Ведущий: У нас в гостях в прямом эфире заместитель председателя думской фракции "Яблоко" Сергей Иваненко.

Долго думал, с чего бы начать беседу, наверное, с коммунистов. Как разрешится ситуация с Селезневым?

Сергей Иваненко: Я думаю, что ситуация практически закончилась, дым сражения рассеялся. Сколько там останется политических трупов на поле этой битвы, покажет время. Я думаю, что для Геннадия Селезнева еще не все закончилось. Примерно через три месяца, как мне известно, состоится очередной пленум ЦК КПРФ, на котором будут рассматривать вопрос о персональном деле.

На самом деле ситуация не типичная. На моей памяти это первый случай, когда решение высшего руководящего органа между съездами, Пленума ЦК, решение однозначное - оставить должность председателя Думы - самим председателем не было выполнено по каким-то соображениям. Так что ситуация практически закончилась, но в какой-то части своей один из вопросов остался - что будет с партийной дисциплиной.

Если же говорить по существу дела, то рассеявшийся дым показал, что и сражения особого и не было, потому что предметом для борьбы в смысле улучшения работы Думы, принятия каких-то судьбоносных законов или еще чего-то - ничего этого в обозримой перспективе не видно. Думаю, что смысл этого мероприятия состоял в том, что коммунистов просто наказали за недостаточную лояльность, но наказали не так чтобы очень сильно, и поэтому они в общем-то с этим наказанием смирились.

Ведущий: Селезнев действительно такой профессионал на посту спикера, как он о себе сам говорит?

Сергей Иваненко: Он действительно неплохой спикер, и он умело вел заседания.

Ведущий: Или удобный всем?

Сергей Иваненко: Нет, вы знаете, это работа с людьми в зале, достаточно большом, достаточно активном и иногда даже агрессивном. Это специальная работа, которая требует определенных качеств, и Селезнев в целом справлялся с этим, хотя у него были, конечно, и трудности, и ошибки, и просчеты, и не всегда он оказывался на высоте. Но в основном он справлялся с этой задачей - вести заседание Государственной Думы.

На самом деле работа спикера - в основе своей это предоставление слова двоим депутата для выступления по какому-то вопросу повестки дня. В Думе есть достаточно много депутатов, опытных и авторитетных, которые могут с этой работой справиться, но, безусловно, это не умаляет достоинств Геннадия Николаевича. И я вовсе не хотел бы переводить обсуждение этого политического вопроса в обсуждение личных качество его в этом смысле.

Вопрос слушателя: Скажите, а кто-нибудь остался из коммунистов во главе комитетов? И как вы считаете, пришли люди, которые возглавили эти комитеты, они профессионалы или нет?

Сергей Иваненко: Действительно, коммунисты заявили о том, что они отдают все свои комитеты оставшиеся. Сегодня ситуация находится в непонятном состоянии, потому что, с одной стороны, такое заявление публично было сделано. С другой стороны, инициативы от председателей комитетов, членов КПРФ, Николая Губенко и Виктора Зоркальцева, комитеты по культуре и по общественным объединениям, пока не было.

Ведущий: А разве Губенко не писал заявление?

Сергей Иваненко: Нет, заявления как такового нет. Поговаривают злые языки, что через какое-то время этот вопрос могут забыть и они останутся председателями комитетов. Но сегодня по факту они являются юридически председателями двух комитетов в Думе.

Ведущий: Не сложится двоевластие?

Сергей Иваненко: Не знаю, как будет действовать фракция КПРФ, но полагаю, что сохранение за коммунистами, даже обсуждение самого этого вопроса, выяснение того, почему еще не происходит вот такого исхода, из руководства этих комитетов уже говорит о то, что коммунисты смирились с той ситуацией, которая сложилась в Думе.

Что касается профессионализма, вы знаете, профессионализм - это не монополия какой-то партии, и я вовсе не считаю, что, скажем, только "Яблоко" высокопрофессионально. Есть и в других фракциях специалисты, но в политике нужен профессионализм особого рода. И руководство комитетом - это не только и не столько профессиональная работа с законами, сколько работа с людьми, работа с достаточно большими группами людей, которые представляют какие-то интересы серьезные.

И во многом это функция политической координации законодательного процесса. И с этой стороны у меня лично есть очень серьезные претензии к руководителям комитетов, которые, являясь неплохими специалистами в своих сферах, тем не менее за те долгие годы, которые работают в Думе, возглавляют ее, они ничего серьезного с этой смысле не сделали.

Посмотрите, что сделала реально Дума за последние 6 лет, я не говорю даже о двух годах, какие серьезные законы внесла оппозиция, что они серьезно лоббировали, какие они альтернативы предлагали? Про "Яблоко" я могу сказать: мы вносили альтернативный бюджет 6 лет подряд, на седьмой год его в значительной мере приняли и поддержали этот законопроект.

Ведущий: Можно ли сказать, что после передела пакетного соглашения по коммунистам нанесен смертельный удар? Или это остается силой политической?

Сергей Иваненко: Да нет, конечно, никакого серьезного удара не наносили по ним. Да, собственно, и такой задачи не ставилось.

Ведущий: Вообще складывается ощущение, что так получилось.

Сергей Иваненко: Нет, это получилось, конечно, неслучайно, это инициатива второго эшелона партии власти - руководителей думских фракций, которые пока еще не очень уверенно чувствуют себя на политической сцене. Это какие-то высокопоставленные, но не самого высшего ранга лица в администрации президента.

Это такая борьба второго эшелона власти в известном смысле за право доступа к телу высших должностях лиц, в частности президента, в какой-то мере руководителей других ветвей власти, губернаторов, судебной системы. То есть это такая административная, номенклатурные должность, которая по факту позволяла человеку, занимающему ее, иметь соответствующее влияние в самых разных сферах.

И в этом смысле, конечно, для фракции КПРФ это достаточно существенная потеря, но в политическом смысле это, конечно, никак не скажется. Люди голосуют за коммунистов вовсе не потому, что у них 9 комитетов в Думе, а не 2. Они голосуют за возврат к 1985 - те люди, которые голосуют за фракцию КПРФ. Именно в этом смысле фракция эта и существует. Они даже не столько коммунисты, сколько просто символ того времени, которое мы все потеряли, в результате ухода из которого огромное количество людей просто стало жить хуже.

Ведущий: Думе в ее новом виде придется принимать очень важные законы. Вот-вот придет в Думу закон об обороте сельхозземель, сейчас пока в регионах его изучают. Тоже очень удачный момент был выбран для удара по коммунистам. И еще один закон, на которой я хотел подробнее остановиться, - об альтернативной гражданской службе. Насколько я знаю, у фракции "Яблоко" есть возражения против правительственного варианта и есть уже решение голосовать против.

Сергей Иваненко: Действительно, эти два закона достаточно важны. И на фоне того, что в Думе такая спячка, затишье, никаких самостоятельных политических инициатив нет, поэтому то, что вносится правительством или президентом и затрагивает действительно важные вопросы - такие как оборот сельхозземель или альтернативная служба, - касается всех людей, конечно становится политическим событием. Вместе с тем, с точки зрения самой законодательной процедуры здесь тоже нет ничего необычного, неожиданного.

Если говорить, например, о законе об обороте сельхозземель, то сегодня их в Думе 7, и уже полгода весь этот пакет из 7 законопроектов лежит без движения, все ждут того, что напишет правительство. Правительство берет все эти 7 законопроектов, берет из них только хорошее, что считает нужным, и убирает то плохое, что считает неправильным. Потом начинается очень сложное прохождение по министерствам, на заседание правительства - в общем, бюрократическая процедура.

В итоге рождается документ, о содержании которого мы, например, уже знаем, и знаем довольно давно, то есть тоже здесь не будет никаких сенсаций. Этот законопроект, с моей точки зрения, в какой-то мере является позитивным, но в нем есть очень много серьезных бюрократических препон, ограничений, и с ним мы будем бороться в рамках наших полномочий, то есть через поправки.

Ведущий: Не получится ли так, как предупреждают коммунисты, что в один прекрасный день жители многоквартирных домов проснутся и обнаружат, что земля, на которой стоит этот дом, уже кому-то принадлежит, в частных руках находится, и их отсюда просто попросят, с земельного участка?

Сергей Иваненко: Конечно нет, это демагогия. Все люди слышат, что речь идет об обороте сельхозземель, после этого делаются заявления о том, что вас выселят из многоквартирных домов. Я хотел бы просто посмотреть на такие сельхозземли, где находятся многоквартирные дома. Это городская земля, которая никакого отношения этому закону не имеет. У нас вообще все то, что говорится в сочетании со словами "земля", "приватизация", "демократия", "рынок", вызывает подозрение.

На самом деле проблема состоит вовсе не в этом законе и вовсе не в Земельном кодексе, а проблема состоит в том, что люди просто не доверяют нашей власти. Посмотрите, что происходило в Воронеже по поводу жилищно-коммунальной реформы. Казалось бы, все законы написаны, что там ни в коем случае ничего нельзя таким образом повышать, никого нельзя выселять, есть даже норматив законодательный, что не больше 20 процентов от семейного дохода можно платить за жилье. И тем не менее люди не верят.

На самом деле, отношение к земельным законам связано не с самими законами, потому что они касаются тех земель, которые в общем-то в обороте в значительной мере не находятся, они сейчас сконцентрированы в руках - вот эти паи, они в собственности на самом деле - у председателей колхозов, о председателем комитетов земельных районных и так далее, то есть там достаточно крупная земельная собственность уже сформирована. И наши, кстати, аграрии, я знаю нескольких депутатов, у которых очень много земли в личной собственности, они купили эти паи и являются крупными земельными собственниками.

Все это никакого отношения к закону не имеет, но для демагогии используются вот такие обороты. Значит, к обороту городских земель это законодательство не имеет ни малейшего отношения. Там есть отсылка на то, что в городах будет специальный закон. Я категорический противник, и буду за этим следить, чтобы таким образом можно было выселять людей из многоквартирных домов. Это, по-моему, просто абсурд. Земля в этой части должна быть, конечно, муниципальной.

Ведущий: Закон об альтернативной гражданской службе. Ваша особое мнение, вашей фракции?

Сергей Иваненко: Что касается закона об альтернативной службе, тут у нас другой подход. Если говорить о законе об обороте сельхозземель, то я считаю, что здесь очень много мифов и всякой такой политической трескотни, там мало что серьезно изменится в жизни, по крайней мере большинство населения введение этого законодательства даже не заметит. Но вот закон об альтернативной службе - это, действительно, вопрос, который касается очень многих миллионов, если не десятков миллионов людей.

И здесь у нас позиция будет очень жесткая, мы категорически против того, что вышло из недр правительства. Мы видели, как обсуждался этот вопрос с военными и без военных в правительстве. И то, что в итоге принято, нас абсолютно не устраивает. По сути дела вместо альтернативной гражданской службы ввели систему барщины, по сути дела крепостного права - на 4 года человека загоняют на принудительную работу, причем вы еще должны 100 раз доказать, что у вас есть право на это. Для нас это совершенно неприемлемо. Есть в Думе еще два законопроекта, мы поддерживаем тот законопроект, который внесла группа депутатов, и наши депутаты, в частности, еще в том созыве работавшие над этим законопроектов.

И здесь у нас абсолютно согласованная позиция с Союзом правых сил, с СПС мы будем в этом вопросе выступать единым фронтом. Завтра состоится заседание координационного совета фракций СПС и "Яблоко", который все время работает. И здесь у нас будет жесткая позиция, мы поддержим согласованный вариант, который нами совместно подготовлен, и готовы пойти на компромисс. То есть мы, в общем-то, подготовились к обсуждению и будем очень серьезно к этому вопросу подходить. На самом деле это вопрос даже не только и не столько вопрос об армии, сколько вопрос прав человека, свобод, о том, что молодые люди имеют право на то, что на какую-то часть своей жизни они принимали бы сознательное решение - хотят они идти в армию или не хотят.

Ведущий: Каковы основные моменты закона, который вы поддерживаете?

Сергей Иваненко: Если коротко, эти те же два года, во-первых. Во-вторых, не надо доказывать, что у вас есть какие-то особые религиозные убеждения, почему вы не можете служить с оружием. На самом деле, по большому счету, этот закон не должен охватывать большинство молодых ребят, потому что он затрагивает ту категорию людей, которые в силу религиозных своих соображений или особенностей воспитания не могут быть оружие в руки. Это хорошо знают в Европе, и в мире такая проблема всегда существовала, дело доходило до очень серьезных конфликтов, когда люди говорили, что они готовы служить в армии, но только без оружия.

Вот для такой категории людей и создается такой закон. Это вовсе не способ откосить от призыва, как представляется. Но этот закон должен быть исполнен в демократическом духе, чтобы человека не унижали, когда принимается решение о том, имеет он право на альтернативную службу или нет. И проблема доказывания, что он такого права не имеет, должна лежать на чиновниках, на военкоматах, а не он сам должен приносить справки о том, что он, скажем, баптист или еще какие-то у него есть соображения, почему он не может служить.

Ведущий: А вот этот законопроект, который вы поддерживаете, учтет каким-то образом интересы, допустим, тех ребят в Нижнем Новгороде, которые купились на тот эксперимент, а по всем судам получается, что они будут призваны все равно?

Сергей Иваненко: Вы знаете, наша позиция здесь совершенно простая и конкретная. Мы полагаем, что в современной России необходимо отказываться от призыва, поэтому для нас закон об альтернативной гражданской службе носит достаточно вторичный характер. Нужно решать первую задачу - переходить к контрактной армии.

Надо сделать так, чтобы молодые ребята или мужчины имели средних лет имели возможность идти в армию, получать там заработную плату и служить по контракту три года, а потом продлять, если понравится, - вот что нужно делать. И тогда актуальность и этого эксперимента, и закона этого резко упадет.

А если мы оставляем обязательный призыв в условиях современной нашей российской армии, то тогда и возникает проблема, возникает необходимость, точнее говоря, желание у тех молодых людей, которые не желают служить в армии по разным соображениям, в том числе и по соображениям личной безопасности, по соображениям личной карьеры, желание использовать различные способы - то ли больным сказаться, то ли сказаться человеком каких-то особых религиозных взглядов.
По большому счету этот закон не должен быть использован, как средство уклонения от призыва, просто призыв надо отменять, вводить контрактную армию, делать это быстро. Мы знаем, как это делать, в финансовой, по крайней мере, части. Уже второй год подряд мы президенту Путину кладем на стол все расчеты по суммам, по механизмам, как это можно сделать в ближайшее время, нужна только политическая воля. К сожалению, сегодня вопрос завис. Есть указ президента о том, что с 2010 года это будет сделано, а мы считаем, что это нужно и можно делать прямо сейчас, и тогда все встанет на свои места.

Ведущий: В Думе был инициирован вопрос с радио "Свобода", которая вещала на чеченском и ряде других языков. Ваша позиция в связи с этим?

Сергей Иваненко: Моя позиция следующая: пусть те люди, которые считают, что там было что-то нарушено, подают в суд. Есть единственный способ "борьбы" со средством массовой информации - судебный. Это предусмотрено нашей Конституцией, нашим законодательством в целом и специальным законом о свободе средств массовой информации. Никакие другие варианты, в частности вот такое специфическое обсуждение в Государственной Думе, по сути дела вызывание на ковер и указывание того, что должны говорить журналисты и что нет, - этого быть не должно. Мы, во всяком случае, не будем принимать в этом никакого участия, в такого рода бюрократических разборках.

Я, причем, умышленно не говорю о содержании того, что вещала радио "Свобода", потому что на то в России и свобода слова, и это записано во всех наших нормативных актах, чтобы журналисты не подвергались ни предварительной, ни последующей цензуре. Если они что-то нарушил, значит, просто, как по обычным гражданам, по ним через суд принимается соответствующее решение, вплоть до ликвидации, может быть, или каких-то крупных штрафов.

Мы, между прочим, это видели. Когда дело шло, например, об оскорблениях партии "Яблоко" и лично Григория Явлинского перед выборами в 1999 года, - месяц назад только ОРТ принесло извинения и штраф заплатило. А есть другой штраф - миллионов долларов Новой газете - за то, что они написали статью против одного судьи. Так что способы есть, было бы желание. Подавайте в суд, там и будем разбираться.

Ведущий: То, что сейчас происходит в Кодорском ущелье, непонятно, можно уже запутаться в информационных потоках. Что там происходит и как должна вести себя Россия? Возможно ли возобновление боевых действий крупномасштабных между Грузией и Абхазией?

Сергей Иваненко: Есть общая проблема в таких сложных конфликтах, в которых очень много факторов - тут и этнические конфликты, и социальные, и вопросы, затрагивающие интересы государств различных, и личные какие-то отношения. В таких конфликтах всегда вмешательство из вне выглядит просто, как слон в посудной лавке.

Моя позиция состоит в том, что в происходящем сегодня в Грузии должно разбираться грузинское правительство. И именно оно, грузинское правительство, должно всем объяснять, что происходит, потому что это их сфера управления, это их сфера ответственности. И даже участие российских или американских военных советников в Панкисском ущелье - это исключительно внутреннее дело грузинского руководства.

А то, что различные силы могут быть там по-разному задействованы, мы это хорошо видели, когда боевики из Чечни сначала воевали в Абхазии, потом против Абхазии, потому что интересы там настолько переплетены, отделить там криминал от борьбы за свои права, от защиты суверенитета или защиты территориальной целостности государства в целом очень сложно. Поэтому моя позиция такая, что России надо быть предельной аккуратной, надо помогать, если правительство Грузии попросит, бороться с какими-то криминальными элементами, но делать это с открытыми глазами, с пониманием того, что мы делаем. А считать, что сначала надо ввязаться в драку, ввести войска, а потом в будет видно, - это не тот метод, так делать не надо.

Ведущий: Так это был ввод войск или наши миротворцы действовали в рамках мандата?

Сергей Иваненко: Поэтому и непонятно, что сначала ввели войска, а потом стали разбираться, а зачем, а что им там делать, а с кем воевать.

Ведущий: Все ссылаются на протокол от такого-то числа.

Сергей Иваненко: Войска чем отличаются? Им нужен противник. Армия не может бороться с партизанами, им нужен противник. Войска не могут взять город, они могут его только разрушить, мы в ЧЕЧНЕ с 1994 года это наблюдаем. Армия, конечно, мощная сила, но решать проблемы таких гражданско-национальных, очень затяжных и очень болезненных конфликтов армией просто невозможно. И дело здесь не в недостатке сил, а в недостатке просто ориентиров, целей, которые нужно ставить военным. Военные просто не понимают, что они там делают, кто у них враг, кто друг.

Ведущий: Фракция "Яблоко" как-то держит на контроле ситуация с штрафов к Новой газете и ситуацию с так называемым "мебельным делом" - "Три кита"? Щекочихин, я знаю, специально этим занимается, в его адрес уже угрозы поступали. Фракция как-то отслеживает эту ситуацию?

Сергей Иваненко: Конечно приходится заниматься, и Щекочихин - депутат фракции "Яблоко", мы отвечаем за его безопасности, за его нормальную работу и ему помогаем.

Мы не вмешиваемся в редакционную политику Новой газеты, поэтому представление о том, что это наша партийная газета неправильно. Мы поддерживаем честных журналистов, которые там собрались, и будем это делать впредь.

Что касается "Трех китов", то...

Ведущий: Генеральный прокурор был у вас в Думе. Задавали ему вопрос, что там случилось?

Сергей Иваненко: Конечно задавали. По "Трем китам" просто нечего сказать, и вопрос там идет просто об охране. Мы занимались этим вопросом, и сейчас охрана Юрия Щекочихина, по решению президента, предоставлена.

Ведущий: Генпрокуратура действительно забрала эти дела к себе, чтобы спустить их на тормозах?

Сергей Иваненко: Журналист и депутат, кстати говоря, политик чем отличается? Мы же не следователи, мы не знаем, действительно это так или нет. Идет привлечение внимания к тому, что есть такие факты. Вы ответьте, что это неправда, мы будем рады, или проведите расследование и накажите человека, который считает, что вас оклеветали. Но ничего не происходит, абсолютно ничего не сдвинулось в этом вопросе. Что касается штрафа, тоже этим вопросом занимались, но здесь вроде бы есть продвижения, поскольку неделю назад судья, насколько я знаю, с которым я говорил, Чернов, он отозвал свой иск. И возможно, что финансовая удавка не будет сегодня наброшена на Новую газету, какое-то время мы выиграли.

Ведущий: Недавно было 50-летие Григория Явлинского, вашего лидера. Что ему подарили в подарок коллеги?

Сергей Иваненко: Я затрудняюсь сказать. Подарков было очень много разных, там были и всякие сувениры, бутылки, само собой, очень много, и цветы. У него было примерно человек 300 за этот день, поэтому я точно не могу сказать, какой из подарков был самым запоминающимся, а запомнилось их обилие.