Сергей Викторович, "Яблоко" традиционно критически относится к правительству. Проект бюджета-2003, о котором большинство депутатов говорят в комплиментарном духе, Вы тоже будете критиковать?

Прежде всего, бюджет 2003 г. - это копия бюджета 2002 г. с точки зрения экономической политики, приоритетов, которые ставит правительство, задач, которые оно решает в сфере экономики. Это наблюдается даже в цифрах. Основные показатели социально-экономического развития, основные статьи бюджета похожи как близнецы-братья на параметры 2002 г. с небольшой поправкой на инфляцию. Мы видим практически ту же самую пропорцию доходов и расходов, объем ВВП, курс доллара, цену на нефть.

Но оценка бюджета на самом деле зависит от того, какова реальная экономическая ситуация. И соответствует ли она той оптимистической экономической политике, которая заключена в проекте бюджета на 2003 г.? У нас есть большие сомнения. У нас есть, по меньшей мере, три крупных экономических вопроса, на которые на 8836 страницах бюджета ответа нет.

Первое, в каком состоянии находится финансовый резерв? Почему он резко сократился? И почему бюджет совершенно непрозрачен, а точной информации о том, как движутся средства в рамках этого резерва, мы не имеем? Все это вызывает серьезную озабоченность.

Второй вопрос. Что происходит с собираемостью налогов? Она резко упала в нынешнем году. А оптимистические заявления премьер-министра, мол, все не так уж плохо, базируются на абсолютных цифрах. Здесь действительно наблюдается некоторый рост. Но он значительно меньше, чем тот, что должен был бы быть при сохранении собираемости на уровне 2001 г. и плановых показателей бюджета 2002 г. Возникает вопрос, каковы причины такого резкого падения? Что правительство делает, какие меры собирается предпринять, чтобы стабилизировать доходные источники бюджета?

Третий вопрос, на который тоже нет ответа: что правительство собирается делать с региональными бюджетами? Сегодня значительная часть субъектов Российской Федерации оказалась на грани дефолтов. Уже к осени их бюджеты, по сути дела, закончились, потому что рост заработной платы, инициированный федеральными решениями, не был в должной мере подкреплен доходными источниками. На следующий год по зарплате предусмотрен примерно такой же рост, грядет жилищно-коммунальная реформа - все это, очевидно, потребует финансовых трансфертов. Но заложены ли они полностью в проект?

Вот на эти три вопроса, от которых, собственно говоря, зависит не только бюджет, но и социально-политическая ситуация в стране, в проекте ответа нет. И "Яблоко" считает, что необходим серьезный анализ. Непредвзятый, без лакировки анализ реального социально-экономического положения. Именно для этого мы готовим альтернативный бюджет. Работа над ним сейчас завершается, мы до первого чтения правительственного законопроекта внесем его на рассмотрение Государственной думы, направим Президенту, кабинету министров. Смысл этой работы, которую мы ведем ежегодно, состоит в том, чтобы сделать профессиональный экономический документ без примеси лоббизма и защиты чести мундира.

Но наверное, даже у Вас нет сомнений, что альтернативный бюджет будет отвергнут, а правительственный - принят?

Да, политические перспективы бюджета-2003 очевидны. Он пройдет, и довольно быстро, поскольку большинство Думы уже заявило об этом. Можно считать, что бюджет уже принят в первом чтении, и обсуждение его в Думе уже не имеет теперь никакого принципиального значения.

Но я хотел бы обратить внимание на одно очень важное обстоятельство. Такое единодушие, послушание Государственной думы на самом деле приводят к тому, что реальные экономические проблемы перестают обсуждаться в политическом смысле слова. По сути дела, правительству, и особенно министерству финансов, дается индульгенция на любые экономические действия в следующем году.

Однако ясности, как будет развиваться страна, у нас нет. В этом смысле я говорю о том, что бюджет ненадежен, ибо любые изменения в основных условиях, таких как цена на нефть, собираемость налогов, доходы региональных бюджетов, могут поставить его исполнение под сомнение. А "союз четырех", центристы, по сути, занимаются тем, что обменивают 10 млрд руб. на 2,4 трлн руб. доходов бюджета, обсуждают только 5 млрд на дорожный фонд и 5 млрд на сельское хозяйство. Тем самым думское большинство фактически делает все, чтобы население не знало реального состояния нашей экономики. Чтобы общество не обсуждало экономическую политику. Ведь при такой технологии "предварительных консультаций" реальные экономические проблемы не только не решаются, но даже и не обсуждаются. В этом смысле наш бюджет очень напоминает последний бюджет Советского Союза, про который употреблялись слова "возможно", "вероятно", "не исключено". Примерно в таком же положении мы находимся и сегодня.

А центристское большинство в Думе говорит, что бюджет их стараниями доведен до ума, дальше его совершенствовать нечего, нужно принимать. Что стоит за такой позицией?

Ни для кого не секрет, что Государственная дума как самостоятельный институт власти по сути самоликвидировалась. Если провести аналогию с акционерным обществом, то большинство Думы передало свой пакет голосов Президенту России Владимиру Путину. У главы государства, конечно, есть контрольный пакет - 52%, но не 100% же! А сейчас большинство в Думе все свои голоса отдает исполнительной власти, отдает ответственность за принятие решений, отказывается участвовать в обсуждении проблем акционерного общества под названием "Российская Федерация". Вот в чем суть дела.

За этой позицией стоит то "естественное" состояние власти, которое наблюдается во всем политическом процессе сегодня. И в законодательстве, и в региональной политике, и в ограничении свободы СМИ. Одним словом, это такая вертикаль власти, управляемая демократия, о которой мы много слышали.

А не есть ли это нормальная форма парламентаризма, когда большинство в парламенте принадлежит политическим силам, поддерживающим главу государства, и проводится единая политика исполнительной и законодательной властью?

Здесь есть два соображения. Первое - относительно "естественности" такого парламентско-правительственного большинства. Оно естественно, когда парламентское большинство, победившее на выборах, формирует правительство. Ответственность перед избирателями имеет решающее значение. У нас же это большинство сформировано наоборот. У нас не парламент формирует правительство, а правительство формирует парламент. Это все-таки разница.

Если парламентское большинство, обсуждая бюджет с правительством, предлагает крупное политическое решение, это еще куда ни шло. Но даже невооруженным глазом видно, что на чаше весов абсолютно разные вопросы. Не обсуждается переход на контрактную армию, ликвидация монополизма или вопросы контроля за естественными монополиями. Не говорится о поощрении конкуренции в малом бизнесе, о финансировании реальных социальных программ. Вместо этого обсуждаются две лоббистских статьи: дорожный фонд и сельское хозяйство.

Второе соображение носит философский характер. В вашем вопросе я слышу философский подвопрос, который формулируется в форме политического анекдота. Несомненно, самая лучшая форма правления - это монархия, но только при условии, что монарх умный, добрый, честный и всем своим подданным дает достаточно денег. Но поскольку такого никогда не бывает, самый худший способ правления - это монархия.

Речь идет о системе принятия решений, в которой много недостатков. И когда говорят, что Дума портит бюджет, это правда. В бюджетном процессе есть и лоббирование, есть и необоснованные популистские заявления. Но без этого нет и давления на исполнительную власть, чтобы решать те проблемы, которые выходят за круг интересов правительства и министерства финансов. Демократия, конечно, плохой способ правления, но, к сожалению, человечество лучшего пока не придумало.

Какие у "Яблока" есть крупные, системные предложения по бюджету?

У нас нет философского камня, нет универсального предложения. Мы говорим о системной экономической политике. Да, у нас есть порядка 40 конкретных предложений, которые касаются и малого бизнеса, и демонополизации, и конкуренции, и управления долгом:

Если же говорить о генеральной линии, то отталкиваться нужно от главной, с нашей точки зрения, проблемы сегодняшнего экономического положения. Главная, интегральная проблема России состоит в том, что мы начинаем безнадежно отставать от мира.

С точки зрения экономиста, прирост ВВП на 4% в год - это почти нулевой рост. Только в странах с очень мощной экономикой 0,5% - это действительно много. Мы же попадаем в состояние стагнации при очень низком уровне потребления при очень низком уровне спроса - личного, государственного и корпоративного. И в таких условиях страна обречена на отставание. И она навсегда может попасть в зависимость от двух "иголок", на которых мы сидим последние лет 50: от нефти и газа. Любое колебание конъюнктуры, связанное с этими основными ресурсами, будет очень болезненно для страны.

Мы сегодня находимся в ситуации, когда действительно нет крупных провалов, крупных потрясений, но нет и крупных прорывов. В итоге мы каждый год все больше и больше отстаем от наших соседей. Пройдет 10-20 лет при таком стагнационном подходе, и Россия окажется совершенно отсталой страной в области экономики. Т.е. в целом мы не считаем нынешнюю экономическую тенденцию позитивной, несмотря на то что формально она лучше, чем 3-4 года назад.

Наша стратегическая позиция состоит в том, чтобы действительно создать либеральную рыночную экономику. Демонополизированную зкономику, в которой существует рынок труда и капитала, существуют конкуренция, гарантия прав собственности, прежде всего интеллектуальной, возможности для человека открыть свое дело и быть социально защищенным. Одним словом, пройти тот путь, по которому идет Европа. Мы считаем, что именно это способно за достаточно короткий срок придать стране мощный импульс и создать экономику, не зависящую почти на 100% от мировых сырьевых рынков.

Высказывается мнение, мол, о каких "прорывах" можно говорить, с долгами бы расплатиться!

Действительно, долговая проблема существует. Но вероятно, часть долга правительство уже выплатило. Правда, точной информации о том, что реально происходит в этой сфере, у нас нет. И не только у "Яблока". В Думе есть комиссия по внешним долгам, я спросил у ее председателя, какой у нас долг. Он ответил, что никто на этот вопрос у нас в стране не отвечает точно. Наверное, знает министр финансов, но реальная ситуация закрыта для общественности. Похоже, предпринимаются все усилия, чтобы уйти от обсуждения этого вопроса. Поэтому я могу осторожно сказать, что отчасти долговая проблема урегулировалась уже в этому году. Цена на нефть сейчас 27 долл./барр., в бюджете на этот год заложены 18 долл. Можно себе представить, какой объем дополнительных своих доходов получило правительство, очевидно, эти суммы использовались для сокращения внешнего долга.

С другой стороны, несмотря на больший абсолютный объем выплат по внешнему долгу, бюджет-2003 сверстан с профицитом. Логично ли это?

У меня нет сомнений, что бюджет 2003 г. должен быть профицитным. Проблема-2003, как бы она ни сгладилась, существует. Если посмотреть на оригинальный график выплат по внешнему долгу, это действительно те Альпы, перейти через которые в образе Суворова собирается наш министр финансов. Это действительно пик платежей, и поэтому нельзя так рисковать и делать бюджет сбалансированным, не говоря уже о дефицитном.

Но если говорить о краткосрочной перспективе, 2-3 года, нет универсального ответа на этот вопрос. На него нельзя ответить абстрактно. Необходимо рассматривать всю экономическую политику.

Мы сегодня не имеем ответа на ключевые вопросы. В частности, каким образом правительство собирается стимулировать экономический рост. Сегодня правительство говорит, что экономика живет своей жизнью, государственного вмешательства не будет. Это один подход к проблеме профицитности или дефицитности бюджета. Если будет принята программа крупных государственных инвестиций, то, очевидно, речь пойдет о дефицитном бюджете, потому что это будет противоречить самой основе той финансовой политики, которую проводит правительство.

Если говорить о позиции "Яблока", я думаю, надо делать бюджет сбалансированным, чтобы ни большого профицита в среднесрочной перспективе, ни тем более дефицита, не было. Чтобы государство планировало свои доходы и расходы четко.

В конечном счете, страны, которые очень активно выплачивают свои внешние долги и не привлекают займы на внешних и внутренних рынках, остаются, как правило, отсталыми. Современная экономика кредитная, в определенном смысле дефицитная. Это кейнсианская экономика, хотя в экономической теории существуют различные подходы, которые борются друг с другом десятилетия. Но в экономической практике современных стран в основном осуществляется именно такая политика, которая экономистами называется неокейнсианской. Политика стимулирования эффективного спроса, в определенном смысле инвестиционная политика дефицита.

Я думаю, в отдаленной перспективе России нужна именно такая экономика. Но сегодня пока говорить об этом не приходится, потому что наших условиях переход от профицита бюджета механически к дефициту приведет просто к огромной инфляции и к тому, что мы не получим ничего - ни реального экономического роста, ни стабильного финансового положения.

"Яблоко" не первый год вносит альтернативные проекты бюджета, которые по большому счету никак не используются. Не считаете ли Вы это бессмысленной тратой сил, не лучше ли идти нормальным путем: получить на парламентских выборах абсолютное большинство и реализовывать свои программы?

Вы правы. Мы пытаемся убедить избирателей в том, что мы являемся политической силой, за которую нужно голосовать. Но вот когда человек говорит, что дважды два четыре, он тупой или принципиальный? Конечно, мы все время говорим, что дважды два четыре. Десятый бюджет делаем. И я не стал бы преувеличивать, но каждый наш бюджет имеет влияние на правительство, на Минфин и на президента. Более того, мы даже обратили внимание на такую закономерность: основные идеи наших бюджетов принимаются через год. Например, из 16 предложений нашего альтернативного бюджета 2001 г. 12 вошли в бюджет-2002.

Если серьезно, то мы оказываем влияние в той мере, в какой может оказывать влияние общественное мнение. Речь идет не о юридических механизмах, не о принятии поправок, хотя некоторые мы проводим, но об обсуждении макроэкономической политики. Поскольку наши политические конкуренты, прежде всего центристы, по сути дела, устранились от дискуссий, мы выступаем как сила, с которой считаются.

Последний вопрос: проблема-2003 как проблема выборов в Государственную думу. Насколько этот фактор будет оказывать влияние на бюджет и политическую жизнь на ближайший год?

Я боюсь показаться оригинальным, но мне кажется, не окажет никакого влияния год выборов и бюджетный год одновременно на бюджетный процесс. То парламентское большинство, которое сегодня контролирует прохождение бюджета, разумеется, тоже идет на выборы. Но оно в значительно меньшей степени зависит от избирателей, чем то меньшинство, которое сегодня оппонирует правительственному проекту. Ведь "Единая Россия" во всех ее ипостасях пойдет на выборы не с бюджетом на 2003 г., а с фамилией президента Путина. И именно в таком качестве за них будут голосовать. Поэтому они относительно свободны в принятии решений. Сказать, что именно предвыборными обстоятельствами диктуется поведение парламентского большинства в Думе, я не могу. Я думаю, что если в бюджете будут глупости, то глупости не предвыборные, а совсем из других источников.

С другой стороны, конечно, будут и возмущения. Я думаю, что рядовые депутаты, члены фракции "Народный депутат" или "Регионы России" будут возмущаться, предлагать много поправок. Но в решающий момент им скажут волшебное слово, и будет проведено окончательное голосование "за". А избирателям они представят текст своих выступлений.