Ведущий: Гость нашей программы заместитель председателя думского комитета по бюджету и налогам Михаил ЗАДОРНОВ. Мы поговорим с Михаилом Михайловичем о текущей ситуации в российской экономике, об экономическом росте. Но экономический рост это не абстрактное понятие, от его уровня зависит повышение или понижение нашего с вами жизненного благополучия. Михаил Михайлович, судя по всему, темпы экономического роста в текущем году останутся на уровне официального прогноза - не больше 4 процентов. С чем, на ваш взгляд, связан этот невысокий потолок: с осторожной, просчитанной, выверенной политикой правительства, с ситуацией в российской экономике или на рост российской экономики влияет спад в США и в Европе?

Михаил Задорнов: Во-первых, 4 процентов еще надо добиться. Пока, по итогам полугодия, несмотря на все обещания правительства, больше трех процентов мы не поднялись по сравнению с прошлым годом. И это, кстати говоря, говорит о том, что мы уже темпы роста каждый год уменьшаем. Напомню, 9 процентов было в 2000 году, в прошлом - 5, а по итогам первого полугодия - 3. То есть у нас этот рост становится все более низеньким и низеньким.

Ведущий: Он лежит в пределах статистической погрешности?

Михаил Задорнов: Практически это так. При том когда были низкие цены на нефть, в первом квартале, рост всего 2 процента был. Сейчас цены на нефть поднялись, он поднялся до 3. То есть, к сожалению, весь наш рост это вот колебания цен на внешних рынках. Да, сейчас США и Европа растут медленно, им нефти будет нужно меньше, газа меньше и, к сожалению, в такой ситуации наши перспективы будут не слишком оптимистическими. В этом-то и проблема, что мы зависим, вот как судно на волнах, от погоды, а не от того, какой у него двигатель, насколько оно прочно сделано. То есть мы больше зависим от внешней конъюнктуры, чем от внутреннего рынка - вот это основная проблема нашей экономики. К сожалению, ситуация продолжается.

Ведущий: Михаил Михайлович, согласитесь, что правительство к этому успеху, я имею в виду к высоким ценам на нефть, не имеет никакого отношения. Каждое изменение цены на нефть на 1 доллар за баррель вычеркивает или прибавляет в бюджет до одного миллиарда долларов ежегодно. Но вот как все-таки ослабить эту зависимость?

Михаил Задорнов: Да, сейчас, как я уже сказал, у нас основная зависимость от внешней конъюнктуры и мы уже четко это дело проверили в конце прошлого - начале этого года, что улучшение или ухудшение прежде всего газовых и нефтяных цен, цен на металлы напрямую влияют на ситуацию в нашей экономике. Тем не менее... Вот за счет чего мы росли последний год и первое полугодие? Надо совершенно четко это понимать. У нас растут легальные доходы людей, хотя каждый это проверяет, конечно, по своему карману, трудно верить статистике, тем не менее сводные данные по всему неселению показывают реальные доходы, реальные, то есть за вычетом инфляции, выросли в прошлом году на 9 процентов. В этом году, по итогам первого полугодия, на 6 процентов. Я, правда, думаю, что не все это увеличение доходов. Часть денег просто стала статистика улавливать, потому что они перешли из конвертов, доходов просто налом, в регистрируемые доходы. Поэтому я думаю, что реальный рост-то был поменьше. Но люди активно покупают товары, товарооборот розничной торговли выросли на 10 процентов в прошлом году, сейчас он растет. И вот этот вот рост розничного товарооборота двигает экономику. Это главный фактор роста и последнего 2001 года и сегодня.

Ведущий: Это прекрасно, что увеличился рост доходов населения. Но ведь этот рост оторван от производительности труда. Может ли это несоответствие сказаться на замедлении экономического роста в целом?

Михаил Задорнов: Вы знаете, во-первых, эти доходы настолько низкие... У нас сейчас средняя заработная плата по стране 4 300. Это получается порядка 130-140 долларов в месяц. Даже вот наши соседи, Восточная Европа, бывшие страны СЭВ, Польшу возьмите. В Польше средняя заработная плата 400 долларов, средняя пенсия 200 долларов. Наверное, на эти деньги еще можно жить. О какой производительности труда мы можем говорить, сопоставлять производительность труда, когда у нас заработная плата находится вот на таком уровне, я уж про уровень пенсий не говорю. Здесь, мне кажется, нужно, безусловно, сначала довести доходы и через повышение пенсий, и через повышение доходов бюджетников и в основных отраслях до такого уровня, чтобы люди могли потреблять, люди могли покупать не только продукты, не только какие-то самые элементарные товары легкой промышленности, одежду, но они могли, хоть пускай там в кредит, покупать жилье, могли покупать основные бытовые товары: стиральные машины, холодильники, мебель, тем самым как раз и создавая тот самый внутренний спрос. А то какой будет спрос, если, кроме продовольствия, которое в крупных городах наполовину импортное, люди ничего не могут покупать. Собственно говоря, что будет двигать экономику? Только доходы людей. Поэтому, конечно, мы должны смотреть на производительность труда, конечно. Но мы должны смотреть еще и на реальный уровень доходов, потому что только через покупку товаров мы можем двигать внутренний спрос.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, довести доходы до прожиточного минимума, доходы пенсионеров, доходы бюджетников, это ведь, по-моему, мечта уже нескольких правительств. Наверняка на посту министра финансов вы тоже об этом мечтали, но она ведь до сих пор не реализована?

Михаил Задорнов: Вы знаете, тогда, когда мне приходилось работать на посту министра финансов, у нас основная задача была бюджет сбалансировать и цены на нефть были не 23-24 доллара, как сегодня, а 9,5-12 долларов, то есть в 2,5 раза меньше. Нам бы концы с концами тогда было свести. А сейчас уже 3 года бюджет сбалансирован, он имеет излишек, экономика растет. Поэтому надо думать о более амбициозных задачах.

Ведущий: Судя по темпам роста, она не больно растет, по тем цифрам, которые вы назвали. У нас звонок радиослушателя. Добрый день.

Радиослушатель: Добрый день. Владимир Константинович, инвалид первой группы, получающий около 3 тысяч рублей пенсии ежемесячно, не получающий никакой медицинской помощи в виду отсутствия денег в городе Москве. Пожалуйста, прокомментируйте две заметки в газетах, газета "Метро" и газета "Советская Россия", о гарантиях президенту России: на содержание семьи Ельцина выделили 45 млн. рублей в год. И вопрос номер два: снижение выработки электроэнергии по сравнению с 2001 годом на 8 млрд. киловатт/часов. За счет снижения выработки поднимаются цены. И последний вопрос: поднятие пенсий Починком на какую-то сумму и тут же повышение резкое цен и зимой нам грозит оплата тепла и воды в размере 3 рублей 30 копеек с квадратного метра.

Михаил Задорнов: У вас здесь сразу с десяток вопросов. Очень коротко я тогда постараюсь на них ответить. Семья Ельцина, точнее сам президент финансируется на основании закона, который был принят парламентом. Мы можем обсуждать, кто как за него голосовал, закон прошел обе палаты парламента, был подписан. Поэтому то, что делает сегодня правительство, оно делает в полном соответствии с законом. Кстати говоря, это будет касаться не только президента Ельцина, это будет касаться любого президента России, следующего, через 10, через 15 лет, если закон не будет изменен. Выработка электроэнергии. Да, она снизилась примерно на 1,5 процента в первом полугодии по сравнению с прошлым, но основная причина этого - это была сезонность. Просто более теплая зима привела к сокращению потребления электроэнергии. Наконец, по повышению пенсий. Да, я считаю, что пенсии повышены были на 9 процентов - это недостаточно, поскольку, прямо скажем, у Пенсионного фонда имеется определенный резерв и я думаю, что дальнейшая индексация пенсий как раз это то, что может помочь экономическому росту в стране.

Ведущий: Михаил Михайлович, еще вопрос радиослушателя. Добрый день.

Радиослушатель: Добрый день, Николай Петрович. Мне 76 лет, я ветеран всех степеней. И вот я читаю газету "Ветеран", газета социальной защиты: спасли отчизну и планету, а власть сживает нас со свету. Объясните мне, кто сживает нас со свету? Ведь нас сживали со свету еще с 1917 года.

Михаил Задорнов: Михаил Петрович, судя по вашему бодрому голосу в 76 лет, я думаю, что трудно говорить о том, что кто-то нас 70 лет сживает со свету. По-моему, все, что происходит в нашей стране, прежде всего надо к самим обратить, к тому, как мы работаем, какие цели мы перед собой ставим, какую власть мы выбираем. То есть на самом деле все находится в наших руках. Сейчас, я думаю, что гораздо больше в наших руках, чем 70 или 50 лет назад. А вот, честно говоря, что пишет газета "Ветеран" я не знаю, здесь вы не упомянули, кого она считает основными врагами нации.

Ведущий: Михаил Михайлович, я знаю, что вы сторонник реформирования естественных монополий, как раз этот вопрос задавал предыдущих наш слушатель. Вот вы не боитесь, что эти реформы могут привести лишь к резкому повышению тарифов и в какой-то степени даже могут парализовать экономику? Видимо, ведь поэтому так сильно политическое и социальное сопротивление?

Михаил Задорнов: Во-первых, есть три совершенно разные у нас монополии. Есть железная дорога, электроэнергетика, Газпром. У Газпрома вот уже год практически новое руководство, особых реформ там не происходит, поэтому отложим этот вопрос пока в сторону. Железнодорожный транспорт. Реформа сделает первый шаг, принят пакет законов, по которому министерство, само МПС, оно сохранит основные функции регулятора, а вот вся собственность уйдет к стопроцентной государственной компании - Российские железные дороги. Ей будет выделена, собственно говоря, сама вот железная дорога и будут государственные компании, которые будут заниматься вагонами, перевозкой, ремонтом, производством вагонов и так далее. И здесь не надо изобретать велосипед. Опыт других стран, где было это сделано, показал, что эта система работает. Она позволяет обновляться и самим дорогам, и парку вагонов. А то ведь на самом деле... В электричку-то сядьте, или в поезд, мы же пользуемся тем парком, которому уже 20 лет, у нас абсолютно ничего не обновлялось. Не то, что даже новые типы поездов, а у нас просто вагоны те же, которые были 20 лет назад. То же самое в электроэнергетике. На самом деле специалисты говорят, что к 2006 году мы сохраним вот в неизменности вот эти мощности, которые имеют РАО ЕЭС России, то у нас просто некоторые электростанции будут уже разрушаться, потому что срок службы этих фондов выходит, а построили мы за последние несколько лет... Вот одна атомная станция, один блок введен дополнительно, да на Северо-Западной ТЭЦ под Санкт- Петербургом введен тоже один блок. Все. Все остальные станции это старые. Но что меня беспокоит? Когда мы говорим о реформировании, мы говорим о том, из чего будет состоять как раз РАО ЕЭС или как он будет ликвидироваться, но не говорим о том, сколько будет тариф для населения, сколько будет тариф для пенсионера, сколько будет тариф для промышленности. Мне кажется, что вот об этом нужно вести разговор, а не о том, какая структура будет после реформирования в электроэнергетике. Нужно говорить о том, что волнует людей и волнует промышленные предприятия.

Ведущий: Этот разговор очень серьезно в ближайшее время пойдет у вас в ГД. Михаил Михайлович, еще звонок радиослушателя. Добрый день.

Радиослушательница: Добрый день. Зоя Игнатьевна. Вы знаете, я хотела бы немножко уточнить, что в нашей стране, к сожалению, от народа ничего не зависит и Михаил Михайлович, наверное, забыл, что при такой цензуре, какая у нас была, нам очень долго придется ждать демократического образа жизни. Но вот мне очень обидно, что вы заняли такую позицию, когда вот в Чечне миллиарды пропадают, люди исчезают, инвалидов сколько будет и никто об этом не думает.

Михаил Задорнов: Зоя Игнатьевна, спасибо, во-первых, за ваши слова. Но знаете, вот насчет того... Да, цензура была в советское время, достаточно серьезная, и сейчас есть попытки немножко взять средства массовой информации под контроль, что греха таить. Тем не менее согласитесь, что сегодня есть достаточно высокая по сравнению с советскими временами, степень свободы и возможности людей доводить свое мнение и через прессу, и через парламент, через политические партии. Правда, не всегда это мнение принимается в расчет и на него власть реагирует, но это уже зависит от того, насколько жестко ставить вот эти вопросы. Если говорить же о Чечне, то здесь ваш упрек, с одной стороны, справедлив, но не по адресу, поскольку если уж говорить о нашей партии, "ЯБЛОКО", то даже в период предвыборной кампании 1999 года, когда это было крайне популярно, что давайте завершим войну в Чечне, разобьем врага, у нас была абсолютно четкая позиция, что военными действиями невозможно решить эту проблему, придется все равно искать политического решения.

Ведущий: Еще один звонок радиослушателя. Добрый день.

Радиослушательница: Добрый день. Михаил Михайлович, у меня к вам такой вопрос. Вот я за 45 лет прослужила в Москве и имею полторы тысячи пенсию, хотя я ушла с заработка 300 рублей. Мой муж, инвалид войны, имеет 3 800. И вы считаете, что это пенсии достаточно. К тому же вы всегда комментируете, что она увеличена. Как она может быть увеличена, когда у нас увеличивают буквально на 9 процентов, но вместе с этим увеличивают тут же тарифы, в этот же день, кстати. Вот откуда вы берете эти цифры и почему вы их не сопоставляете с ценами и с жизнью пенсионеров. У меня, например, я больной человек, даже нет сейчас денег на элементарные, просто необходимые, лекарства.

Михаил Задорнов: Ну, начнем с того, что я раньше сказал, что эти увеличения абсолютно незначительные и нужно их увеличивать больше, поскольку именно от того, вот как вы будете в состоянии или не в состоянии покупать какие-то вещи, лекарства и так далее, будет зависеть просто экономика, то есть производство продуктов, лекарств внутри страны от этого и будет зависеть. Поэтому я как раз за то, чтобы пенсии индексировать с опережением. Тем более, сообщу вам, Пенсионный фонд имел на 1 января этого года свободных денег 115 млрд. рублей. Это примерно двухмесячные выплаты пенсий по всей стране. И, конечно, индексировать можно было бы не с 1 августа, а с 1 апреля сделать еще одну индексацию. И здесь, я совершенно с вами согласен, нужно пенсии повышать с опережением. Теперь что касается тарифов. Да, с 1 июля произошел рост тарифов, достаточно серьезный, и на жилье, и на электроэнергию...

Ведущий: И 1 сентября еще произойдет.

Михаил Задорнов: Это инфляция, которая, к сожалению, съедает значительную часть этой прибавки. И вот то, что мы как раз добиваться от правительства, от Центрального банка, "мы" это я имею в виду парламент, это четкой антиинфляционной политики, то есть сдерживания роста цен.

Ведущий: Михаил Михайлович, скажите, пожалуйста, вот у нас есть все: и сырье, и дешевая, но вполне квалифицированная рабочая сила, чтобы выпускать хорошую продукцию. И что все-таки нам мешает стать индустриально развитой страной? За державу просто обидно уже.

Михаил Задорнов: Что нам мешает? Нам мешает организация собственной экономики и собственной политической системы. Получается так, что у нас вот таких серьезных стимулов к обновлению производства... Что нужно для того, чтобы производить больше? Надо модернизировать страну. Должна быть новая техника, обученные, переученные кадры. Ведь пока инвестиции-то к нам не идут. Вот за первое полугодие мизерный рост инвестиций. Практически мы работаем на той технике, которая была еще в советское время, за исключением нескольких сфер. Будет приток инвестиций в страну - будут новые рабочие места, будет экономический рост и новая зарплата. Не будет инвестиций - мы так и будем барахтаться в зависимости от роста или падения цен на нефть и газ.

Ведущий: Но здесь перспективы пока не обнадеживающие. Михаил Михайлович, мне кажется, что для увеличения темпов роста хотя бы до 5- 6 процентов в год необходима скорейшая реформа административной системы. Смотрите, такое слабое, неэффективное государство, коррупция его разъедает - это ведь тоже ограничивает экономический рост?

Михаил Задорнов: Совершенно согласен. Я думаю, что вот здесь вы очень важную подняли проблему. У нас примерно миллион людей работает в органах госвласти вот от Москвы до самых до окраин, и налоговая служба, и различные контролирующие службы, и СЭС, и торговая инспекция. Вот миллион человек, представьте себе. Причем этот миллион человек получает в среднем заработную плату ведь тоже где-то около 3 тысяч рублей, 3-3,5 тысячи рублей. Так вот, с одной стороны, они получают мизерную заработную плату и как бы государство отдает на кормление, как в средние века, целые вотчины или отдельные предприятия. Поэтому, я думаю, до тех пор, пока мы не сделаем нескольких простых вещей: сокращение этого аппарата, заметное, в разы, увеличение заработной платы им, но жесткое ограничение функций, что может делать вот этот госчиновник на каждом уровне, и законом четкие права предприятий в каждой сфере отвечать по приходу, по каждому обращению чиновника жестким регламентом, что он может, что он не может делать. Вот эта административная реформа, она абсолютно необходима нашей стране и только через такую реформу в прошлом, во времена Александра I, во времена Александра II...

Ведущий: Во времена Столыпина.

Михаил Задорнов: Да. Россия двигалась вперед. Без административной реформы, увы, у нас, я думаю, мало что получится. Но, к сожалению, несмотря на все разговоры, ведь еще были в путинскую предвыборную кампанию разговоры: давайте, мы сделаем административную реформу, об этом вот уже идет 3 года разговор, ни одного реального шага в этой сфере не происходит.

Ведущий: Еще один звонок радиослушателя. Добрый день.

Радиослушатель: Господин Задорнов, а когда вы остановите инфляцию?

Михаил Задорнов: Вы знаете, как раз если говорить... Я не переоцениваю роль личности в истории, в том числе своей, но мы сделали несколько сейчас поправок в закон о бюджете, вот в первый раз работает, по которому ограничили приросты всех естественных монополий, то есть цен на газ, электроэнергию, железнодорожные перевозки, нормами закона о бюджете. До этого они могли в течение сколько угодно раз увеличиваться. Вот сейчас впервые поставлен потолок и рассматривая сейчас проект бюджета на будущий год, это 8 августа будет, правительство должно установить пределы повышения этих тарифов на весь следующий год и увязать уже увеличение пенсий и зарплат с этими тарифами, так чтобы они не опережали рост доходов людей. Кроме того мы сейчас от Центрального банка новым законом, который был подписан президентом месяц назад, добились того, что он обязан будет объявлять ориентиры как раз роста цен, ориентиры прироста денежной массы, ну, это уже такие экономические понятия, на следующий год и придерживаться этой политики. Таким образом постепенно меняя законодательство, я думаю, мы от правительства и Центрального банка потребуем того, чтобы рост цен был, во-первых, меньше, а во-вторых, доходы росли с опережением по сравнению с ростом тарифов и цен.

Ведущий: Евгений Ясин считает, что экономическое чудо наступит в России в 2008 году, почти как у Людвига Эрхарда в Германии или в послевоенной Японии, через 20 лет получается. Но это, на мой взгляд, Михаил Михайлович, никак не согласуется с нашей народной мудростью: медленно запрягаем, но быстро едем. Или все-таки, вы считаете, что нам удастся сделать рывок в ближайшее время?

Михаил Задорнов: Вы знаете, я по годам бы не стал, когда это удастся. Все будет зависеть от нас. Пока, мне кажется, правительство мало использует благоприятный момент, вот тот, о котором я говорю: хорошая внешняя конъюнктура, сбалансированный бюджет. Надо сейчас больше делать для того, чтобы был экономический рост. Правительство как бы полуспит, то есть мало из того, что как бы происходит, зависит на самом деле от правительства. Хорошая конъюнктура сложилась. И чем больше сейчас вот в это благоприятный момент удастся сделать, изменить именно в структуре экономики, изменить в самой политической системе... Вот, слава Богу, сейчас как-то в судебной системе стала ситуация двигаться, меняться, она даст, видимо, результаты через год-два.

Ведущий: Налоговая, наверное, даст.

Михаил Задорнов: Налоговая реформа двигается, хотя здесь тоже есть шаг вперед и шаг назад.

Ведущий: Особенно тяжело что касается малого бизнеса.

Михаил Задорнов: Чем больше сделаем сейчас - тем на большие темпы роста мы можем рассчитывать через 2-3 года. Поэтому вот это главная задача, которая и наша задача, перед собой мы тоже ставим, парламент: как можно больше принять законов, именно необходимых для поощрения роста.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, а вообще существует долгосрочная программа экономического развития России, какая была, скажем, во времена СССР, где были обозначены приоритетные отрасли, на них выделялись средства, или сегодня наше экономическое будущее туманно, расплывчатое?

Михаил Задорнов: Вы знаете, это хороший вопрос. Тем более у меня по специальности планирование народного хозяйства. Я Плехановский заканчивал, у меня планирование народного хозяйства, такая тема, и технологию планирования я очень хорошо себе представляю. Нет у нас программы. Была концепция, концепция Грефа, подготовленная на 10 лет, но уже то, что сейчас делается, отошло от этой концепции. Горизонт у нас год-три.