Лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский пришел в московскую студию "Свободы" вскоре после очередной поездки по городам России. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Скажите, что вы отвечаете людям, которые упрекают российских политиков и вас, в том числе, в неспособности изменить жизнь к лучшему?

Григорий Явлинский:

Когда выступаешь перед людьми, люди говорят: "Вы знаете, какая у нас зарплата?". "Знаю", - говорю. Около 2 000 рублей. "А вы знаете, сколько мы должны платить за квартиру двухкомнатную, в которой нет ни газа, ни воды? Даже холодной?". "Знаю, 1 100 рублей". "Ну, вот, что вы нам на это скажете? Как мы можем дальше существовать?". А я говорю: "А у меня тоже есть к вам вопрос. Подымите руки, кто из вас помнит, за кого вы голосовали". Подымается 10 рук. Я говорю: "Вот в чем дело. До тех пор, пока вы не видите связи между тем, как вы голосуете, и как вы живете, все так будет оставаться, как есть сегодня".

Андрей Шарый:

Григорий Явлинский о "войне" в Кремле и мире в Чечне, о просчетах российской политики Вашингтона и о том, какого цвета московская власть.

Вопросы Григорию Явлинскому задают шеф московского бюро американского журнала "Ньюсвик" Кристиан Кэрролл и заместитель главного редактора газеты "Новые известия" Отто Лацис. Ведет программу Андрей Шарый.

Коротко о биографии нашего собеседника.

Григорий Явлинский родился в апреле 1952 года в Львове, закончил Московский институт народного хозяйства имени Плеханова по специальности "Экономика труда". Кандидат экономических наук.

Политическую карьеру начал в конце 1980-х годов. Основатель и лидер движения "Яблоко", преобразованного относительно недавно в демократическую политическую партию. Григорий Явлинский дважды выдвигал свою кандидатуру на пост президента России. Он женат, имеет двоих детей.

Григорий Алексеевич, на этой неделе вы отметили 50-летие. Я поздравляю вас с юбилеем и от своего имени, и от имени нашего радио. Всего вам самого доброго.

В юности вы увлекались боксом, два раза становились чемпионом Украины среди юниоров. И в некоторых ваших биографиях говорится, что вы до сих пор иногда бьете боксерскую грушу. Рассказывают, что среди подарков, которые вы получили к юбилею, есть и аллегорическое изображение боксера Явлинского, который побеждает боксера Путина.

Скажите, вы верите в свою политическую победу над Владимиром Путиным?

Григорий Явлинский:

Если будут следующие президентские выборы, то я продолжу то, что делал раньше. Я буду бороться за свои убеждения и за убеждения моих товарищей. Я не знаю, сложится ли так ситуация, что нужно будет принимать участие в президентских выборах непосредственно, но то, что мы делали раньше, мы обязательно продолжим.

Андрей Шарый:

А почему вы говорите "если будут выборы"? У вас есть сомнения в том, что они будут?

Григорий Явлинский:

Речь идет о том, что в ближайшие годы, если ситуация будет развиваться таким образом, как она сейчас развивается, то и президентские в России выборы могут стать абсолютной формальностью. Когда я говорил "если будут выборы", я имел в виду выборы открытые, равные, справедливые. То есть те, о которых сказано в нашей Конституции.

Кристиан Кэрролл:

Понимаю из вашего последнего замечания, что вы видите сейчас тенденцию к углублению авторитаризма в администрации президента Путина. Можно об этом немножко рассказывать? Вот именно в чем вы видите это развитие?

Григорий Явлинский:

В России постепенно все более укрепляется система власти, которую я бы определил корпоративно-бюрократической, отчасти полицейской системой. Можно ее называть "управляемой демократией", можно ее называть какими-то другими определениями, но суть ее заключается в том, что эта система приспосабливает к себе все основные демократические институты или заменяет их другими, более для этой системы удобными. Лояльными, теми, которыми она может легко управлять.

Это выражается, например, в положении дел со свободой слова в России. Сегодня существует политическая цензура на основных телевизионных каналах. А так сложилась ситуация в России, что главным средством массовой информации, влияющим на российскую политику, являются первый и второй телевизионные каналы. Там существует перечень тем, которые не подлежат обсуждению, и перечень людей, которые не участвуют в работе этих каналов.

Андрей Шарый:

Вы в этом списке?

Григорий Явлинский:

Да, у меня нет в этом никаких сомнений. В последние годы все это становится совершенно очевидным. И не только я один.

Кроме того, манипулируемая судебная система. Затем манипуляции на выборах. Преступная ситуация в Чечне, которая продолжает сохраняться, особенно касательно нарушения прав человека, прав граждан.

Вот все это вместе - и отсутствие информации, и отсутствие возможности влиять на развитие этой ситуации - все это вместе и представляет собой такую корпоративную бюрократическую систему. В чем ее суть? Суть в том, что очень узкая корпорация (кто угодно - это может быть корпорация националистов, может быть корпорация милитаристов, может быть корпорация просто людей, которых в России называют "олигархами") управляет, контролирует все основные процессы и добивается своих целей не в связи с тем, чего хотят люди, чего хотят политические партии, политические течения. Того, что является интересом этой узкой группировки.

Вот это и есть особенности той политической ситуации, которая сегодня складывается внутри России.

Отто Лацис:

В стране уже 3 года наблюдается экономический рост. Мы от этого даже отвыкли, и правительство склонно говорить об экономической ситуации в превосходных степенях. Как вы ("Яблоко") оцениваете экономическое развитие?

Григорий Явлинский:

Мы ведь исходим из того, от какой базы идет этот экономический рост. Мы по некоторым показателям приблизились к уровню, который был до 1998 года, и то - по некоторым показателям.

Отто Лацис:

По реальным доходам еще далеко.

Григорий Явлинский:

Вот я и говорю: "по некоторым показателям".

Теперь, во-вторых, я хотел бы сказать, что факторы этого роста нам тоже хорошо известны, как и всем. Это девальвация рубля и очень высокие цены на нефть.

Говоря коротко, наша оценка заключается в следующем: факторы эти перестают постепенно действовать в силу естественных экономических причин. Другие же факторы, которые должны были бы сейчас набирать силу и лежать в основе развития экономики (это факторы, связанные с массовым развитием малого и среднего предпринимательства, это факторы, связанные с повышением качества продукции, это факторы, связанные с повышением конкурентности, с точки зрения затрат, это факторы, связанные с улучшением корпоративного менеджмента в России), эти факторы, практически, не задействованы. Они не действуют. И стимулы в этой сфере для усиления экономического роста и закрепления его на здоровой основе на сегодняшний день отсутствуют.

И в этом смысле нас это очень волнует.

Андрей Шарый:

Григорий Алексеевич, последний парламентский кризис (вся история с переделом сфер влияния в комитетах Госдумы и судьбой спикера Геннадия Селезнева) прошел в обстановке полного безразличия со стороны избирателей, со стороны граждан. Демонстрация в Воронеже, которая на этой неделе произошла, где жители протестовали против повышения цен на коммунальные услуги, показывает, что людей волнуют, на самом деле, проблемы совершенно другие.

Вы много ездите по стране и встречаетесь с избирателями, с людьми. Скажите, что они вам говорят об эффективности работы российских политиков, об эффективности вашей лично работы?

Григорий Явлинский:

Когда приезжаешь в какие-нибудь небольшие города, а это довольно часто сейчас происходит, обращаешь внимание на то, что такие темы - кто каким комитетом в думе руководит - вообще никого не интересуют. Людей интересует, почему Россия, которая снабжает газом всю Европу, вот в этом городе, который существует с 1632 года, не может провести газ, водопровод, почему отключают свет?

А со мной люди разговаривают как с представителем вообще всей верховной власти, которая только существует в Российской Федерации. Поэтому эти разговоры очень непростые. Ведь все остальные же с ними не встречаются. Например, когда приезжает кто-нибудь из членов правительства, никто из них не приходит вот так в зал, чтобы встретиться с людьми, чтобы с ними разговаривать, отвечать на вопросы.

Андрей Шарый:

Но президент Путин любит общаться с народом. Его приветствуют всегда, желают успехов.

Григорий Явлинский:

Президент Путин - это совершенно особая история. Вообще, сакральность кремлевской власти и сакральность кабинета Первого Лица в Кремле - это особый разговор. И как люди относятся к этому? Они говорят: "Вот, президент старается", - и на этом, так сказать, разговор заканчивается.

Но это же не будет вечно. Постепенно люди же видят, что сегодня происходит. Три дня президент занимается беспризорниками, три дня он занимается преступностью, три дня физкультурой и спортом, потом три дня армией, потом три дня Чечней. И вот эта виртуальная вещь, она постепенно людей начинает приучать к мысли, что ожидать им каких-то решений, каких-то изменений серьезных не приходится.

Отто Лацис:

Но он же говорит все правильно?

Григорий Явлинский:

А всегда говорили все правильно. В этом нет никакой новости. Люди же ожидают не правильных слов. Это же вам не Швейцария, где каждый живет очень солидно, сам опирается на собственные силы, сам может для себя все сделать. И ему важно, если он знает, кто там глава государства, что тот сказал по тому или иному поводу. В нашей стране сегодня людям важно, что с ними на самом деле происходит.

Вот, например, люди говорят: "Это очень хорошо, что, наконец, в России подоходный налог 13 процентов и "плоская шкала". Но в целом мы должны сказать, - говорят люди, - что налоги-то возросли, а не снизились". Или, например, уменьшилось число лицензий, которые нужно получать для ведения собственного бизнеса. Но зато среди этих лицензий, которые остались, там есть новые лицензии на получение права проводить сертификацию качества. То есть теперь человек не берет лицензию на производство окон, но он должен со своим окном ехать в единственную в стране фирму, которая должна ему дать сертификат, разрешающий производить именно такие окна, а не какие-то другие.

Отто Лацис:

Увеличилось количество начальничков, которые могут прийти и закрыть предприятие.

Григорий Явлинский:

Вот в том-то и дело. Вот об этом люди говорят. И слова-то их мало, в общем, радуют.

Отто Лацис:

Но люди-то высокие рейтинги дают президенту.

Григорий Явлинский:

Да. Это надежда. Им больше не на что надеяться, поэтому такие рейтинги. А на что им еще надеяться-то?

Андрей Шарый:

То есть, я верно вас понимаю, что вам становится труднее (с течением времени) отвечать на вопросы, которые ставят перед вами избиратели?

Григорий Явлинский:

Нет. Мне не трудно отвечать на эти вопросы. Мне важно отвечать на эти вопросы.

В последнее время, когда выступаешь перед людьми, люди говорят: "Вы знаете, какая у нас зарплата средняя?". "Знаю", - говорю. Около 2 000 рублей. "А вы знаете, сколько мы должны платить за квартиру двухкомнатную, в которой нет ни газа, ни воды? Даже холодной?". "Знаю, 1 100 рублей". "Ну, вот, что вы нам на это скажете? Как мы можем дальше существовать? ".

А я говорю: "А у меня тоже есть к вам вопрос. Вот в зале сейчас находится человек 600 - 700 - 800 (в зависимости от размера города). Подымите руки, кто из вас помнит, за кого вы голосовали. Фамилию назовите депутата, за которого вы голосовали". Подымается 10 рук.

"А теперь, - говорю, - подымите руки те из этих десяти, кто знает, как этот человек голосовал, например, по ввозу ядерных отходов в страну". К примеру, одна рука, две. Я говорю: "Вот в чем дело. До тех пор, пока вы не видите связи между тем, как вы голосуете, и как вы живете, все так будет оставаться, как есть сегодня".

Может быть, это не решает все проблемы, но это одна из важных сторон жизни, и на нее есть ответ только один. Занимайтесь своей жизнью.

Или говорят: "Почему сегодня в Вооруженных Силах не платят даже "боевые"? Почему сегодня в Вооруженных Силах страшная дедовщина? Почему?". Спрашиваешь: "А за какую партию вы голосовали?". Как правило, ответ: "За коммунистов". Спрашивайте у своей партии!

Вот это действительно наводит людей на размышления. Собственно, в этом и есть одна из политических задач.

Кристиан Кэрролл:

Я видел одно из ваших заявлений, насчет политики президента Путина. Вы там сказали, что вы одобряете, по крайней мере, то, что он пошел на сближение с Западом.

Григорий Явлинский:

Совершенно правильно.

Кристиан Кэрролл:

Но вопрос, который, конечно, задается часто среди российской политической элиты: что, по вашему мнению, Россия получила из этого сотрудничества? Есть ощущение, что ожидался вход в ВТО, получили тарифы на сталь, да? Ожидалось соглашение о ядерном оружии, получился односторонний выход США из Договора ПРО. И так далее, и так далее.

Такое ощущение, что Россия кое-что дала, а, может быть, не так много получила. Как вы это оцениваете?

Григорий Явлинский:

Совсем по-другому. Я вообще не рассматриваю позицию, занятую Путиным после 11 сентября, как вопрос прайс-листа. Я, конечно, видел группы российских политиков, которые со страшной скоростью бежали к президенту, чтобы предложить ему тот или иной прайс-лист, чтобы "не продешевить". На самом деле, и я надеюсь, что так и рассуждал президент, и он сам об этом говорил, что это вопрос не в этом. Вопрос в национально-государственных интересах нашей страны. Вот почему Путин принимал такое решение, я надеюсь.

Просто он почувствовал, что это направление позволит России сохранить свою государственность. Вот в этом столетии.

Я, например, считаю, что сближение с Европой, вхождение в Европу в качестве полноправного члена всех европейских институтов через 15, там, 20 лет, тогда, когда Россия сможет это сделать по-настоящему, является залогом сохранения российской государственности на многие десятилетия вперед. Это абсолютно принципиальный вопрос.

Конечно, Путин решал ряд тактических задач. Как вы знаете, еще в 2000 году были заявления о том, что Россия готова применить силу по отношению к базам террористов в Афганистане. Но потом оказалось, что этим собираются заниматься американцы. И, может быть, впервые в российской истории у России появилась возможность решить одну из своих задач не непосредственно нашими усилиями, а усилиями тех, кто это может сделать, кто считает это нужным сделать. Это были тактические задачи.

Но дальше (и сегодня это самый главный вопрос), насколько такая линия превратится в стратегическую линию для России? Это и есть главный вопрос сегодняшнего дня. И его сегодня обсуждать, мне кажется, пожалуй, можно как вопрос, относящийся к главным вопросам российской политики.

Я, например, хочу сказать следующее. Я думаю, что вопрос сближения России с Европой и вхождения в Европу - это вопрос отношения России с Соединенными Штатами. У Европы сложившиеся отношения с Соединенными Штатами. У России, на самом деле, никаких сложившихся отношений не существует. Как предпосылка, важнейшая предпосылка вхождения России в Европу является заключение с Соединенными Штатами очень серьезных договоренностей. Не о количестве боеголовок, не о количестве, там, каких-то тонн химического оружия, которые нужно уничтожать. Вопрос о политическом и военном взаимодействии. Если хотите, союзе, который будет обеспечивать взаимное гарантирование безопасности как для России, так и для Соединенных Штатов.

Это очень сложный политический вопрос. У него есть длинная история, есть много аргументов "за" и "против", и кто от этого что выигрывает. Но, на мой взгляд, это сейчас главный вопрос. И если президенту удастся решить этот вопрос во время визита президента Соединенных Штатов в Москву в конце мая, то это будет иметь колоссальное значение для будущего России и, кстати, для внутренней политики в Росси, в том числе.

Потому что такое расхождение между внешней политикой и внутренней, которое наметилось сегодня, долго продолжаться не может. Это временная ситуация. Или это все пойдет в том направлении, которое обозначилось после 11 сентября, где Путин нашел в себе и силы, и возможности продвигать тот курс, который даже не соответствует взглядам и интересам большинства его окружения, или эта внешняя политика опять вернется в русло внутренней, и по нашей стране снова поедет бронепоезд с каким-нибудь лидером какой-нибудь страны типа Северной Кореи, будет ездить здесь три недели, или еще что-нибудь будет происходить в таком русле.

Расхождение, раздвоение это надолго сохраниться не может.

Андрей Шарый:

Григорий Алексеевич, но, по крайней мере, вот то, что касается прайс-листа. Один мотив эксплуатируется российской пропагандой и российской властью очень активно. Это связи "Аль-Каиды" и чеченских бойцов в северокавказской республике, разговоры о том, что это звенья одной цепи, и разговоры о том, что нет спокойствия Соединенным Штатам, пока в Чечне будет продолжаться война.

Как вы смотрите на эту ситуация?

Григорий Явлинский:

Ситуация в Чечне ничего общего с ситуацией в Афганистане не имеет. Это совсем другая природа, совсем другие внутренние движущие мотивы, история совсем другая.

Наверное, там присутствуют какие-то террористы, но они, кстати говоря, могут присутствовать везде, в том числе и в Чечне. Может быть, в Чечне их даже больше. Это правда, что отделить сепаратистов от террористов, даже просто от граждан сейчас чрезвычайно трудно.

Президент России и, я думаю, политики в мире понимают разницу между ситуацией в Афганистане и ситуацией в Чечне, и ситуацией с терроризмом в целом. Это разные вещи.

Я просто скажу главное. Я думаю, что есть единственный способ прийти к положительному развитию событий в Чечне.

Раньше или позже, хотелось бы, чтобы это было как можно раньше. Президент Путин будет возглавлять мирную конференцию по Чечне. Или тот президент, который будет в России. В Москве - мирную конференцию по Чечне, в которой будут участвовать все значимые фигуры, включенные в это дело.

И раньше или позже там будут постепенно, очень медленно, очень болезненно договариваться о том, как сначала прекратить убийства, как потом решить вопрос с безопасностью граждан, как потом устроить там жизнь, когда там провести следующие выборы, с кем из политиков там нужно будет после этих выборов разговаривать, какой будет переходный период. Все эти вопросы будут обсуждаться на основе российских законов, российской Конституции, потому что другой базы для этого не существует. Просто ее нет.

И та самая драматическая сторона жизни в Чечне, которая сегодня сложилась, она, на мой взгляд, заключается в следующем: каждый человек сегодня в Чечне находится как бы во власти двух законов. Один закон российский, а один закон чеченский. Или тебя убьют за то, что ты помогаешь русским, или тебя убьют за то, что ты помогаешь чеченцам. Вот или так будет, или так. Поэтому каждый человек чувствует себя просто обреченным.

Выход из этого тупика может быть только через вот такие меры, о которых я сейчас говорю. Я и раньше, и теперь настаиваю на политическом решении вопроса. И считаю, что позиция, занятая нами осенью 1999 года, была верной, и мы очень сожалеем, что она не получила соответствующей поддержки в стране, в частности, у президента и у многих политических сил.

Отто Лацис:

Григорий Алексеевич, я помню, как мы с вами спорили в конце 1999 года по поводу Чечни, когда все шаги власти были абсолютно неоправданны. В 1999 году я был среди тех, кто считал, что есть основания для массированной войсковой операции. Не по причине взрывов домов, с самого начала это выглядело странно, а сейчас тем более странно выглядит, во всяком случае, тем больше вопросов, на которые нет ответа.

Но нападение Басаева и Хаттаба на Дагестан с довольно крупным военным формированием мне казалось, и сейчас кажется достаточным основанием для того, чтобы эти крупные формирования были уничтожены. Но они тогда очень скоро были уничтожены, за какие-то три-четыре месяца, и вот уже больше двух лет непонятно, что делают там войска? Вернее, ответ на это может быть только один: они воюют с населением.

Эта война создала такое положение, когда очень трудно сказать, а с кем теперь мы, и как можем вообще разговаривать о том, чтобы замириться?

Один из очень интеллигентных, понимающих и сочувствующих федеральным властям чеченцев в Москве мне говорил: "А вы знаете, какая сейчас самая главная задача у нас, чеченцев не в Чечне? Сыновей удерживать, которые рвутся воевать". И это очень легко понять. То есть мы увязли так, что трудно представить: а как все-таки выбраться?

Вы говорили, война всегда кончается мирными переговорами и миром. Но мне непонятна социальная, психологическая и политическая основа того мирного состояния, которое необходимо установить. Как это можно сделать?

Григорий Явлинский:

Я думаю, что вы очень серьезно ошибались в 1999 году, и вот эта ошибка была очень распространена. Эта ошибка питала тот военный психоз, когда все это происходило. Она заключалась в том, что, конечно, военный отпор нападения на Дагестан нужен был, и он был дан. Но затем нужно было не широкомасштабную военную операцию проводить, а остановиться на Тереке и сделать сначала все, чтобы население Чечни почувствовало, что федеральные власти отличаются существенно от того режима, который там сложился, от бандитов.

А вместо этого, как вы только что сказали, началась огромная вооруженная военная операция, войсковая операция, буквально на всей территории Чечни. И тогда послышались выкрики о том, что нас никто не остановит, и было понятно, и по нашей традиции, и по 1994 году, что никак по-другому наша армия вести себя там не может, потому что у нас нет другой армии. И было понятно это еще и потому, что армия сама по себе, как инструмент, она вообще для таких вещей не приспособлена. Это же на территории нашей страны происходит, это, извините, не в Афганистане, не за океаном, это прямо на территории нашей страны, с людьми, которые являются нашими гражданами.

В этом и была самая трагическая, на мой взгляд, то ли преступление, то ли ошибка, которая тогда развернулась во всю свою широту и привела к тому, что была использована еще и для выборов. И все, кто тогда хотел подзаработать маленько очков и процентов, эксплуатировали именно вот эту ситуацию, несмотря на то, что она платила очень высокую цену за это.

Конечно, теперь ситуация зашла в угол. Сегодня влиять на эту ситуацию может только президент, больше никто. Если президент захочет вести переговоры, значит, они будут. Они будут очень тяжелыми, очень длительными, с очень переменным успехом, но они будут происходить. И это - единственная перспектива. А давать отсюда, из Москвы, какие-то конкретные советы, что там точно нужно делать, как нужно делать, я думаю, что не имеет никакого смысла.

Думаю, что хорошо бы даже поговорить с военными, которые там находятся. Вот они недавно выпустили специальный циркуляр о том, как проводить, ну, грубо говоря, зачистки, да? Но он не соблюдается, это тоже понятно и тоже было ясно с самого начала. Но сам факт, что они вышли на такое решение, что нужно делать какой-то такой циркуляр, сам факт, что вдруг, значит, Казанцев где-то встречается с представителем Масхадова, там, в каком-то аэропорту московском, о чем-то говорит. Это означает, что очень медленно и очень болезненно, но все-таки приходят к мысли о том, что то, что мы сейчас с вами обсуждаем, и есть единственное направление вперед. Нет ничего другого.

Вот, пускай, Казанцев разговаривает с представителем Масхадова, пускай, наконец, президент Путин найдет тех, с кем он хочет разговаривать, пускай он поймет, что операция Кадыровым, когда он имплантировал туда Кадырова, только еще больше осложнила всю эту ситуацию, еще больше ее загнала в тупик, она тоже не имела разрешения.

Это расплата за то решение, которое мы тогда приняли. Оно глубоко ошибочно, и вот теперь очень тяжело это сделать, но сделать это можно.

Андрей Шарый:

Вы знаете, я сейчас на какой мысли себя поймал? Я поймал себя на мысли о том, что это не первая беседа Григория Алексеевича в рамках нашей программы, мы примерно год назад обсуждали те же проблемы, и вы говорили примерно те же правильные, умные слова. С какими-то можно было соглашаться, с чем-то не соглашаться, но главным было то, что мы обсуждали те же проблемы, и сейчас я, вспоминая нашу беседу, понимаю, что, фактически, ничего не изменилось, изменились какие-то нюансы. Суть проблемы, которая стоит перед страной, никоим образом не изменилась.

То, что вы сказали в первой части нашей беседы о ваших встречах с избирателями, навело меня на мысль о том, что страна оцепенела, политическая апатия в этой стране. Хоть какой-то конструктивный выход есть? Или вот то, что вы предлагаете - ждать, это единственное, на что остается рассчитывать?

Григорий Явлинский:

На самом деле, это продукт системы, о которой мы с вами стали говорить. Мы говорили о том, что создана корпоративно-бюрократическая система. Мы ее называем "управляемой демократией". Знаете, какого цвета эта система? Серого.

Андрей Шарый:

Я думаю, серого, да.

Григорий Явлинский:

Серого цвета. И все в ней серое, и люди это чувствуют. И люди подбираются по признаку серости, и решения принимаются серые. Поэтому все время, больше и больше мелькает слово "застой" в разных газетах.

Что касается апатии, так применены же все инструменты! Происходит очень серьезное манипулирование с помощью основных средств массовой информации, таких как первый и второй телевизионные каналы, происходит манипулирование на выборах. Происходит манипулирование судом. Конечно, люди теряют веру в самих себя.

А конструктивный выход... Это мне всегда напоминает, что сначала, когда можно какие-то вопросы решить, ситуация обычно никем не воспринимается всерьез, а потом через некоторое время возникает вопрос о конструктивном выходе.

Конструктивный выход только один: людей надо убеждать в том, что они так или иначе обязаны влиять на то, как устроена их собственная жизнь. Ждать на тарелочке нечего. Патернализм, в данном случае, больше в России ничего позитивного людям не обеспечит. Или люди научатся понимать связь между своим голосованием и властью, которая в России складывается, или они будут жить в стране, которая все больше и больше будет отставать.

Но хотел бы сказать вам, вернувшись к теме внешней политики. Да, это правда, в силу целого ряда причин в России исчерпан как бы внутренний реформаторский потенциал у людей, у граждан. За эти десять лет, которые прошли с двумя войнами, одна из которых продолжается, с двумя дефолтами, один из которых был грандиозный в 1998 году, почти что с началом гражданской войны в 1993 году, с инфляцией, гиперинфляцией в 2600 процентов, действительно, этот реформаторский потенциал во многом исчерпался.

Вот "второе дыхание" может прийти вместе с тем, что Россия будет активнейшим образом сближаться с Европой, с европейскими странами и в экономическом, и в политическом, и в гражданском, и в военном смысле слова, и это может дать некоторый серьезный импульс для того, чтобы страна постепенно стала выходить из состояния апатии.

Кристиан Кэрролл:

Григорий Алексеевич, я только что прочитал мемуары американского дипломата, который в большей степени отвечал за клинтонскую политику по отношению к России, Строба Тэлботта. У него такой тезис, да? Что да, конечно, этот процесс реформ был очень болезненным, был очень тяжелым для граждан России. А при этом то, что США поддерживали Ельцина и поддерживали принципы демократии. Ну, в принципе, все оказалось хорошо. Клинтон сосредоточивался на большом проекте строительства демократии в России и не заблуждался каким-то другими проблемами, которые возникали на этом пути. И то, что США безоговорочно поддерживали Ельцина и безоговорочно поддерживали идею реформы экономических и демократических в России, это все было замечательно, в большом плане, хотя бы и какие-то проблемы были на пути.

Вот такая идея. Как вы оцениваете такую картину развития, и что, может быть, США неправильно на самом деле делали в течение этого прошлого десятилетия?

Григорий Явлинский:

Все, что мы здесь сделали, это мы сделали, это составляет 98 процентов вообще всего, что происходило, и никакие США тут ни при чем.

Кристиан Кэрролл:

Конечно, США влияли на процесс, скажу так.

Григорий Явлинский:

Если говорить о той части, в которой США влияли на процесс, то прежде всего я хотел сказать, что я верю в то, что это было искреннее желание у очень многих людей в США, особенно у граждан и у некоторых политиков, чтобы Россия пришла к демократии, чтобы она стала свободной страной, сильной страной. Но были допущены очень грубые ошибки, основой этих ошибок был недопустимый компромисс по самым принципиальным вещам.

Что касается экономики, которой тогда много США занимались, ответ на все вопросы дал кризис 1998 года. США вместе с теми, на кого они в России сделали ставку, просто проводили ошибочную экономическую стратегию в России, которая лопнула и привела Россию к тяжелому морально-политическому кризису в августе 1998 года.

В широком политическом смысле, я думаю, что по отношению к России может существовать только одна политика - это политика открытая, основанная на определенных ценностях, политика честная, при которой ясно говорится, что какие-то шаги, которые предпринимает Россия, неприемлемы, какие-то другие шаги желательны. То есть это политика, основанная на правах человека, на уважении к России, на понимании того, что российский народ ведет сложнейшую экономическую и политическую реформу, а не на циничном представлении, что есть группировка...что общение с двумя-тремя людьми, и ставка в своей политике на очень ограниченное число людей, которые в глазах российских граждан как раз относятся к числу наиболее дискредитированных и коррумпированных людей.

Это и привело к поражению администрацию в своей стратегии в России. Они сами сделали ставку на самых непопулярных людей в России, на самых дискредитированных. Они ограничили весь свой кругозор очень узким кругом в Кремле и вокруг него, они не хотели видеть общества. И когда все это провалилось, они пришли к простому выводу, что Россия не готова для реформ, российские граждане не понимают демократии, нужно найти друга в Кремле, чтобы он имел сильную руку и всем этим процессом управлял. Это ошибочная политика.

Надеюсь, что курс после 11 сентября изменит эти представления, и он - большой вызов для Соединенных Штатов в том числе, потому что Соединенным Штатам впервые тогда придется смотреть на Россию как на страну в целом, а не на одного человека и трех-четырех его помощников. В целом - это значит понять, что Россия - это существенная, содержательная часть европейской цивилизации, и вся ее национально-государственная идея - это вовлечение огромной Евразии в европейскую цивилизацию. В этом смысл существования России, смысл, кстати говоря, того, что делаю я, делает моя партия, делают миллионы людей в России.

Так вот, если так широко и серьезно на это смотреть, то тогда и тактика, и стратегия будет несколько другой.

Кристиан Кэрролл:

А самое смешное в том, что кандидат Буш-младший говорил вещи, которые звучали, и в вашей критике только что, а теперь он, казалось бы, продолжает эту политику персонализации. Вся политика - в том, как он относится к Путину, и все.

Григорий Явлинский:

Верно. Даже был большой доклад, который подготовила комиссия Кокса в Конгрессе, где было подробно описано, в чем провалы американской политики в России. Я согласен с очень многими доводами и аргументами этого большого документа. Но бюрократия есть бюрократия. Одно дело, когда были выборы, когда Буш критиковал Клинтона, это было не трудно сделать. Но теперь он пришел к власти, и у него тоже есть своя бюрократия, она живет и работает по своим законам.

Правда, события 11 сентября настолько существенны, в смысле политики, что они не позволяют сравнивать эти две администрации. Там все-таки очень многое изменилось.

Хочу только подвести итог вот этой части и сказать, что хотя администрация предыдущая, демократов, много старалась сделать для России, но она допустила несколько настолько серьезных стратегических просчетов, что многие ее усилия оказались совершенно бессмысленны и даже привели к обратным результатам.

Отто Лацис:

Я не совсем согласен с представлением о такой тотальной апатии в нашем населении. Если вы возьмете последние процессы в Воронеже по поводу жилищно-коммунальной реформы, то вы, наверное, согласитесь, что люди готовы взорваться мгновенно, когда их задевают за живое. Тут, скорее, мне кажется, не апатия вообще, а разочарование в демократических механизмах.

Не кажется ли вам, что вот та ситуация в политике, которую вы назвали "серой", при некоторых обстоятельствах может стать "коричневой"?

Григорий Явлинский:

Ну, эта ситуация имеет самые разные сценарии развития, может стать и коричневой. Мы опять возвращается к этому болезненному вопросу. Вы же видели, как может страна вдруг откликнуться на какой-нибудь психоз? Военный или, там, по олимпиаде, например? Это же вот из этой области.

Отто Лацис:

Да, с олимпиадой это было мгновенно.

Григорий Явлинский:

Да, можно откликнуться, только пошлите сигнал. Так в этом и есть опасность. Сегодня, скажем, основные средства массовой информации управляются из одного кабинета, из одной какой-то комнаты, причем, вовсе не там, где сидит сам президент, он же сам напрямую этим не занимается. Значит, есть место, где люди, они рулят, говорят: "Это поставьте, это скажите, это вы покажите, это не покажите". Оттуда же можно ее развернуть в любую сторону цвета.

Я, кстати, должен сказать вам, что, встречаясь с гражданами, могу вам сказать: огромное количество людей приходит на встречи, понимаете? Я приезжаю в какой-нибудь маленький город, в город Ирбит, да? Приходит тысяча людей, вот тысяча, во всех проходах люди стоят. Значит, людям есть о чем разговаривать, значит, люди еще что-то спрашивают, значит, можно о чем-то общаться.

Я приезжаю в другой город, в Артемьевск - то же самое. Я приезжаю в город Камышлов - то же самое. Я приезжаю в Екатеринбург - и опять то же самое. И я людям так и говорю: "Вот вы уже сделали один шаг, вы пришли, значит, вы интересуетесь своей судьбой. Ну, давайте, вместе с нами будем интересоваться этим дальше. Вот у вас будут выборы в такую думу, в другую думу, в такое областное собрание, вот выборы губернатора. Не существует других механизмов".

Но очень трудно с этим бороться, когда каждый вечер люди включают телевизор, и он специально устроен так, чтобы им было уже без всякого сомнения понятно, что они ни на что повлиять не могут.

Андрей Шарый:

Когда вы говорили о цветах власти, я записал известную, впрочем, цитату из Стругацких о том, что там, где "у власти "серые", обязательно к власти придут "черные"". И Отто Лацис задал вопрос, над которым я думал до начала программы, но не решился бы, наверное, его задать, если бы разговор наш не пошел в эту плоскость, потому что вопрос, на самом деле, довольно страшный. И я задам его в лоб. Вам не кажется, что в стране складываются предпосылки для фашизма?

Григорий Явлинский:

Складываются. Причем, они складываются по двум направлениям. Они складываются из-за непрекращающейся бедности и беспросветности, а это ситуация, когда, к сожалению, будут искать врагов, и их могут искать на самых разных уровнях. И вторая особенность - то, что очень крупная частная собственность, дающая огромный доход, и это (то, о чем Отто Рудольфович спросил меня в самом начале) одна из особенностей нашей экономики, абсолютно срослась с государством. Средняя и мелкая тоже срослись с администрациями, но на других уровнях.

Вот это сращивание огромных капиталов с государством - это очень опасный признак, связанный с тем, что если будет разворот в сторону тоталитаризма на фашистской основе, вся эта частная собственность и политические силы, основанные на ней, обязательно это поддержат. И мы уже имеем такие признаки, просто признаки. Это очень опасная тенденция.

Собственно говоря, вот это управление средствами массовой информации из одной точки - раз, сращивание, такой инцест, если хотите, экономики и власти и невозможность существования экономики вне зависимости от власти, - это второе. Третье - это отсутствие какой бы то ни было вразумительной политической жизни, потому что она отсутствует на экранах телевидения. Но так устроено сегодняшнее общество: если нет чего-либо на первом-втором канале, значит, его как бы и нет. Такие опасности существуют, и их надо видеть, это серьезные очень вещи.

Андрей Шарый:

Видеть - и что делать? Есть какой-то рецепт?

Григорий Явлинский:

Как можно больше встречаться со всеми, объяснять то, что я говорю, рассказывать вот то, что я вам говорю. Вот сказать: "Дайте мне, пожалуйста, возможность провести дискуссию на первом канале".

Что такое свобода слова? Вот у нас, например, совершенно превратное представление. Приходится объяснять, что свобода слова - это не то, что время от времени показаться где-нибудь на экране и что-нибудь сказать, а это, прежде всего, возможность ответить людям на самые главные вопросы. Почему так происходит с ЖКХ? Почему ситуация в Чечне именно такая, а ни какая другая? Почему у нас вот такие отношения сегодня с Соединенными Штатами? Почему нужно обсуждать сегодня вопрос реформы армии, как задачу едва ли не "номер один", потому что без этого уже скоро вообще мы не сможем двигаться?

Что происходит в правоохранительных органах? Почему человек не может спокойно ходить по улице и боится любого проходящего мимо него милиционера? Почему не раскрываются политические преступления? И Листьев, и Старовойтова, и Холодов, и взрывы, конечно, и торговля оружием в Чечне. Почему нет ответов на эти вопросы?

Вот что, собственно говоря, нужно делать. И я встречаюсь с людьми, и я очень рад, что мы нашли уже больше 12 тысяч людей, которые не побоялись в этих условиях написать, что да, они придерживаются вот этой точки зрения по этому всему, и рассказывать, с ними работать, и готовиться к следующим выборам. И говорить вот это вслух.

Может быть, и услышит это и президент, может быть, и он услышит, что создание такой системы опасно для законно избранной власти, в конце концов. Это очень опасно для страны в целом, для граждан, для народа, но и для власти. Потому что России нужна демократия, чтобы обеспечить безопасность жизни в России, вот для чего России нужна демократия.

Андрей Шарый:

По традиции программы, я попрошу моих коллег журналистов подвести итоги беседы. Кристиан, что вам показалось самым важным?

Кристиан Кэрролл:

Это последнее высказывание Григория Алексеевича о том, что существуют, действительно, предпосылки для развития фашистского стиля управления в этой стране, особенно, указывая на это слияние частной собственности (и особенно большого капитала) с властью. Я думаю, что Григорий Алексеевич здесь сделал очень интересное высказывание, о котором, действительно, надо думать.

Андрей Шарый:

Спасибо. Отто Лацис, вам слово

Отто Лацис:

Мне кажется важным понимание, которое, может быть, не было прямо так сформулировано, но стоит за всем тем, о чем мы говорили. Не бывает хорошего авторитаризма, и не может государство нас насильно, по команде сделать счастливыми. Или есть настоящая демократия, и народ сам управляет своими делами, или угроза фашизма становится совершенно реальной.

Андрей Шарый:

Мне нравится заканчивать программы, которые я веду, не критикой, а какими-то словами благодарности. И хотя благодарность эта может в нынешней ситуации показаться неуместной, тем не менее, тем не менее, Григорий Алексеевич, вам достает мужества называть все, или многое из того, что происходит в стране, своими именами, и видеть ситуацию так, как она есть, и не бояться этого. Мне кажется, это очень важное качество политика. И я желаю вам успеха