Григорий Явлинский:

Добрый вечер!

Савик Шустер:

Первый вопрос очень простой, что вы считаете самым важным в Послании Президента?

Григорий Явлинский:

Я думаю, что самым важным является то, что в целом Президент, с моей точки зрения, очень разумно очертил задачи, которые стоят перед страной, по многим вопросам правильно поставил диагноз, и сформулировал, может быть, не по всем ключевым вопросам, но по очень значимым ключевым вопросам весьма верное направление. То есть, слова, сказанные Президентом, хорошие.

Савик Шустер:

Поставил диагноз, обозначил задачи, показал проблемы, а вот эксперты отмечают, что не обозначены пути решения, или их не должно быть в Послании?

Григорий Явлинский:

Если в целом оценить ситуацию, то она выглядит для меня так: слова хорошие сказаны, а ситуация в стране плохая. Вместе это выглядит именно так. Что касается, конкретных решений, то послание – это такой жанр, в котором либо нужно взять одну проблему и все говорить о том, как ее решить, либо перечислить основные ключевые задачи. Вообще говоря, Президент России свое политическое Послание в полном смысле слова сделал после 11 сентября, когда он действительно определил основные вехи внешнеполитического курса и значительной части внутриполитического. А сегодня это был такой жанр, в котором просто перечисляются основные задачи, которые Президент видел. Он их определил верно по целому ряду направлений.

Савик Шустер:

Он говорил о конкурентоспособности России, о необходимости войти в международных экономический рынок, там конкурировать, и произнес такую фразу: «Правительство низко оценивает возможности России». Как вам эта фраза?

Григорий Явлинский:

Если говорить именно об этой фразе, да, это было довольно забавно, когда Президент говорил Правительству: «Что у вас там за цифры? Давайте цифры другие!» Это мне напоминает ситуацию в одной из близких нам стран, находящихся недалеко отсюда, которую вы обсуждали недавно в своей программе. Рассказывают, что, когда там Президент решает вопросы, например, надоев молока, да, там самые большие надои чуть ли не в Европе молока…

Савик Шустер:

Вы имеете в виду Белоруссию?

Григорий Явлинский:

Он собирает коров, и говорит: ну что будем сдавать молоко или мясо? И вопрос решается сам собой. Конечно, когда наш Президент собирает Правительство и говорит: «Что это за темпы? Ну-ка сделайте нормальные темпы! А не пора ли нам стать законодателем мод в автомобильной промышленности, например!» Ну, правительство конечно говорит: «Конечно, пора!» - и тут же этим занимается. А, если говорить серьезно, то неудовлетворенность Президента Правительством вполне понятна, потому что задачи, которые он ставит, резко контрастируют с возможностями Правительства, а он при этом поручает Правительству излечить целый ряд неизлечимых собственных болезней.

Савик Шустер:

А правительство этого не может сделать потому, что по составу людей не способно или задачи такие высокие, что их бы никто не реализовал?

Григорий Явлинский:

Вот здесь бы я хотел немножко задержаться, потому, что наше Правительство ничем не хуже любого правительства в мире, оно примерно такое же, как и везде и по своему интеллектуальному уровню, и по своим склонностям, и по своим позывам, и по своим возможностям и опыту работы. Отличие заключается в том, что в странах, которые процветают, там граждане контролируют правительство, следят за ним, требуют от него прозрачности, отчетности, не спускают ему ничего, требуют ответственности от этого правительства, иначе говоря, контролируют в полном объеме. В нашей стране такой институт отсутствует, и поэтому любое правительство, посадите его в наши условия, оно будет работать ни шатко ни валко. А вторая проблема – это то, что тоже совершенно верно сказал Президент совсем недавно, что нет идей, вот нет прорывных идей, нет прорывных постановок. Почему нет идей? А идей нет, потому что дискуссий в обществе нет.

Савик Шустер:

Вы сейчас затронули тему обратной связи между обществом и властью, но ведь эту обратную связь должен обеспечить именно Президент, ведь не Правительство это будет обеспечивать?

Григорий Явлинский:

Да, вот это одна из проблем и Правительства тоже, но, действительно, ведь проблема сегодня заключается в чем? Нет публичной дискуссии ни по одному самому значимому вопросу – ни по Чечне, ни по армии, ни по тому, почему растут цены, ни по тому, что происходит с нашей экономикой, что происходит с преступностью, с коррупцией или еще с чем-либо. Значимой общенациональной дискуссии ни по одному из этих вопросов нет, вот и нет идей, вот и нет соображений. Правительство само в собственном соку варится.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, многие присутствовавшие там, в зале, и наблюдавшие со стороны по телевизору, обратили внимание на критику Правительства. И в принципе расценили её как сильную критику. Вы это тоже отметили?

Григорий Явлинский:

Чтобы так понять, нужно как бы между строк читать, так, как раньше в газетах. Но то, что Президент не удовлетворен в целом работой Правительства, похоже, это именно так. Когда он говорит об аппаратной перестройке Правительства, когда он говорит, что проблема бюрократии в том, что она плохо организована, то это действительно значит, что Президент не доволен как работает Правительство. Почему оно не дает ему какие-то новые решения? Но оно ведь полностью в его власти. Еще раз я хочу сказать, дело не в том, что бюрократия плохо организована, а дело в том, что в наших условиях, когда манипулируют выборами, когда манипулируют средствами массовой информации, манипулируют общественным мнением - в этих условиях Правительство свободно от всяких обязательств, вот в чем суть дела.

Савик Шустер:

Вопрос к вам по Интернету: «Считаете ли вы, что Владимир Путин оказался перед лицом кризиса своей личной власти, если рабочий диалог с правительством приобретает форму Послания к народу? Валентин Георгиев, Торонто, Канада».

Григорий Явлинский:

Ну, я сказал бы, что здесь некоторое существенное преувеличение, потому что в значительной степени Президент определяет и состав Правительства, и векторы его работы. Но еще раз повторю, Президент один без контроля Правительства со стороны граждан, то есть без процедур, с помощью которых граждане могут проконтролировать Правительство, без парламента, который является не «карманным», а реальным, а у нас сегодня парламент полностью подчинен администрации: она сколько голосов закажет, столько и будет по любому вопросу - он не сможет изменить Правительство. А уж тем более оно само себя изменить тоже не сможет. Конечно, ограничен Президент тем, что он не может полностью менять правительство по своему усмотрению пока, по крайней мере. Потому что он связан с тем ,как он пришел к власти и кто его привел к власти. Он, конечно, в этом смысле ограничен. Но его отношение к Правительству, в общем-то, в значительной степени просматривается. Но это не кризис.

Савик Шустер:

«Уважаемый Григорий Алексеевич, считаете ли вы общепозитивный настрой Президента в Послании к Федеральному Собранию, мягко говоря, не соответствующим реальному положению дел на местах».(вопрос из Интернета)

Григорий Явлинский:

Я об этом хотел сказать. Да, считаю, что реально ситуация в стране несопоставимо тяжелее, чем она прозвучала в словах Послания. Но Послание – это такой жанр. А что ж Президент там еще мог бы сделать? Послание – это как бы итог работы за год. И Президент ведь даже продемонстрировал, что он не сравнивает свое предыдущее Послание и задачи, поставленные в нем, с нынешними, он по одной позиции только высказался. Почему? Потому что понятно, что эти вещи очень существенно…

Савик Шустер:

А какую одну позицию вы имеете в виду?

Григорий Явлинский:

Он назвал цифры по пенсиям и сравнил их. Там разница, позитив, прошла 20 рублей. Но еще пока…

Савик Шустер:

И что пенсионеры наконец могут выживать.

Григорий Явлинский:

Да, да. Но мы ведь знаем, каково реальное положение пенсионеров и что означает эта реальная цифра. Причем она сравнивается с данными четвертого квартала, а сейчас уже, скажем, начинается второй квартал следующего года.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, хорошо. Послание – это особый жанр, это отчет, это некие стратегические ориентиры на будущее. Но можно ли анализировать то, что Президент не сказал, а многие думали, что он скажет. Вот есть такое?

Григорий Явлинский:

Я могу сказать вам, что, конечно, есть целый ряд тем, о которых Президент ничего не говорил. Невозможно за час сказать все на свете. Тогда бы мы сказали – почему он не сказал об этом, почему он не сказал о том. Например, Президент вообще не давал общеполитическую характеристику ситуацию в стране. Он вообще о политике и о публичной политике он вообще ничего не говорил.

Савик Шустер:

А почему он так решил?

Григорий Явлинский:

Наверное посчитал, что ему важнее сказать сейчас, скажем, про реформу ЖКХ. И кстати, о ней он сказал совершенно верно. Он, скажем, впервые сказал об экстримизме, посчитал, что это тоже важно. Ничего не сказал о сельском хозяйстве и об образовании. Но из этого не надо делать каких-то далеко идущих выводов. Еще раз повторю – ситуация в стране действительно, на мой взгляд, очень непростая. И время остается совсем немного. Поэтому рассматривать это Послание нужно в таком контексте – слова сказаны хорошие, но ситуация плохая. Но если даже в плохой ситуации Президент говорит хорошие слова, то это тоже хорошо.

Савик Шустер:

Насколько я понимаю, Григорий Алексеевич, нет таких слов в Послании Президента, с которыми вы категорически не согласны.

Григорий Явлинский:

Там есть слова, с которыми я не согласен, потому что они не договорены. Например, про Чечню сказано, что недопустимо нарушение прав граждан. Сказано, что невозможно третировать целый народ. Но не сказано о политическом урегулировании конфликта.

Савик Шустер:

Но Президент сказал, что война в принципе закончена.

Григорий Явлинский:

Он сказал это еще в прошлом Послании. А вы знаете, что, к великому сожалению, произошло сегодня и вчера в Чечне? Сколько омоновцев погибло там? Но это действительно вещи, которые очень диссонируют с тем, в каком стиле и как было произнесено Послание. Это, так сказать, общий контекст, ситуации. Совершенно правильно он говорил о конкуренции России в мире. Но я бы, например, подчеркнул, что конкурировать в мире могут только свободные люди. Люди, на которых не давят заказные правоохранительные операции, люди, которых не давят заказные налоговые органы, люди, которые получают сполна информацию, люди, которые не боятся говорить. Люди, которые имеют информацию обо всем, что происходит в стране и что происходит в мире. Люди, которые имеют свободу слова в полном объеме. Вот такие люди реально могут действительно конкурировать.

Савик Шустер:

Давайте дадим телефонный звонок.

ВОПРОС (по телефону):

В 92-ом году старт у Григория Явлинского был очень хороший. Ему многие поверили. Почему в последние 2 года при отсутствии каких-то положительных движений со стороны Путина нет ни критики, ни оппозиции со стороны Григория Явлинского?

Григорий Явлинский:

Спасибо за хороший вопрос. Я только что говорил, что я хорошо отношусь к Посланию Президента. Но я нахожусь в непримиримой оппозиции к большинству процессов во внутренней политике. Я имею в виду манипуляцию на выборах, состояние судебной системы, ситуацию с малым и средним бизнесом, правоохранительными органами.

Савик Шустер:

Но люди этого не видят, не слышат.

Григорий Явлинский:

Это другая тема. Это связано с тем, что на центральных каналах телевидения, на первом и втором, введена политическая цензура. И на этих двух каналах практически невозможно обсуждать ни одну значимую проблему: ни проблему повышения цен, ни проблему ситуации…

Савик Шустер:

Добро пожаловать на НТВ, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский:

Теперь поговорим об НТВ. Я говорю сейчас о политически значимых каналах. Сейчас поговорим и об НТВ. Я был противником того, что произошло на НТВ, поэтому я редко бывают именно на НТВ.

Савик Шустер:

Я вас приглашаю завтра в программу «Свобода слова».

Григорий Явлинский:

Благодарю вас, я обдумаю ваше предложение.

Савик Шустер:

Спасибо. В программе «Герой дня» был лидер фракции «Яблоко» в Государственной Думе. До свидания, до понедельника. А завтра, как я уже говорил, «Свобода слова».