Татьяна Пелипейко – Собеседник более чем информированный: Михаил Задорнов, зампред комитета ГД по бюджету и налогам. Естественно, самый информированный человек для того, чтобы говорить о проекте бюджета. Здравствуйте, Михаил Михайлович. Что получили вы, какой документ? Физически это на что похоже?

Михаил Задорнов – Физически это четыре коробки из-под ксерокса. У нас иногда измеряется коробками из-под ксерокса.

Татьяна Пелипейко – Это много что в стране измеряется коробками из-под ксерокса.

Михаил Задорнов – То есть 9 тыс. страниц документов, и еще далеко не все наш аппарат смог размножить. Это в 2 раза больше, чем обычная норма, которую должен переварить депутат бюджетного комитета.

Татьяна Пелипейко – Успели?

Михаил Задорнов – Конечно, все – это невозможно, но, поскольку мы уже последний месяц, практически с начала августа достаточно подробно работали в разных комиссиях с правительством, то основные параметры мало изменились, по сравнению с июлем.

Татьяна Пелипейко – То, что вы получили, было ожидаемо?

Михаил Задорнов – Абсолютно.

Татьяна Пелипейко – Еще один документ при этом. По-моему, это именуется "Основные направления денежно-кредитной политики ЦБ". Я не помню, разве раньше это было одновременно с проектом госбюджета?

Михаил Задорнов – Нет, это первый раз. Документ не новый, но, согласно принятым нами поправкам к закону о ЦБ, он впервые поступает вместе с бюджетом. Почему это сделано? Отвлекаясь от чисто экономической фразеологии, которая, может быть, неинтересна большинству слушателей, этот документ дает два главных ориентира: какая будет курсовая политика, то есть обменный курс ЦБ, и какой будет инфляция, и как ЦБ будет удерживать ее в определенных пределах. Раньше, разводя во времени этот документ, ЦБ как бы прятался за спину правительства и говорил: "Правительство задало такой процент инфляции в бюджете, вот мы этот процент и закладываем. Как получится на самом деле – опять-таки, правительство будет за это дело отвечать". Теперь ЦБ все-таки подготовил, согласно закону, гораздо более подробный документ с обоснованием, с расчетами и со сценариями.

Татьяна Пелипейко – Именно по этой теме?

Михаил Задорнов – Именно по своей денежно-кредитной политике, где есть ориентир инфляции, 9-12%. Правда он достаточно большой, он достаточно серьезно отличается. И ЦБ не берет за себя ответственность за инфляцию в целом, говоря, что он отвечает только за базовую инфляцию. Это инфляция без повышения цен на электроэнергию, на жилищно-коммунальные услуги, то есть без т.н. регулирования цен.

Татьяна Пелипейко – То, что волевым решением может быть?

Михаил Задорнов – Да.

Татьяна Пелипейко – Насколько совпали в своих прогнозах правительство и ЦБ, по той же инфляции?

Михаил Задорнов – Не совсем совпали. Как Вы видите, у ЦБ вилка 9-12%, у правительства 10-12%, но, тем не менее, основной сценарий совпадает, и ЦБ будет стараться помочь правительству удержать инфляцию в этих рамках. По крайней мере, так следует из его документа.

Татьяна Пелипейко – Михаил Михайлович, я попрошу Вас, наверное, не цитируя цифр, которые очень большие, длинные, со многими запятыми и знаками после этих запятых, через минутку просто для нас объяснить обычным простым языком, чем отличается данный проект бюджета, скажем, от прошлогоднего, чего нам ждать там и там. Чем он отличается от бюджета прошлогоднего в принципиальном плане?

Михаил Задорнов – Давайте мы сначала зайдем на простого человека, который нас слушает. Что его, прежде всего, волнует? Зарплаты, пенсии...

Татьяна Пелипейко – Если он бюджетник, то да.

Михаил Задорнов - ...будет ли устойчив обменный курс рубля. Не только, если бюджетник. Как правило, в семье всегда кто-то так или иначе связан у нас в стране с бюджетом, включая военных. Так вот, зарплата. Предполагается для государственных чиновников и военнослужащих только одна индексация заработной платы с 1 октября будущего года на 10%.

Татьяна Пелипейко – 2003 года?

Михаил Задорнов – С 1 октября 2003 года, то есть через год. При этом военные, как известно, с 1 января получат увеличение по денежному окладу за звание. У нас делится должностной оклад и за звание. По званию будет увеличен. Но, конечно, я думаю, уже говоря с людьми, как мы и ожидали, я-то голосовал, на самом деле, против этого изменения закона о статусе военнослужащих, людям говорили, что будет примерно в 2 раза повышение денежного довольствия. В реальном выражении будет примерно 10-20% роста, то есть за вычетом заработных плат у военных. И я уже вижу достаточно серьезное разочарование из-за несбывшихся ожиданий. Поскольку не нужно было их с самого начала разгонять. Бюджетники гражданские. Их ожидает повышение тоже только с 1 октября, через год, на 33%.

Татьяна Пелипейко – Простите, чего?

Михаил Задорнов – На 33% возрастут все основные оклады бюджетников. Помимо федеральных госчиновников, которых у нас примерно 400-500 тыс. человек, остальные, то есть работники науки, образования, те, кто из федерального бюджета финансируются, на треть могут ожидать увеличения с 1 октября будущего года. При этом не закладывается соответствующий объем помощи регионам. Я здесь вижу серьезную проблему в том, что многие регионы дотационные не смогут потянуть в своих бюджетах это увеличение в конце следующего года, и мы можем получить серьезную проблему.

Татьяна Пелипейко – Поясните, им сократили дотации или им не дали дополнительных...

Михаил Задорнов – Им не дали дополнительной федеральной помощи. Объем финансовой помощи регионам сохраняется на уровне текущего года. А мы видим, что весь текущий год есть проблемы во многих регионах, и федеральный центр дал дополнительных ссуд примерно 20 млрд. рублей. Так вот, регионы должны будут не только вернуть эти 20 млрд. рублей, но еще найти дополнительные деньги для повышения в конце года своих зарплат. Я боюсь, что в конечном счете все равно потребуется из федерального бюджета оказывать дополнительную помощь дотационным регионам.

Татьяна Пелипейко – Детские пособия? Уже на пейджер нас спрашивают.

Михаил Задорнов – Правильный вопрос. К сожалению, абсолютно безрадостная картина. 70 рублей в месяц. Как сейчас, так и в следующем году. Никакой помощи регионам по погашению задолженности. Она сейчас примерно 17 млрд. рублей, это сформировалось еще в середине 90-х годов.

Татьяна Пелипейко – По более глобальным разделениям в рамках бюджета, что-то увеличивается, что-то уменьшается?

Михаил Задорнов – Бюджет крайне инерционный. По сути, это конструкция, которая работает, впервые ее мы делали в 2000 году. И 3 года подряд она остается примерно той же, минимальные изменения. Возрастает доля расходов силовых структур – армия, правоохранительные органы, за счет этого увеличения денежного довольствия и пенсий военнослужащим, которое уже прошло и которое войдет в базу будущего года. Остается безусловным приоритетом образование. Там есть рост, хотя мы рассчитываем, что в ходе прохождения бюджета в Думе мы сможем еще добиться увеличения этих расходов.

Татьяна Пелипейко – А как, вообще, вы рассчитываете прохождение?

Михаил Задорнов – Давайте закончим сначала с приоритетами. Конечно, на внешний долг есть прирост достаточно существенный, примерно в 3 млрд. долларов.

Татьяна Пелипейко – Все говорят всегда, 2003 год – это самый страшный год по долгам.

Михаил Задорнов – Ничего подобного. Самым страшным годом он не является.

Татьяна Пелипейко – Почему?

Михаил Задорнов – Самым большим по объему выплат и по доле их в нашей экономике был 2001 год. В этом году мы платим более или менее среднюю по годам сумму в 14 млрд. долларов. А в следующем году, во-первых, видимо, правительство здесь держит заначку в этих 17,5 млрд., поскольку, по нашим расчетам, реально придется платить меньше, часть долга уже откуплена, а часть просто не будет выплачена именно в те сроки, которые рассчитывает правительство. Но это мы будем подробно разбираться. Поэтому год ничем принципиально не отличается от года текущего и от 2004-2005 гг. Но, тем не менее, это больше, чем в текущем году, поэтому тоже доля расходов на внешний долг увеличивается. Вот, пожалуй, и все. А во всем остальном это сохранение тех пропорций. Можно выделить, пожалуй, судебную реформу. Это то, что действительно реализуется, и то, что обеспечивается деньгами и увеличением количества судей. И здесь явная динамика. Здесь чувствуются усилия замглавы президентской администрации Козака и поддержки его правительством в том, что принятые законы реально обеспечены деньгами.

Татьяна Пелипейко – Хорошо. Михаил Михайлович, только если мы сейчас оставим в стороне вопросы зарплат, пенсий и пособий, потому что хотелось бы, чтобы они увеличивались всегда, а в остальном-то, может быть, такая стабильность – это и неплохо? Преемственность опять же. Давайте уже Вашу личную позицию. Вы не только зампред, Вы депутат как таковой.

Михаил Задорнов – Во-первых, когда я вчера на большом педсовете у себя в Западном округе Москвы сказал о том, что зарплата на 33% увеличивается (это Москва, далеко не самый бедный регион) только через год, в зале выдох разочарования раздался. Причем абсолютно единодушно у нескольких сот человек.

Татьяна Пелипейко – Это притом, что в Москве еще доплачивают от города?

Михаил Задорнов – Притом в Москве это будет обеспечено, и в Москве существует 30-процентная надбавка для учителей. Конечно, очень высокий рост цен последнего времени. Все время обещают, что он будет ниже, но инфляция высокая. Она не только раздражает людей, но она является препятствием для экономического роста. Поскольку иностранные, отечественные инвесторы при такой инфляции, кроме как в нефтяной отрасли, и, может быть, в торговле, еще за исключением некоторых особенных видов бизнеса, не могут окупать проекты. И если правительство и ЦБ не поставят задачу, не в один год, конечно, а постепенно не снизить инфляцию до разумных значений, 5-9% инфляции в год, то инвестиций у нас не будет. А значит, не будет экономического роста. Поскольку вся сегодняшняя, как Вы говорите, устойчивость обеспечивается чем? Высокой ценой на нефть. Мы просто третий год снимаем сливки с цены на нефть. Сейчас она обеспечивается, очевидно, тем, что все ожидают удара по Ираку, и мировой рынок нефти закладывает возможные военные действия на Ближнем Востоке в цену нефти. Она после очередного заявления Чейни, вице-президента США, подскочила почти до 30 долларов позавчера.

Татьяна Пелипейко – А наши прогнозы по нефти какие?

Михаил Задорнов – Бюджет предусматривает 21,5 на следующий год, достаточно умеренную цену. Но что будет с нашей экономикой, если цена на нефть упадет? Это показал сентябрь-февраль. Цена была 18-19, и даже при такой, в общем-то, неплохой цене у нас темпы экономического роста сократились до 2-2,5% всего в год. Инфляция при этом была достаточно высокой. У нас начались проблемы со сбором налогов. А если цена упадет до 15-16 долларов за баррель, что, вообще, вполне вероятно, поскольку цена на нефть – это же вещь политическая во многом, то, по моим оценкам, того запаса, который сейчас создан, с точки зрения именно бюджета, финансового резерва нам хватает примерно на полгода, может быть, три квартала относительно спокойной жизни. Потом начинаются серьезные проблемы.

Татьяна Пелипейко – Три квартала от сегодняшнего дня или от Нового года?

Михаил Задорнов – От падения цены на нефть. Поэтому получается, что у нас такие на самом деле низкие платежи, но увеличить их, раздуть бюджет невозможно. Почему? Поскольку можно взять на себя эти обязательства, и при падении цены на нефть оказаться ни с чем и не выполнить перед людьми эти обязательства, которые возьмет на себя государство.

Татьяна Пелипейко – Каким-то образом проект бюджета мог бы в теории создать эту "соломку", на которую будет не так больно падать?

Михаил Задорнов – С моей точки зрения, проект бюджета – это воплощение экономической политики государства. И она не может быть такой инерционной, как ее мы наблюдаем сегодня. Вот, сбалансировали бюджет, все оставили на месте, и все. Правительство должно перед собой ставить конкретные цели. Первую я назвал: сбить инфляцию, чтобы и люди не страдали, и инвесторы имели перспективу. Второй момент. Все-таки много разговоров было о реформировании монополий, о контроле за их тарифами. Но мы видим, что серьезных изменений, кроме, может быть, в электроэнергетике, не происходит. Там со спорами, но все-таки есть некоторое продвижение. В остальных отраслях фактически мы этого не видим, а тарифы, тем не менее, растут каждый год, и достаточно серьезно. И, наконец, все уже устали говорить о необходимости все-таки сократить давление государства на бизнес, поскольку все мы, живущие и в Москве, и в самом небольшом городе, знаем сложившуюся систему поборов, ограничений для мелкого и среднего бизнеса, невозможность получить кредит и т.д. То есть бюджет должен быть инструментом решения этих задач. Тогда будет экономический рост, и тогда мы будем меньше зависеть от цен на нефть. Но этот документ не дает нам никаких перспектив, с точки зрения решения этой проблемы в 2003 году.

Татьяна Пелипейко – Мы сейчас вернемся к шансам прохождения бюджета в Думе и возможным срокам. Раз уж мы затронули нефть, а сегодня топливные проблемы очень активно обсуждаются, и возникает такая ситуация, когда все больше и больше людей выступают за то, чтобы повысить роль угольной отрасли в противоположность нынешней газовой. Здесь приводят и аргументы, что угля у нас гораздо больше, запасов газа меньше, надо беречь, и говорят о том, что дисбаланс цен надо как-то преодолевать. Ваше мнение по этому поводу? Вообще, переход вдруг нашей энергетики на уголь от газа возможен, нужен?

Михаил Задорнов – Во-первых, полностью переход невозможен. У нас, как известно, и слава богу, сбалансированная структура топливных ресурсов. У нас, во-первых, 17% всей электроэнергии дает атомная энергетика, и она динамично развивается. Во-вторых, у нас не только газ, у нас и мазут, к сожалению, во многих территориях, и уголь. Понятно, почему выступают угольщики. Зима была теплой, скопились большие запасы угля, реализация у них упала, начались проблемы у отрасли. Но что означает перевод значительной части электростанций на уголь? Во-первых, я не совсем понимаю, как это можно сделать волевым способом. Это, в общем-то, колоссальные затраты: надо переоборудовать во многих случаях котлы электростанций, надо создавать цепочки поставок, и, главное, здесь рынок. Как может государство или президент дать команду сменить котлы на конкретных станциях, перевести на уголь? Я это слабо понимаю.

Что, может быть, нужно для того, чтобы и угольщики, и газовая промышленность ориентировалась? Нужно установить некие ориентиры на 5 лет повышения тарифов на газ, поскольку ясно, что они будут повышаться, и этого требует и внутренний рынок, и состояние газовой отрасли, и повышения тарифов на электроэнергию. И тогда, исходя из этой примерно 5-летней программы повышения цен в реальном выражении, за минусом инфляции, могли бы и угольщики, и газовщики, и энергетики построить свою тарифную политику. Но, в конечном счете, мы говорим о реформе энергетики, об угле, меня всегда удивляет, что идут все разговоры, какое топливо, как, но не отвечают на два простых вопроса: сколько будет платить человек и предприятие за электроэнергию? Больше, меньше относительно, чем сегодня, и за счет чего будет это делаться? То есть кто будет инвестировать, кто даст деньги на переоборудование электростанций, на строительство новых? Обсуждают все эти реформы, но человек и конкретное предприятие, как потребитель, его выигрыш и проигрыш почему-то совершенно исчезает из центра дискуссии. А мне кажется, Это самое главное.

Татьяна Пелипейко – Так все-таки, шансы на прохождение бюджета?

Михаил Задорнов – Правительство активно работает с "четверкой" центристских фракций, и я думаю, что они обеспечат поддержку. Но по целому ряду позиций в бюджете есть резервы, безусловно, и я думаю, что определенная корректировка проекта будет в ходе его прохождения.

Татьяна Пелипейко – То есть Вы полагаете, что торг уместен?

Михаил Задорнов – Я думаю, что он неизбежен, потому что прохождение бюджета в Думе – это поиск политического компромисса. Как политический компромисс, результат политического торга. Это очевидно.