Ведущий Владимир Бабурин

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

В этом выпуске:

Этот выпуск - практически целиком, за исключением правозащитных новостей и обзора западной печати о правах человека, - посвящен прошедшей в Сочи конференции "Гражданское общество и власть. Пути и проблемы взаимодействия".

Дискуссия об участии в "Гражданском форуме", начатая в Москве, продолжилась и на берегу Черного моря. Лидер "Яблока" Григорий Явлинский не верит в эффективность форума.

Григорий Явлинский:

Просто нужно реально понимать, что это временное, случайное мероприятие, которое не должно привести к расколу в правозащитном движении.

Владимир Бабурин:

Председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева в Сочи Явлинскому оппонировала.

Людмила Алексеева:

На диалоге с властью правозащитники настаивали с момента возникновения правозащитного движения в нашей стране, что имело быть 35 лет назад.

Владимир Бабурин:

Записи, сделанные мною в Сочи, в программе "Человек имеет право".

Сегодня я начинаю эту часть программы не из московской студии, а из города Сочи, где проходит правозащитная конференция, на которой продолжается дискуссия по поводу "Гражданского форума". И сейчас рядом со мной председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева и профессор Московского университета Александр Аузан, который представляет Конфедерацию потребителей.

Первый вопрос у меня к вам, госпожа Алексеева. Дискуссия продолжается и здесь: участвовать - не участвовать. После того, как вы написали, власть приняла некоторые ваши условия. Вы решили в "Гражданском форуме" все-таки участвовать, и сейчас пока ваша позиция еще не изменилась?

Людмила Алексеева:

Нет, не изменилась.

Владимир Бабурин:

Все-таки, почему - участвовать?

Людмила Алексеева:

Ну, именно потому, что все принципиальные условия по поводу этого форума инициаторы этого форума приняли. Они изменили концепцию форума, исключив оттуда и выборы на форум, и выборы на форуме, что было главным нашим возражением. Для нас исключалось участвовать в форуме, если он будет выбирать какую-то организацию, которая будет потом восприниматься как некий центральный комитет, руководящий орган гражданского общества, что является просто абсурдным по определению.

И - совершенно недопустимым, во всяком случае, для правозащитных организаций, смысл существования которых, смысл деятельности которых в том, что они защищают гражданина, человека от государства. Если мы оказываемся в каком-то подчинении, манипулируемы государством, то нам надо "переквалифицироваться в управдомы". Мы перестаем быть правозащитниками.

Поэтому это был не каприз. Это было серьезное, принципиальное возражение, но поскольку это возражение было снято, практически форум теперь готовится по той модели, которая была предложена организациями, стоящими на такой позиции, то у нас нет никаких оснований в нем не участвовать.

Владимир Бабурин:

Господин Аузан, вы разделяете это точку зрения?

Александр Аузан:

Да, безусловно. Потому что те условия, которые мы предъявили власти по поводу того, что надо и чего не надо делать, они были общими, они были выработаны большой группой таких известных и широких гражданских организаций.

Я бы только добавил к этому, почему для нас были неприемлемы прежние условия, и какие условия для нас еще важны. Ведь практически предметом форума, как он планировался в июне, должно было быть построение нас, грешных. Вот мы на это, естественно, не согласны, потому что предметом форума по новой концепции является построение каналов взаимодействия между властью и гражданскими организациями. Это правильно. Такие каналы нужно строить.

И участие власти, легальное, в оргкомитете было тоже нашим требованием, потому что если мы предлагаем строить мост между двумя берегами, то довольно странно было бы отказывать власти в праве участвовать в организации строительства такого моста. И глупо обсуждать этот вопрос в отсутствие представителей власти.

Еще одно соображение, почему такой вроде бы странный, маргинальный вопрос о выборности оказался принципиальным. Ведь мы не хотим, чтобы власть создала некоторую схему таких запасных делегатов от общества. Тогда можно было бы грозить политическим партиям, Государственной Думе, и говорить: "А у нас тут, между прочим, за углом есть запасные представители общества, с которыми мы можем посоветоваться и решить вопрос".

Это неправильно. Какой бы ни был парламент, это - законно избранный законодательный орган страны. Он и должен быть. Мы считаем, что этого недостаточно, что нужны многие другие вещи - гражданский контроль, гражданская экспертиза, технология общественного договора. Но это - дополнение, а не вытеснение выборной системы.

Поэтому в идее избрать снизу доверху какие-то органы, на самом деле, таится большая опасность не только для гражданских организаций.

Владимир Бабурин:

Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. На конференции сегодня был Григорий Явлинский, который дал интервью нашей программе. Давайте сейчас его послушаем, а потом продолжим разговор.

Как вам нравится (или не нравится) идея построения гражданского общества сверху?

Григорий Явлинский:

Оно не будет построено.

Владимир Бабурин:

Коротко и понятно.

Вообще вот эта идея созыва "Гражданского форума" в России делается совершенно непонятно. Вы сюда приехали - значит, вы как-то либо это поддерживаете, либо не поддерживаете. Ваша концепция, пожалуйста.

Григорий Явлинский:

Был же договор об общественном согласии, были и другие всякие затеи. Ну, одна из таких затей - идея собрать гражданские организации в один зал и с ними там поговорить. Это делается для галочки, такая вот формальная процедура, которая, на мой взгляд, будущего, в общем-то, и не имеет. Ну, и ничего страшного в ней тоже особенно нет.

Конечно, правозащитные организации несут некоторые потери из-за того, что ими попользуются в этой связи, я так думаю. А жизнь потом пойдет дальше, и скоро все об этом забудут.

Владимир Бабурин:

Неделю назад нам дал интервью в Париже Александр Гинзбург и, отвечая на вопрос об идее созыва "Гражданского форума", сказал: "Ну, со стороны власти, что бы я бы сделал? Собрал всех в одном месте и взорвал бы".

Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть только доля шутки.

Григорий Явлинский:

Я думаю, что для тех, кто всерьез относится к этой инициативе, ответ очень простой. Поскольку средства массовой информации стопроцентно контролируются властями в России (подчеркиваю, стопроцентно контролируются), постольку то, на что рассчитывают многие, кто будет участвовать в этом форуме, а именно на диалог с властью, должен быть решен совсем иначе. Вопрос должен быть решен предоставлением гражданским организациям, в частности, правозащитным организациям, на регулярной основе права выступать по ОРТ или по РТР.

Вот это и будет действительно реальный диалог с властью. Совершенно нет никакой необходимости звать всех в одно помещение, в буфетах добиваться выборов каких-то центральных комитетов всех правозащитников.

Владимир Бабурин:

А вы знаете, есть еще другая сторона вопроса, о которой в первый день конференции говорила Людмила Алексеева. Многие правозащитники считают постыдным любое общение с властью, и тем более - сотрудничество.

Григорий Явлинский:

Нет, я таких не встречал. Это выдумка газетчиков. Я в своей жизни встречал только таких правозащитников, которые считают для себя постыдным лгать, постыдным приспосабливаться и постыдным входить в компромиссы, которые уничтожают существо дела.

Проблема - не в них. Проблема в том, что советская власть (или те образы, в которых она сегодня существует, это тоже во многом такая квази-советская власть), она знает только один способ общения с кем бы то ни было - либо победить, унизить, уничтожить и заставить, либо не может быть никакой другой форы общения.

Поэтому, конечно, Людмила Михайловна лучше знает этот предмет, но в пределах моих представлений речь идет не о правозащитниках, которые.... Я не видел живого такого правозащитника, который бы такую мысль когда-либо высказал.

Владимир Бабурин:

Тем не менее, и многие об этом говорят, а еще больше пишут, как вы сказали, проправительственные средства массовой информации, что идея создания "Гражданского форума" вызвала буквально раскол правозащитного движения.

Григорий Явлинский:

Ну, люди спорят. Просто еще раз говорю: это же спор по формальному признаку. Спорят не о том, как общаться с властью, а спорят о том, идти туда, чтобы тебя показывали по телевизору, и голос за кадром говорил что-нибудь, совершенно с тобой не связанное, или ни ходить на такое упражнение. Вот, собственно, и все. Вот спор о чем.

Владимир Бабурин:

Если резюмировать все, что, вот, мы сейчас сказали: ваша оценка: надо туда идти? Не надо туда идти?

Григорий Явлинский:

Дело в том, что политические партии, как вы знаете, туда не приглашаются. Поэтому, к счастью, мне не нужно давать ответа на этот вопрос.

А что касается правозащитников, они сами определятся без, собственно, моих советов. Они могут туда не ходить, а могут туда и пойти. Просто нужно реально понимать, что это - временное, случайное мероприятие, которое не должно привести к расколу в правозащитном движении. И это - главное.

Владимир Бабурин:

То есть, вот это ваша оценка? Это "временное, случайное мероприятие"?

Григорий Явлинский:

Да, конечно. Оно просто по своей природе - временное и случайное.

Владимир Бабурин:

Глеб Павловский решил очень активно в этом участвовать, и можно даже сделать такую формулировку: "Гражданский форум" как элемент "эффективной политики". Известный кремлевский политтехнолог, наверное, не случайно туда попал, и, наверное, не сам это придумал.

Григорий Явлинский:

Про это я ничего не могу вам сказать.

Владимир Бабурин:

Только что был Григорий Явлинский, который назвал "Гражданский форум" "случайным событием". И насколько я понимаю, вам переубедить господина Явлинского не удалось. Ни вам, госпожа Алексеева, ни вам, господин Аузан.

Людмила Алексеева:

Мы не вступали в диалог по этому поводу. Мы просто выслушали одного из выступавших на форуме, но в этом отношении я с Григорием Алексеевичем не согласна. Потому что на диалоге с властью настаивали с момента возникновения правозащитного движения в нашей стране, что имело быть 35 лет назад, когда это было другое государство и другая власть.

Правозащитное движение началось, напомню, с писем, индивидуальных и коллективных, обращенных к высшим государственным деятелям и в высшие государственные органы - к Брежневу, в Верховный Совет, Верховный суд, и так далее, и так далее. Мы требовали у властей свободы слова и прочих гражданских свобод, но ответом были репрессии. В лучшем случае, ответом было молчание, в худшем - репрессии.

И, тем не менее, мы - может быть, даже с маниакальным упорством - продолжали эти обращения. Потому что не может существовать, не может наладиться нормальная жизнь в стране, где государство и общество не слышат друг друга. А народ всегда умнее власти, и мы это понимали лучше, чем наши власти. И мы от них добивались диалога вот с тем правительством, которое отвечало только репрессиями.

Сейчас мы действуем уже в другой эпохе, в другом государстве. И мы тоже добивались диалога с властью, мы тоже добивались быть услышанными. Но эта власть не так кровожадна, нас, слава Богу. Ну, преследования - это все-таки исключение в наше время, но равнодушие, невнимание к тому, что говорили правозащитники.... Вот здесь выступал Лев Александрович Пономарев, он говорил с обидой большой, что съезд, на который собрались 800 правозащитников, послал свои резолюции к президенту, в Думу, и ответа мы не получили.

И тут - съезд в январе, а в конце мая власти вышли с предложениями, что вот они хотели бы (президент, на таком уровне), хотели бы начать какой-то диалог с обществом, пусть даже в той странной бюрократической форме, в какую власти это облекали. Мы не сразу на это пошли, потому что для нас не приглашение перед телевизором вместе с президентом покрасоваться - важно, а важно, чтобы нас услышали, как партнеров, а не как подданных, которые смотрят в рот президенту и рукоплещут всему, что бы он ни сказал.

После этого следовали долгие переговоры, вот, они идут до сих пор. Они были длинные, они были трудные, но, как уже говорил Александр Александрович, удалось изменить концепцию этого форума. Власти в этом отношении пошли навстречу. И мы считаем, что это не начало, не конец переговоров, но это очень заметное продвижение на этом пути.

Владимир Бабурин:

Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы.

Профессор Аузан, вы тоже сегодня выступаете как оппонент Григория Явлинского.

Александр Аузан:

Да, и мне хотелось бы пополемизировать с Григорием Алексеевичем очно, а не заочно.

В каком смысле форум - не случайное событие? Конечно, форум - реакция власти на тот процесс, который шел. Причем, этот процесс шел не только в виде объединения общественных сил, скажем, в форме правозащитного съезда. Шел диалог с правительством, начался диалог с правительством.

В марте мы вместе с Людмилой Михайловной и с нашими коллегами из других гражданских организаций участвовали в переговорах с правительством (переговорную команду возглавляла вице-премьер Валентина Матвиенко, несколько министров входили в переговорную команду) по поводу налоговых условий деятельности коммерческих организаций. И переговоры были успешными.

Вот мне кажется, что идея форума возникла как реакция на то, что в обществе идут какие-то процессы, в том числе развивается консолидация гражданских организаций, и начинается диалог с правительством. Конечно, в это должны были вмешаться политические силы, управляющие страной. И первая версия этого вмешательства была такая, которая вызвала отторжение с нашей стороны, вызвала другие концептуальные предложения, которые и были согласованы на переговорах.

Мне кажется, что Григорий Алексеевич не точно формулирует аргумент против участия в форуме организаций, обладающих опытом гражданского контроля, еще и потому, что это пчеловод может, на самом деле, не общаться с государством никогда, если общество устроено нормально. А правозащитник не может. Или эколог. Или организация по защите потребителей.

Потому что те, кто занимается гражданским контролем, они имеют государство как объект ежедневной деятельности. И как, скажите, решать вопросы? По телевидению, как Григорий Алексеевич предлагает? Ну, хорошо. Мы озвучиваем свои претензии к власти по телевидению, потом что? Мы ждем ответа тоже по телевидению от власти? Сериал получается.

Людмила Алексеева:

А как решения принимать?

Александр Аузан:

По Интернету.

Людмила Алексеева:

По Интернету.

Александр Аузан:

Да. Протоколы разногласий или протокол согласия подписывать по Интернету. По-моему, это хотя и очень электронная, но очень несовременная форма переговоров, которая займет годы.

Мне кажется, что именно мы заинтересованы в том, чтобы решать вопросы в непосредственном взаимодействии. И диалог никогда не был формой потери независимости.

Людмила Алексеева:

Я только бы хотела возразить, что не только мы, я думаю, что власть не менее заинтересована, если предполагать, что власть состоит не только из корыстолюбцев да преследующих карьерные соображения и соображения обогащения. А если у тех деятелей власти есть хоть какие-то государственные амбиции, хоть какие-то представления о своем предназначении на том или ином государственном посту, они не меньше нас заинтересованы в этом общении. Потому что, еще раз повторяю, нормальным, стабильным, процветающим может быть только общество, где власть состоит со своими гражданами в диалоге на партнерских, равных условиях, и они вместе решают те проблемы, которые обе стороны волнуют, чтобы в стране этой лучше жилось, попросту говоря.

Александр Аузан:

А Григорию Алексеевичу я хотел бы напомнить, что он, как глава оппозиционной партии, ведет переговоры с президентом, ведет переговоры с правящей партией и правильно делает. Это нормально. Это не означает утраты его оппозиционности или его самобытности, или независимой позиции. Это - нормальная техника общественной и политической жизни в стране.

И мы тоже считаем возможным вести переговоры для продвижения нашей позиции, а не для того, чтобы ее сдавать.

Владимир Бабурин:

Это был профессор Московского университета Александр Аузан. На конференции он представлял Конфедерацию потребителей.

На очереди - правозащитные новости недели.

Эксперт Санкт-Петербургского гуманитарно-политологического центра "Стратегия" и член совета при уполномоченном по правам человека Антуан Аракелян приехал в Сочи из Ингушетии. Правозащитники посетили там палаточные лагеря чеченских беженцев, а также лагерь вынужденных переселенцев, покинувших Северную Осетию в результате вооруженного конфликта 1992 года. Как заявил журналистам Антуан Аракелян, на встрече правозащитников с руководством республики обсуждалась перспектива открытия в Ингушетии Института прав человека.

С остальными правозащитными новостями недели вас познакомит Анна Данковцева.

Анна Данковцева:

2 ноября в Чечне несколько сотен жителей селения Чечен-Аул приняли участие в акции протеста против действий российских войск. По данным главы администрации Грозненского района Шахида Джамалдаева, во время так называемой зачистки в Чечен-Ауле были ранены 3 женщины, 2 находятся в больнице в тяжелом состоянии. Неизвестно местонахождение двух жителей села, задержанных военнослужащими. Сообщается также об исчезновении сына главы местной администрации Адама Цицаева.

Закон "О статусе судей", принятый Государственной Думой в первом чтении 28 июня этого года, вызвал серьезную критику со стороны судейского и правозащитного сообщества. Этот закон предусматривает, в частности, возможность привлечения судей к административной ответственности. Заместитель председателя Верховного суда России Виктор Жуйков считает, что введение административной ответственности для судей приведет к расправам над неугодными судьями. "Административная ответственность приведет к уничтожению их независимости", - заявляет Виктор Жуйков.

2 ноября в Калуге на процессе по делу российского ученого Игоря Сутягина, которого обвиняют в государственной измене, прокурор потребовал приговорить подсудимого к 14 годам лишения свободы. По словам адвокатов Игоря Сутягина, прокурор утверждал, что подсудимый пытался ввести суд в заблуждение, давая слишком подробные показания. Сотрудник Института США и Канады Игорь Сутягин обвиняется в передаче сведений, содержащих государственную тайну, на Запад, однако доступа к секретам Сутягин не имел и обзоры военно-политического состояния России делал исключительно по открытым источникам - газетным и журнальным публикациям в российской и зарубежной прессе. Адвокаты Сутягина готовятся к ответному слову в прениях. Их выступление состоится 12 ноября.

5 ноября прокуратура Южного административного округа Москвы предъявила обвинение по статье "убийство" одному из участников погрома на Царицынском рынке 30 октября. Во время беспорядков, устроенных подростками из националистических организаций, были убиты 2 человека и десятки пострадали, в основном, выходцы с Кавказа. Президент России Владимир Путин, выступая 5 ноября на совещании правительства, призвал к более эффективным действиям против экстремизма в связи с событиями в микрорайоне Царицыно.

В Бишкеке прошел Конгресс демократических сил Киргизии, в котором приняли участие 4 крупнейшие оппозиционные партии страны. Как сообщает корреспондент Радио Свобода, одна из основных целей объединения - подготовка к парламентским и президентским выборам. Лидером объединенной оппозиции избран бывший вице-президент Киргизии Феликс Кулов, который уже более 8 месяцев находится в заключении. Кулов обвиняется в злоупотреблении служебным положением.

Владимир Бабурин:

Вернемся к записям, сделанным мной в Сочи, где участники конференции "Гражданское общество и власть. Пути и проблемы взаимодействия" обсуждали перспективы предстоящего "Гражданского форума".

Напомню, Григорий Явлинский назвал его "случайным событием", профессор Александр Аузан и председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева с ним не согласились.

Людмила Алексеева продолжает.

Людмила Алексеева:

Если раньше это действительно было прерогативой только депутатов и политических деятелей, то теперь, похоже, в этот диалог могут включиться и общественные деятели, не политические организации. И я думаю, что это, в общем-то, при всех опасностях этого диалога, потому что коварных умыслов у власти мы не исключаем, наоборот, мы их держим в уме постоянно, и, тем не менее, это все-таки продвижение по пути к демократическому обществу, и по нормализации отношений между властью и гражданами.

Владимир Бабурин:

Людмила Михайловна, вы упомянули Льва Пономарева, его выступление. Он остается жестким противником участия в форуме. Буквально вот 10 минут назад я с ним тоже записал интервью. Давайте послушаем.

Идея созыва "Гражданского форума" вызвала самые разные отклики и публикации о том, что это спровоцировало раскол в правозащитном движении. Вы - противник участия в этом форуме. У вас - своя собственная позиция...

Лев Пономарев:

Я действительно противник участия в этом форуме, но хочу уточнить, кого. Прежде всего, я противник участия в этом форуме лидеров правозащитного сообщества. То есть людей, которые являются символами правозащитного движения в России, и организаций. Ну, это прежде всего, "Мемориал", Хельсинкская группа. Надеюсь, что мое движение "За права человека" тоже достаточно известно уже, хоть она и молодая организация.

И движение "За права человека" приняло сознательно такую точку зрения, что мы не участвуем как организация в этом форуме. Вот наше движение приняло решение о том, что как организация, общероссийская организация, не участвовать в этом форуме. И поддержали меня, когда я отказался участвовать в оргкомитете. Я был официально приглашен в оргкомитет, но я отказался в нем участвовать.

Остальные организации, они, тем не менее, решают этот вопрос сами, как это считают нужным. Более того, я знаю, что, наверное, большинство организаций, тех, которые получили возможность поехать на форум, они поедут.

Теперь: почему такая мощная у меня позиция? Дело в том, что сам форум задуман кремлевскими политтехнологами, с моей точки зрения, с одной целью. А именно - показать Путину, скорее, не Путину, а показать всему миру, что Путина поддерживает гражданское общество в России, то действительно все, как это формулирует Глеб Павловский, гражданские организации готовы безоглядно помогать Путину в модернизации России именно в том варианте, в котором это делается сейчас...

Владимир Бабурин:

Лев, извините, я вас перебью. Вы сами назвали эту фамилию - Глеб Павловский. Участие этого кремлевского политтехнолога, в частности, вас подвигло на отказ?

Лев Пономарев:

Нет, это просто некая частность, на самом деле. Просто он более откровенно все формулирует, и я ему благодарен за это. С самого начала я считал, что форум как бы задуман неправильно, и сразу было понятно, какая цель. Еще раз говорю, что цель такая: продемонстрировать единство партии и народа, как сказали бы раньше, в советское время. В данном случае - Путина, администрации президента и народа, так сказать. В данном случае это гражданское общество. И только с этой целью проводится этот форум.

Это - просто шоу, представление. Более или менее все это понимают, а диалог с властью, и так далее - это вторичные цели. И ясно, что для этого не надо собирать 5 000 человек в одном месте, причем делать такую мешанину. То есть, там и пчеловоды, там и музыканты, и там и правозащитники.

Целая программа должна быть выработана. Должны быть многочисленные встречи президента с разными представителями гражданского общества, потому что одни гражданские организации действительно должны тесно взаимодействовать с властью, и должны финансироваться властью. Другие - как правозащитные организации, например, - они, скорее, оппоненты власти просто по своей работе, так сказать. Это не потому, что они такие смелые, а потому что это их как бы профессиональная задача. И поэтому здесь другой разговор и другие задачи.

Поэтому, возвращаясь к тому, почему я считаю, что лидеры не должны участвовать.... А потому, что таким образом они помогут этим кремлевским политтехнологам обмануть и российское общество, и Запад в том, что гражданские организации всецело поддерживают президента.

На самом деле, правозащитное сообщество не поддерживает президента. Более того, на правозащитном съезде, который прошел в январе этого года, мы били тревогу. Не случайно он назывался "Всероссийский чрезвычайный съезд защиты прав человека". Мы констатировали тот факт, что с каждым днем положение с правами человека ухудшается в России - на фоне, тем не менее, может быть, каких-то успехов в экономике. И мы выработали сами же ряд чрезвычайных мер для того, чтобы улучшать состояние прав человека.

Прежде всего, конечно, мы назвали Чечню, ну, и так далее, и тому подобное.

Владимир Бабурин:

Людмила Алексеева, выступая в первый день конференции, все-таки констатировала, что гражданское общество в России уже существует, но есть большие проблемы. И она обозначила две. Первая: что государственные чиновники, даже самые высокие, продолжают относиться к населению, как к подданным. И вторая проблема: что многие правозащитники, в том числе и известные, считают постыдным сотрудничать с властью.

Как вы полагаете, она, может быть, и вас имела в виду?

Лев Пономарев:

К сожалению, вот такое вот смешение понятий существует. Вряд ли она имела в виду меня, потому что как раз моя организация и я лично - очень много взаимодействуем с властью.

Дело в том, что чем занимается моя организация? Мы занимаемся так называемой активной правозащитной деятельностью. Это подразумевается не мониторинг, вот как, допустим, делает, Московская Хельсинкская группа, фиксирование нарушений прав человека (это тоже нудная работа, вообще говоря), а мы занимаемся тем, что мы помогаем реальным людям, которые приходят к нам за помощью. Как правило, эти случаи бывают почти безнадежные, когда не может помочь адвокат. И в этом случае я вынужден писать в прокуратуру, потому что не решить так вопрос. Я вынужден звонить в прокуратуру, я вынужден идти на прием в прокуратуру. Как я уже подчеркивал, мы очень активно взаимодействуем с администрацией президента, поэтому этот как раз не тот случай.

Но я считаю, что взаимодействовать в данном случае уже на таком высоком политическом уровне (потому что форум, съезд по правам человека, - это уже политический уровень взаимодействия с правозащитным сообществом), мы должны взаимодействовать не как просители в данном случае, а как люди, которые понимают, что они уже представляют определенную общественную и политическую силу. И мы этого уже добились. Мы провели этот съезд, и мы уже действуем как бы от имени этого съезда.

А вот участвуя потом в этом форуме, как просители, именно с политическими целями, мы понижаем планку нашего взаимодействия и, более того, мы ничего не достигаем. Потому что с этой властью надо действовать (если это возможно, если это можно) с позиции силы. Мне кажется, что у правозащитного сообщества уже такая позиция силы есть, и именно поэтому одна из целей вот этих наших кремлевских оппонентов - растащить нас, так сказать, и сделать нас просителями.

Еще раз подчеркиваю: просителем по конкретному человеку я являюсь каждый день.

Владимир Бабурин:

Довольно жесткие условия поставили правозащитники. В Кремле их рассмотрели и приняли. Именно поэтому вот, в частности, Людмила Алексеева приняла решение участвовать.

Лев Пономарев:

Не понял, какие жесткие условия поставили правозащитники? Вопрос в чем? На съезде поставили жесткие условия?

Владимир Бабурин:

Перед созывом "Гражданского форума".

Лев Пономарев:

А, вы имеете в виду.... Да ну, на самом деле... по-моему, это уже прозрачная довольно игра.

А на самом деле, жестких условий, по существу, не было. Так? Они сказали: "Да, мы рассмотрим", "Да, мы... у вас разумные предложения". И вот читаю в газете "Известия": "Да, пока еще не найдено..." Сергей Абрамов, замглавы администрации, говорит: "Да, действительно, нам вот поставлено.... Не все согласны с тем, чтобы делать выборный орган, не все согласны, есть еще.... Но мы продолжаем эти дискуссии".

Он же не сказал, что "мы...". Вот если бы Сергей Абрамов сказал, что "Мы пошли навстречу правозащитникам и отказались проводить выборы", - вот это было бы да. Тогда это было бы подтверждением того, что мои коллеги добились своего. На самом деле, он по-другому совсем сказал, что, по-видимому, на съезде будут выборы представительного органа, который представляет гражданское общество в диалоге с президентом, но пока не все с этим согласны. "И позицию мы эту понимаем".

Достаточно корректная довольно формулировка, но совсем не та, с которой так нас хотят убедить мои друзья.

Владимир Бабурин:

Ваша позиция, как у Станиславского: "Не верю".

Лев Пономарев:

Нет, почему? Не просто "Не верю", а просто я читаю в газете и, наоборот, верю тому, что говорит Абрамов, но не верю тому, что говорят мои коллеги.

Владимир Бабурин:

И все-таки - раскол. О расколе пишут. Есть он? Нет?

Лев Пономарев:

Вопрос сложный. Как говорится: "Вскрытие покажет". То, что будет происходить после форума.

Но, тем не менее, вот я и мои коллеги сейчас делаем все, чтобы раскол не произошел. А именно: мы учредили постоянно действующий "круглый стол", который называется "Гражданское общество и власть". Мы уже провели одно заседание в Сахаровском центре, там выговорили все, что думаем друг о друге.

Тем не менее, мы подготовили такое заявление, подписали - и те, кто идут, и те, кто не идут. Там есть подпись Ковалева, там есть подпись Борщева (идущего), там есть Пономарева (не идущего). Там есть подпись Новодворской (не идущей). Понимаете? Редкий документ, когда есть подпись Ковалева и Новодворской, допустим.

Владимир Бабурин:

Интересно, Сергей Адамович Ковалев тоже нам давал интервью по этому поводу и сказал: "Вот если бы в 1970-х годах, например (совершенно фантастическая ситуация), вдруг бы из приемной Леонид Брежнева пришло бы ему письмо вот "По поводу вашего обращения... судебного приговора. Давайте, приходите. Поговорим..." И Сергей Адамович сказал: "Вы знаете, я бы пошел". Другое дело, что Брежнев бы не позвал.

Лев Пономарев:

Простите, я должен сказать. Ведь опять - подмена того, что сейчас происходит. Если бы Путин предложил, допустим, общие действия - правозащитное объединение, вот, московское, прийти на встречу с ним, - бесспорно, я бы пошел. Да никаких вопросов нет. Разговор-то идет совсем не об этом.

Разговор идет о большом представлении в 5 000 человек, которое происходит со специальными политическими целями. Вот в нем не надо участвовать. Более того, опять-таки я скажу. Если бы у нас вообще не было съезда нашего правозащитного, если бы у нас вообще не было никаких условий работы, то тогда я бы тоже сказал: "На форум надо идти". Это единственная форма нашего была бы взаимодействия с властью.

Здесь есть тонкость, понимаете? Подмена понятий и позиций часто очень в нашем диалоге происходит. Поэтому постороннему, может, не совсем все понятно.

Поэтому, да, если бы была встреча с Путиным, я бы тоже пошел. Я не против встречи группы правозащитников, и тем боле личной, с Путиным. Ни в коем случае. Надо идти. И обязательно Путину надо раскрыть глаза.

Владимир Бабурин:

В такую встречу вы верите? Помните, была встреча журналистов НТВ и, в частности, Светы Сорокиной с Путиным? И чем это закончилось?

Лев Пономарев:

Издержки есть, и даже в этом. Но в такую встречу я верю, понимаете? Потому что это действительно прямой разговор.

Но здесь-то даже этого не будет. Знаете, как это будет? Путин придет на свое выступление, выступит и уйдет. Ну, я готов, как говорится, поспорить с вами на что угодно. Диалога-то в этом смысле не будет. Он придет и выступит, и уйдет. Все остальные будут выступать. Но, кроме того, и возможности сказать Ковалеву все, что он считает нужным, на пленарном заседании тоже, может быть, не будет. За это надо еще бороться.

Кроме того, все это растворится. Вот, представьте себе, что 10 процентов говорят вот то, что правозащитники говорят - то, что надо (ну, с нашей точки зрения). 90 процентов - это все остальные, в том числе Глеб Павловский с его такими достаточно жесткими определенными формулировками.

Что такое - мнение гражданского общества? Понимаете? Его нет. Более того, 10 процентов там растворяется. Зачем правозащитникам вообще в этом участвовать, не понятно.

Владимир Бабурин:

Вот вы все Павловского-то поминаете. Он - знаковая фигура в этом смысле?

Лев Пономарев:

Нет, потому что он придумал это. Нет. Павловский мне вообще неинтересен, но в данном случае он здесь - ключевая фигура. Потому что он организовал этот форум. Он проводит вою идеологическую линию, и он получит соответствующие награды от президента. А так вообще он мне неинтересен.

Я хотел бы закончить насчет раскола. Мы провели "круглый стол" и приняли некое заявление. Его уже подписали те, кто идут, и кто не идут. Суть этого заявления заключается в следующем. Те, кто не идут, еще раз подтверждают те резолюции съезда, которые были вот в январе этого года. Они, в основе своей, сохранили свою актуальность. Те, кто идут на форум, тоже подтверждают свою верность тем резолюциям, и именно с этими резолюциями они идут на съезд.

Поэтому есть общая позиция, общая точка зрения. И вот, может быть, подписание этого документа и готовность декларировать общую позицию до форума позволят нам не расколоться после форума.

Владимир Бабурин:

Это был Лев Пономарев.

И - естественный вопрос. Лев Александрович сказал, что он не верит в диалог. Вот на встречу с Путиным один на один он бы пошел, там, или с какими-то своими коллегами. Притом вот, все мы помним, чем кончилась встреча Путина со Светой Сорокиной и журналистами НТВ. Его это не смущает.

Людмила Алексеева:

А я как раз считаю, что один на один за закрытыми дверями, - нет. Я предпочитаю открытый диалог и необязательно только с одним. Неважно, только с президентом или с президентом и его командой. Но мне, как общественному деятелю, в общем, гораздо симпатичнее публичность, чем диалог за закрытыми дверями.

Более того, вот на этих упомянутых Александром Александровичем переговорах с правительством как раз нам предлагали: "Заходите в кабинеты, мы обсудим эти проблемы". Мы сказали: "Нет. Мы хотим так, чтобы с одной стороны сели представители правительства, с другой стороны - представители общественных организаций, а справа или слева от них - представители средств массовой информации. И мы будем разговаривать о наших проблемах, как положено в открытом, нормальном, гражданском обществе".

Мы были приятно удивлены, что представители правительства на это согласились. Именно так проходил этот диалог, и я должна сказать, что мне кажется, что это принципиально важно - именно так, открыто работать, а не по кабинетам.

Владимир Бабурин:

Александр Александрович, вы тоже были приятно удивлены?

Александр Аузан:

Да, я был обрадован такой позицией. Хотя я считаю, что при налаженных переговорных отношениях могут проходить встречи и без прессы, потому что...

Людмила Алексеева:

Они не налажены.

Александр Аузан:

Да.

Людмила Алексеева:

Мы их налаживаем.

Александр Аузан:

Да. Но мне-то кажется, что главный вопрос даже не в том, в каком составе, публично, не публично.... Главный вопрос - в том, что встречи должны быть содержательными. Потому что бессодержательность встреч - вот это как раз и есть то, чем можно манипулировать.

Поэтому схема, которую надо бы выстроить, должна основываться на существовании совместных рабочих групп, которые готовили бы вопрос, как это, скажем, делает Российский союз промышленников и предпринимателей. И этот вопрос выносится на переговоры для того, чтобы не вообще, "за жизнь" поговорить, а попытаться принять, отклонить, скорректировать те предложения, которые выдвинуты рабочей группой по данному вопросу.

Мне кажется, что то, что на "Гражданском форуме" (это было одно из условий) не будет запретных тем. Наоборот, будет две специальные проблемные дискуссии. Одна по проблемам чеченского конфликта, вторая - по проблемам свободы слова и доступа к информации. Это тоже результат, которому и Лев Александрович, наверное, должен сочувствовать.

Владимир Бабурин:

Тема, которую упоминал господин Пономарев, даже не тема, а фамилия... Он несколько раз упоминал фамилию господина Павловского. И участие господина Павловского в этом форуме окончательно ему открыло глаза на то, что в этом участвовать нельзя. Господин Явлинский сказал, что ему об этом ничего не известно.

Реальны ли опасения господина Пономарева, что "Гражданский форум" может стать инструментом "эффективной политики"?

Людмила Алексеева:

Павловский является одним из членом оргкомитета, это нам известно. И Лев Александрович даже зачитал всякие цитаты из Павловского, где он очень, мягко говоря, нелюбезно о нас и о нашей позиции отзывается. Но меня это нисколько не смущает хотя бы потому, что мы ведь тоже очень резко и многократно критикуем господина Павловского. Но о деловых отношениях разговаривать можно с кем угодно. Самое главное - не сдавать свои позиции.

И если ситуация такова, что в организационный комитет входит Глеб Павловский, еще есть несколько людей, которые мне очень не нравятся, - ну, так ведь и я им не нравлюсь. Они же входят в этот организационный комитет, они же не говорят: "Раз там будет Алексеева, мы не будем в этом участвовать".

Понимаете? В том и состоят переговоры, что мы должны отстаивать свою позицию перед людьми, которые заведомо придерживаются других взглядов и имеют другие цели, чем мы. Вопрос - чья возьмет. Если победит линия Павловского вернуться опять к идее выборов и создания крыши над гражданским обществом, ну, так я уйду оттуда. Не потому, что там сидит Павловский, а потому что мне не удалось отстоять свои позиции. Павловского бояться - в лес не ходить.

У меня нет оснований так уж считать, что если он там, то все кончено.

Владимир Бабурин:

Профессор Аузан, вот, ваше мнение: может ли "Гражданский форум" стать инструментом "эффективной политики"? "Эффективная политика" - именно так называется фонд господина Павловского.

Александр Аузан:

Я считаю, что господин Павловский участвует в этом процессе для того, чтобы сделать форум инструментом "эффективной политики". Мы участвуем для того, чтобы сделать форум инструментом общественного договора. Поэтому я как-то, вместе с господином Павловским и с Людмилой Михайловной выступая на пресс-конференции по поводу результатов прошедшего оргкомитета, сказал, что мы оба считаем с господином Павловским, что нужен гражданский мир, и нужен общественный договор. Мы только абсолютно по-разному понимаем условия мирного договора.

И (может быть, я удивительную вещь скажу) мы добились включения господина Павловского, его вхождения в оргкомитет и рабочую группу по простой причине. Есть реальная сила, которая действует на этом поле, и, на наш взгляд, лучше, чтобы эта сила была легальной, чтобы она была поставлена в определенные процедурные условия. Потому что... ну, не вошел бы господин Павловский в оргкомитет. Он что, исчез бы с Фондом эффективной политики и своим влиянием? Нет. Нам...

Людмила Алексеева:

Он бы действовал за спиной.

Александр Аузан:

За спиной, да. А нам гораздо лучше, когда эта деятельность транспарентна, когда он присутствует на заседаниях, высказывает свое мнение. Мы можем здесь же, а не через сайты в Интернете высказать свои возражения. И в итоге приходим к каким-то решениям.

Безусловно, мы - идеологические противники с теми, кого Глеб Павловский назвал "новым сектором гражданского общества", имея в виду политологические институты, которые работают на подряде у успешных политиков. Да, мы продолжаем эту полемику в рамках рабочей группы и оргкомитета, потому что я бы сказал, что рабочая группа и оргкомитет - это микромодель той переговорной площадки, которую мы строим. На переговорной площадке приходится встречаться не с теми людьми, кого хочешь видеть. Это по-другому называется - на день рождения к себе можете пригласить только тех людей, которые вам приятны, и то так не всегда получается. А переговоры ведутся с теми, кто обладает реальными возможностями, реальным влиянием или точкой зрения, отличной от вашей, которую он пытается проводить.

Вот господин Павловский принадлежит к этой категории. Он - наш оппонент, обладающий реальными инструментами влияния, и мы намерены полемизировать с ним в рамках переговорной площадки.

Владимир Бабурин:

То есть, у вас нет опасений, что вы тоже можете стать инструментом господина Павловского.

Александр Аузан:

Это вопрос исхода той борьбы, которая идет. Потому что, да, конечно, он пытается использовать наше присутствие в своих целях, мы пытаемся использовать его присутствие в своих целях. Это нормально. Это жизнь.

Владимир Бабурин:

Вот такие записи я сделал в Сочи. Интервью программе "Человек имеет право" дали Григорий Явлинский, Людмила Алексеева, Александр Аузан и Лев Пономарев.