Александр Пумпянский. У нас в редакции появилось ощущение, что сейчас наступил очень существенный момент в жизни страны. Ярче всего это проявляется, наверное, в российско-американских отношениях: новый выбор, решительный поворот, еще только продекларирован или, может быть, уже сделан. Мы преувеличиваем или на самом деле происходит перелом в нашей судьбе?

Владимир Лукин. Когда Ельцин летом 1992 года приехал в Вашингтон, свою речь перед конгрессом, которая прерывалась аплодисментами примерно столько же, сколько недавняя речь Буша после 11 сентября, он начал в таком роде: я приехал к вам, чтобы сообщить – коммунизм в России мертв. У всех дикий восторг. Такой, как говорят, флэшпойнт. Понимаете, революция – вещь двойственная. Это не только кровавый, драматический, романтический акт, связанный с символическим действом чаще разрушительного свойства. Но это еще и некое обновление общества, когда каждая клетка начинает жить не так, как она жила раньше. В этом смысле, я думаю, что сейчас у нас период переходный, и продлится он долго. Осталось еще много клеток и ячеек общества, которые живут так, как мы жили при тоталитарщине, но появились и те, кто действует уже совершенно по-другому. В результате образовалась шизоидная смесь разных элитных кадров: нувориши, партийные начальники, директора разных заводов, бандиты с идеями и без таковых и так далее. Это и есть состояние революции.

Я думаю, что этап, который нам предстоит пройти, – это этап еще одного шага вперед. И весь вопрос сейчас в том, какие имеются силы для того, чтобы этот шаг был серьезным, а не так, чтобы шаг вперед – два шага назад.

Любовь Цуканова. А как вы этот шаг определяете?

Владимир Лукин За последнее время весьма послушной Думой был принят целый ряд экономических реформ, которые, безусловно, идут в правильном направлении – за вычетом деталей, о которых мы сейчас не говорим. Готовится судебная реформа, в которой есть много позитивного, Трудовой кодекс в борьбе меняется с советского на другой, более современный. И для всего этого, конечно, нужна серьезная подпорка. У нас в стране она традиционно не очень крепкая. Я имею в виду, во-первых, волю президента и не всего, но существенной части его окружения. И, во-вторых, конечно же, национальный интерес России в самом классическом смысле слова, который состоит в том, чтобы в XXI веке быть как можно ближе к странам, олицетворяющим XXI век. С этой точки зрения та линия, которую Путин после очень недолгих колебаний принял в связи с событиями 11 сентября, – очень грамотное решение.

Борис Туманов. Можно ли понять из ваших слов, что поворот, о котором вы только что сказали, – поворот к Западу, к мировой цивилизации – был в отличие от петровских времен подготовлен политически и законодательно? Или это был чисто интеллектуальный выбор Путина?

Владимир Лукин Интеллектуальный выбор был. И, более того, волевой выбор был. Но такой выбор делается не на пустом месте. Я думаю, при всем желании Тутанхамон не мог бы ввести всеобщую грамотность. Как говорил Карл Маркс, нет ничего непобедимее идеи, время которой пришло. Реально-то мы созрели для того, чтобы встать на курс по направлению к XXI веку еще в начале 90-х годов, но по двум главным причинам не смогли этого добиться. Первая из них состояла в инерционных силах, которые тогда еще были очень сильны. Бытие, как говорили, отстало от сознания. А вторая причина заключалась в личной неспособности тогдашних руководителей решить эту проблему. Лидерского "драйва" и не хватило, чтобы общество за собой повести. В результате началась тормозная реакция, которая дошла до определенного этапа, когда каждому соображающему человеку стало ясно: дальше – тупик, а с таким багажом в XXI век не уедешь.

И в этих условиях появился новый президент, очень осторожный человек. Он довольно долго не проявлял себя никак. А теперь – не было счастья, да несчастье помогло. Или есть еще такая поговорка: судьба согласных с ней ведет, а несогласных тащит. Думаю, что при всех командирских инстинктах Путина основной вектор его политики правильный. А если так, то по ходу дела можно корректировать и другие вещи. С точки зрения макропроцесса ситуация, по-моему, развивается нормально.

Единственный европеец России

Александр Пумпянский Два уточняющих вопроса. Один про Путина: можем ли мы считать, что он определился решительным образом и другого Путина мы уже не получим?

Владимир Лукин Это зависит не только от Путина. Где гарантия, что силы торможения в России – а у нас ведь инерционная страна – при каких-то ошибках в действиях американцев не дадут о себе знать?

Что касается последних, то могу рассказать такую историю. Вскоре после событий 11 сентября я встретился с большой группой американских конгрессменов. Сели мы чинно, чайку попили, а потом они вдруг возьми да и скажи: что бы вы нам могли посоветовать? У меня челюсть отпала. Я все-таки Америкой занимался довольно давно, но такого никогда еще от них не слышал. Они очень вежливо всегда, не поднимая голоса, но учат. А тут вдруг растерялись...

Никакого злорадства у меня нет. Я им всячески, естественно, сочувствую. Но, может быть, кризис, помимо всех ужасов, имеет еще и аспекты, на которых учишься. И если американцы действительно учатся, то замечательно. Вы обратили внимание, что Доналд Рамсфелд приехал сначала в Москву, а потом – в Таджикистан и Узбекистан? Стилистика поездки говорит о том, что американцы выбрали путь "считания" с нами. И если у нас будет понимание того, что мы работаем вместе и на уровне обсуждения решений, и на уровне их принятия, от этого все только выиграют.

Александр Пумпянский Второй вопрос в продолжение. А Путин у нас, перефразируя известное изречение, не единственный европеец в России? Я говорю об элите, о руководстве.

Владимир Лукин Я думаю, что сейчас все же это не так. Даже во времена Пушкина это не совсем точно было, потому что был Толстой-американец, были посетители Английского клуба. Но это была аристократическая экзотика. А у нас сейчас есть анклавы, которые европейские не потому, что носят соответствующий наряд, а потому что в связи с глобализацией вынуждены принимать европейские правила игры. Ведь чем всегда отличалась Россия от Запада? У нас работа называлась присутствием – прийти в присутствие. А у них – функцией: что-то делать. Сейчас в этом отношении у нас что-то изменилось, и Путин скорее отражает эту новую реальность, чем из ничего, с нуля, ее создает.

Александр Пумпянский Именно среди людей, которым он доверяет, которых он привел с собой, не является ли он единственным европейцем?

Владимир Лукин Я думаю, что окружение он создал под себя. И здесь есть два аспекта: экономический, где он вполне уже понимает реальности, и психологический: Россия – страна непростая, реформа здесь просто так не происходит. Реальная историческая задача состоит в том, как сильное государство сохранить на время реформ и как не дать ему превратиться в хорошо известного монстра. Я не знаю, в какой степени ее осознает нынешняя власть, но на уровне слов и деклараций проблема, кажется, вполне понимается.

Насколько я помню, президент провозгласил в своем послании ни более ни менее как антибюрократическую революцию. Но провозгласить-то – одно, а осуществить – это совсем другое. Это же не Аксененко или кого-нибудь еще в этом роде к ногтю прижать, это дело значительно сложнее. Кто-то правильно написал недавно: нужны реформы, а не аресты. Пока идут аресты. Они тоже нужны, но немного и лишь тех, кто реформам мешает.
Декорации с криминальным оттенком

Татьяна Камоза. Вы упомянули об Аксененко, прокомментируйте связанные с ним недавние события. Версии звучат разные: от той, что это сведения счетов между чиновниками, до той, что Путин меняет основное окружение, что естественно при смене власти. Что все это, по-вашему, – реформы или аресты?

Владимир Лукин Что касается Аксененко – вопрос понятный. Я думаю, что Степашин имел все основания быть недовольным им, но из этого не следует, что Сергей Вадимович фальсифицировал материалы. Я далек от этой мысли, но, думаю, что часть души он внес в эту работу, полезную для родины.
Но там же были и другие моменты. Это же единственное министерство, которое как-то странно функционирует: оно и министерство, и коммерческая фирма одновременно, и что-то туда-сюда перетекает в нем. Поэтому, если б навели там порядок раньше, не было бы сейчас, наверное, уголовных дел. Все же уголовные дела – это следствие халтуры, небрежности и нежелания властей проводить интенсивные реформы.

Что же касается Шойгу, то я обратил внимание, что некоторое время тому назад очень скрупулезно проверялось, соответствует ли законодательству одновременный статус Шойгу в качестве и министра, и партийного руководителя. В этом контексте "раскопки" в Министерстве по чрезвычайным ситуациям можно расценивать и так, что Шойгу слишком уж намозолил глаз кому-нибудь. Кому – тут я теряюсь в догадках. Но это совсем не означает, что с точки зрения соответствия законам МЧС – рай земной... Я думаю, что там есть элементы стечения обстоятельств. Но я все-таки довольно много прожил на свете, чтобы поверить, будто вся эта история закрутилась без согласия кремлевских органов (каких, я просто не знаю, но точно очень высоких). Тут, конечно, присутствуют и элементы нормальной смены декораций, которая бывает при всех режимах с приходом новых людей. Но у нас она сопровождается криминальным оттенком, что неудивительно. Ведь если человеку говоришь: иди в отставку, а он говорит: не пойду, и при этом у него много чего в пуху и в перьях, то, естественно, дается указание проверить – не присобачивать чего не было, а проверить, что есть.

Вот сейчас говорят: преследуют по политическим мотивам Головлева. Но ведь и Головлев, и тот же Сергей Юшенков – они примерно в равных политических позициях находятся. Оба они участвовали в создании партии по инициативе и на деньги сидящего во Франции Березовского. Но преследуют Головлева, а не Юшенкова...

Любовь Цуканова А чем вы объясните решение Думы "сдать" Головлева? И почему это произошло так странно – в два этапа?

Владимир Лукин. Момент назрел, видимо. Конечно, то обстоятельство, что Головлев ездил в Париж, сыграло свою роль в ускорении процесса. У нас много людей завидует, когда человек в Париж ездит, правильно? Жадность фраера сгубила.

Чернила или кровь?

Валерия Новодворская. Не боитесь ли вы, Владимир Петрович, как специалист по внешней политике, что сейчас мы в России имеем дело с феноменом Саудовской Аравии? Когда совершенно правильная, даже проамериканская внешняя политика, может дать индульгенцию на любую внутреннюю политику, учитывая как раз ваш пример с Головлевым?

Владимир Лукин Ой, не боюсь. По-моему, у нас отнюдь не Саудовская Аравия, куда ни глянь. Там режим теократический, как вы хорошо знаете, ваххабитский, а мы были ваххабитами при коммунизме, но сейчас-то, слава богу, уже нет. Я понимаю, что полемика в политике – вещь концентрированная, но сравнивать нас с Саудовской Аравией я бы не стал. Вы поезжайте туда и провозгласите в Мекке какие-то атеистические ценности. Я вас буду сопровождать, если хотите, и потом постараюсь выручить. Но это бесполезно.

Александр Пумпянский. Не в такой полемической форме, но если все же говорить о внутренней политике, что происходит? Когда Путин пришел к власти, то акцент делался на то, что пришел "чекист", "ставленник спецслужб" и прочее. В этом отношении какую динамику и какие перемены вы наблюдаете?

Владимир Лукин Я думаю, что супероппозиционные люди могут сказать: что это такое, даже диктатуры установить не смогли, бедная Россия...

Валерия Новодворская. Вам мало музыкального компонента? Гимн есть зато.

Владимир Лукин Но гимн – это все-таки не кровь, гимн – это ноты. Помните, как у Галича? "Я спросил у него: это кровь? – Чернила, ответил он". Гимн – это символика. Я был против, но должен сказать, что наш президент в этой истории проявил себя политиком весьма искусным. Он лично (или его круг – в этот вопрос я не вдаюсь) отработал этот вариант, а потом стал проводить реальные реформы. Ведь новый налог и все такое прочее – это штука посильнее гимна будет.

Владимир Владимирович прекрасно понимает, что политика однозначной, жесткой, поддержки антитеррористической коалиции не пользуется активной поддержкой большинства населения России. А что пользуется поддержкой? Наехать на олигархов, прищучить их. Вот и делается то, что делается. Читайте то, что происходит: он почувствовал, что для реформ необходимо пространство, которое дает ему его популярность, и в ответ показал корчащихся на аутодафе олигархов. В том числе и из правительства, чему народ несказанно рад. Значит, будем ждать, если я прав, каких-то новых реформаторских инициатив. Разве это не серьезная политика? По-моему, довольно серьезная.

Татьяна Камоза. Тем не менее не слишком ли Путину помогают некоторые внешние конъюнктурные обстоятельства? Тот же экономический рост, который создан уж конечно не Путиным. Те же, как ни кощунственно это говорить, события 11 сентября. Вокруг него постоянно создаются условия, в которых он может эффективно себя проявлять. Оцените, насколько Путину помогает сложившаяся реальность?

Владимир Лукин Ни один человек, даже сверхчеловек, не создает реальность, он ее использует. Создает реальность только Всевышний, как известно, люди же в определенных пределах могут воспользоваться этой реальностью, а могут ее профукать. Наш уважаемый Борис Николаевич профукал многое начиная с августа 1991 года, когда он поехал в длительную командировку, вместо того чтобы ковать железо, пока горячо. В фильме "Первая перчатка" дана замечательная политическая установка: умейте выжидать, умейте нападать, при каждой неудаче давать умейте сдачу. В политике тоже надо выжидать и нападать. Хороший политик именно тем и отличается от плохого, что использует реальность, двигаясь к той цели, которая является объективной в контексте развития истории. Путин, конечно, сейчас использует свой шанс и правильно делает.

Татьяна Камоза Достаточно эффективно использует?

Владимир Лукин В отношениях с Соединенными Штатами – очень эффективно и грамотно. Они нашли очень четкую меру участия. Безусловно, сбор и обмен информацией – вещь полезная. Предоставление американцам возможности авиационных и даже штурмовых десантных высадок на юге Таджикистана и Узбекистана – не очень популярная мера, но смею вас уверить, что без нашего согласия и поддержки этого бы не было. И сейчас все будет зависеть от того, понимают ли американцы, что и им со своей стороны надо что-то делать. Я совершенно не хочу говорить, что нам надо действовать по принципу "дашь на дашь" – Путин правильно говорил, что мы делаем это не для того, чтобы нам что-то дали, а по моральным критериям. И США уже как-то отвечают на наши шаги: по линии отношений Россия – НАТО есть кое-какие подвижки, по вопросу ПРО и, конечно, по экономическим вопросам. Считается, что практически завершились переговоры по вступлению России в ВТО. Я думаю, что сейчас уже вопрос будет стоять так: чуть-чуть поторопиться и вместе с китайцами вступить в ВТО.

Доверие в объеме шестисот ракет

Алла Мировская. Как вы оцениваете наше намерение вступить в ВТО? Выиграем мы от этого или проиграем?

Владимир Лукин Если в таком контексте – я "за". Но этот вопрос у нас иногда ставят неправильно: надо нам быстро вступать в ВТО или повременить? Главное здесь – на каких условиях. Во время последней встречи на высшем уровне с Европейским союзом в Брюсселе – а ЕС наш главный торговый партнер – они заявили, что к ноябрю подготовят "новые реалистичные предложения". Смысл их таков, что в краткосрочном плане мы проигрываем, а в долгосрочном – выигрываем. Но это вечная проблема между синицей в руке и журавлем в небе. Тут надо просто считать, торговаться за последнюю копейку. А это уже практические разговоры. Быть очень неуступчивыми, а в последнюю секунду уступить сразу после того, как они уступят.

Александр Пумпянский К вопросу о торговле политической. У меня такое ощущение, что из прошлого нам досталось очень много ложных позиций и ложных ценностей. Скажем, бесконечная борьба вокруг расширения НАТО, вокруг ПРО, вся логика сокращения ракет. На самом деле все на свете изменилось, а мы все равно ждем от них уступок, мы торгуемся, не отступаем. Может быть, здесь есть что-то принципиально неверное? Не вправе ли мы рассчитывать на революцию в понимании реальности и решительного отказа от ненужных устаревших позиций во время вашингтонской встречи в верхах?

Владимир Лукин Я с вами и согласен, и не согласен. В общем виде всё так. Много раз говорилось, что давно уже существуют новые проблемы и новые угрозы. Но проблема состоит в том, что отказываться от этого нужно обеим сторонам или, если говорить и о Европе, всем трем. Тут-то и возникают проблемы. Когда очаровательная Кондолиза Райз и еще более прекрасный Доналд Рамсфелд говорят нам о том, что Договор по ПРО устарел – у нас же не "холодная война", я говорю: а НАТО не устарело? Ведь это тоже наследие "холодной войны". НАТО создавалось против Варшавского договора, Советского Союза. Сейчас нет ни того ни другого, к чему тогда одностороннее расширение без включения нас в альянс? Вот об этом надо договариваться, и сейчас момент для этого благоприятный.

Или все разговоры о ядерном равновесии. Да, конечно, это пережиток "холодной войны", но его можно окончательно разрушить только при очень сильном уровне доверия друг к другу. До этого мы пока не дожили, хоть этот уровень сейчас резко и возрос. Ядерное равновесие стран состоит в том, чтобы иметь такое количество ядерных боеголовок, что если вдруг страна А долбанет по стране Б, то страна Б, после того как ее основательно уничтожат, все равно будет иметь потенциал, чтобы потом долбануть по стране А и расколошматить ее примерно в том же виде. Но одно дело, когда ядерный потенциал состоит из шестисот ракет, а другое – когда из шести тысяч, как у нас. Рано или поздно мы все равно будем снимать все эти штуковины как устаревшие – так не лучше ли нам не тянуть и договориться сейчас, когда американцы могут пойти нам на уступки.

Валерия Новодворская. Мне кажется, что вы несколько впадаете в идеализм. Это классическая теория конвергенции, как будто мы когда-то были правы по сравнению с американцами. А не следует ли нам просто честно признать нашу неправоту по части европейских стандартов и искренне пытаться исповедовать европейские ценности? Несчастных американцев так ударила судьба, что они готовы советоваться даже с нами. Интересно, однако исходя из какого своего позитивного опыта мы им будем давать советы? Из блестящих результатов в Афганистане и еще более блестящих в Чечне?

Владимир Лукин Мне понравилось, как Станислав Сергеевич Говорухин однажды сказал на эту тему: я думаю, что лет через двести мы будем так же богаты, как американцы, а года через четыре будем глупы так же, как они. Россиянин А умнее американца Б. Это статистическое наблюдение. Там без усилий люди живут. Вот, например, наши гениальные еврейские юноши знали, что им надо на скрипке пиликать с утра до вечера, чтобы чем-то стать. Отсутствие необходимости в постоянных серьезных усилиях, в чувстве того, что надо что-то сделать или сейчас, или никогда, не способствует выявлению сущностных человеческих сил. Хотя американцы очень энергичная, талантливая нация, молодая. Молодость означает такой естественный эгоизм, самонадеянность, ощущение, что все можно, все легко.
Я думаю, что у нас никакой неполноценности нет, у нас есть особенности исторической судьбы. Да, наш путь к нормальному правовому государству начался позднее и сталкивается с нашими вековыми традициями. Но я думаю, что мы можем многому научиться у американцев – правилам демократии, например.

Между оппозицией и телефонным звонком

Наири Овсепян. Недавно говорили о "пакте четырех" на выборах в Мосгордуму: "Единство", "Отечество", СПС и "Яблоко" договорились выступать единым фронтом для того, чтобы экстремисты не просочились в городскую думу. В острую необходимость подобного союза верится с трудом. Как все это можно объяснить? Что это за новая реальность?

Владимир Лукин Я не могу сказать, что я в полном восторге от этого. Но я понимаю, что существует такое понятие, как политический реализм. Вы же знаете, что такое политический процесс в Москве: за редчайшими исключениями – это как скажет наш мэр Лужков, так и будет, правильно? Я понимаю, что если иного пути провести своего представителя с тем, чтобы потом влиять на политику, нет, то надо исходить из этой реальности. В политике не выбирают между абсолютным злом и абсолютной добродетелью, а выбирают между плюсами и минусами. Мне кажется, что в таком решении плюсов больше, хотя это далеко не идеальное решение.

Любовь Цуканова. Владимир Петрович, вы можете объективно оценить, какое влияние наши партии имеют на власть, во-первых, и на общество, во-вторых?

Владимир Лукин Вы же видите, что у нас, к сожалению, самая сильная и развитая партия – это коммунисты. Они имеют влияние на власть на уровне регионов – не на уровне прямого участия во власти, а на уровне давления. Что касается "Яблока" и в какой-то мере Союза правых сил, то это, конечно, настоящие партии, но, к сожалению, не очень большие. Хотя в странах, где молодая развивающаяся демократия, часто бывает так, что сегодня партия вообще не представлена в парламенте, а завтра у нее 80 процентов. Поэтому заранее говорить, что кто-то обречен, я бы не стал.

"Яблоко" – довольно влиятельная партия, разве не прислушиваются к тому, что она говорит об экономике? Разве не приняты сегодня Думой налоговая система, другие экономические вещи, которые "Яблоко" пропагандировало? Другое дело, что правительство политически оказалось искуснее и мощнее. Оно все это записало себе в политический актив, а не "Яблоку". А политика такая вещь: не сумел – значит, проиграл. Тем не менее я думаю, что влияние "Яблока" в обществе превышает его электоральный результат, который складывается из многих факторов, а не только от волеизъявления населения.

Любовь Цуканова Такое впечатление, что "Яблоко" не так давно сменило тактику, сейчас Явлинский ведет себя совершенно иначе, чем до выборов. Это так?

Владимир Лукин Думаю, да. Если партия не имеет способности к саморазвитию, какая же это партия? Мы должны реагировать на реальные вещи. Если кое-что из того, что я рассказал, верно, если есть прогресс в экономической политике, если есть прогресс в судебной реформе, во внешней политике, то что же, мы должны кричать "караул!", "долой эту власть!" только на том основании, что власть – это не мы? Это несерьезно. Поэтому та позиция, которую мы занимаем – поддерживать то, что мы считаем правильным, и критиковать то, что мы считаем неправильным, – по-моему, правильная линия.

И вообще сейчас оппозиционность партии измеряется не тем, сколько раз она поддержала правительство и сколько выступила против. Если партия вообще никаких решений не принимает или принимает их по мобильному телефону, то никакого отношения к развитию политической системы она не имеет.

Валерия Новодворская.Продолжает ли "Яблоко" себя позиционировать в качестве партии оппозиции? СПС отвечает на этот вопрос очень расплывчато. И если вы сейчас скажете "нет", это означает, что в парламенте не осталось оппозиции вообще. И это что, будет означать развитие нашего правового государства?

Владимир Лукин Вы меня запугиваете. Естественно, в такой ситуации я не могу сказать "нет". Я бы сказал так: по самому важному и существенному вопросу для демократического движения мы оппозиция. В том смысле, что мы являемся оппонентами попытке строить гражданское общество как систему приводных ремней, включая политические партии. Это, я считаю, принципиально важная проблема. Или демократия управляющая, или демократия управляемая. В этом смысле мы оппозиция.

Любовь Цуканова Скажите, пожалуйста, почему мы уже десять лет говорим о том, что у нас нет гражданского общества? Это на самом деле так?

Владимир Лукин А мы с вами сидим здесь и говорим. Разве это не гражданское общество? С точки зрения гражданского общества, главное – существует ли человеческая автономия, группы людей внутри системы? Если мы автономны, то пойдем на заседание "Мемориала", будем там говорить то, что считаем нужным, будем обращаться к властям с тем, что считаем нужным. На съезде партии "Яблоко" или СПС примем решение, которое нравится властям или не очень. Это и есть гражданское общество.