, какими методами мы добиваемся этой цели? Здесь мы должны признать, что мы подписали целый ряд международных и общеевропейских документов, которые обязывают нас соблюдать на своей территории базовые гуманитарные принципы, гарантировать человеческие права. И если многие считают, что мы нарушаем эти принципы, мы должны к этому внимательно прислушаться и постараться выправить ситуацию. Причем выправить ее не ценой потворства расчленению своей страны, а именно в ходе борьбы по преодолению сепаратизма.

Уткин: Когда Соединенные Штаты в середине XIX века раскололись на два враждующих лагеря, то Россия в 1863 году послала две военно-морские эскадры в Нью-Йорк и Сан-Франциско. Как жест помощи, как указание Лондону и Парижу, что мы на стороне американского Севера. Есть ли смысл сейчас попросить американцев о помощи? Думаю, все будет зависеть от того, как американцы поведут себя в Центральной Азии. Надолго ли они пришли туда? Являются ли она там нашим косвенным или прямым союзником или сжимают шагреневую кожу российской суверенности и российского влияния?

Мы сами превратили ситуацию в Чечне в международную, пригласив туда представителей ОБСЕ. Никто в Испании никогда не позволит никаким баскам содержать у себя представителей ОБСЕ или организации "Врачи без границ", равно как такое невозможно в Северной Ирландии или на Корсике. Но русскому человеку присуще безграничное шараханье из одной стороны в другую, от жесткой самоизоляции до крайних форм уважения других стран. Кто еще в истории одним махом уничтожал свое огромное превосходство в обычных вооружениях, создавал сам своими руками ограничения на собственных флангах и т.п.? Только страна, где унтер-офицерская вдова сама себя высекла.

Есть ли смысл просить американцев о помощи в решении чеченской проблемы? Это зависит от того, что интересует в данном случае американцев - вопросы геополитики или борьба с терроризмом. Я думаю, что все покажет поведение американцев в Центральной Азии. Сейчас они расположились на выстроенных нами аэродромах в Узбекистане, Таджикистане, Киргизии. Надолго ли они пришли туда, что там будут делать, решают ли они геополитические задачи в отношении России и Китая или они являются нашими защитниками против потенциальной китайской экспансии и против мусульманского мира? Являются ли США нашим косвенным или прямым союзником или они попросту сжимают Россию до допетровских и даже до доромановских пределов? Вот от чего будет зависеть характер будущих отношений Москвы и Вашингтона.

Всем известно, что американцы - деловые люди. Они уже подсказывают, в обмен на что их щедрость могла бы быть более впечатляющей. Американцы пошли бы, несомненно, на помощь нам, если бы мы немедленно пообещали оборвать все атомостроительные отношения с Ираном. Я думаю, что это достаточная плата за то, чтобы американцы просто забыли, где находится Чечня.

Один мой американский друг, весьма высокопоставленный, в разговоре со мной как-то посетовал на то, что война США в Афганистане была столь быстротечной и победоносной. Если бы она была долгой, если бы она стала чем-то наподобие вьетнамской, сказал он, представь себе, какими хорошими друзьями мы могли бы стать! Действительно, победоносное и быстрое завершение боевых действий в Афганистане снизило там цену российской поддержки. Мы слишком быстро стали США не нужны. В противном случае более тесное российско-американское сотрудничество было бы более возможным, и о проблемах Чечни тогда уже никто и не вспоминал бы, как и о многом другом на Кавказе.

Что будет в Грузии после Шеварднадзе, что будет в Азербайджане после Алиева? Мы не знаем. Возможны разные варианты. И я думаю, что от степени желания американцев заполнить вакуум в этом регионе будет зависеть наша склонность помогать им в Иране, в Ираке, в Северной Корее и в других местах. Американцы, если увидят конкретную и несомненную выгоду от сотрудничества, - несомненно окажут помощь России. Но если им просто нужна болевая точка, нажимая на которую можно добиваться уступок от России, то тогда наша дружба перестанет быть таковой.

Павловский: Пора перестать превращать Чечню в основную проблему нашей международной политики. Мы сами ее в свое время превратили в таковую и сами в каком-то смысле фиксируем сегодня это обстоятельство. Отходим от этого, но отходим медленно и неуверенно.

Что касается внешней помощи нам в урегулировании ситуации в Чечне, то, мне кажется, она возможна, но вмешательство исключено. Но мы можем спровоцировать его своими действиями, если они будут нерасчетливыми. Поэтому президент во время недавнего кризиса в Москве, может быть, даже избыточно подчеркивал тот момент, что чеченцы не имеют к происшедшему никакого отношения. Хотя понятно, что по происхождению террористы являются чеченцами, но это по происхождению, а по политическому контексту - нет.

В данном случае, кстати, на Дубровке была явная манипуляция чеченским контекстом с целью придания легитимности этому акту террора. Она не была принята - ни внутри страны, ни в Чечне, даже Масхадовым, ни на международной арене. Надо зафиксировать этот момент провала. Что терроризм - это и не сепаратизм, это терроризм.

Что касается США, то у нас много точек взаимодействия с ними. Особенно в будущем - ввиду того, что мы вступаем во все более милитаризирующийся мир. И нам необходимо взаимодействовать с США, потому мы должны быть готовы к тому, что с разных сторон нам будут навязывать разные военные испытания.