Михаил Зиновьевич Юрьев, заместитель Председателя Государственной Думы, член фракции "Яблоко", глубоко знает проблемы экономики. До выборов в Государственную Думу был президентом ТОО "Промышленная группа Интерпром", выросшего из первых в стране кооперативов. Об активной деятельности Михаила Юрьева в экономической сфере свидетельствуют такие вехи в его биографии: в 1992-1993 гг. советник Правительства РФ, в 1993-1994 гг. председатель Совета по промышленности и предпринимательству при Правительстве РФ, в 1994-1996 гг. вице-президент, затем сопредседатель объединения "Круглый стол бизнеса России". Нам было интересно узнать точку зрения на многие проблемы экономики у человека, являющегося представителем одновременно и отечественной предпринимательской элиты, и депутатского корпуса.

- Существует такая точка зрения, что кризис 17 августа положил конец либеральному периоду рыночных реформ. Закономерно ли, на Ваш взгляд, поражение либеральных реформаторов и приход в правительство людей, выступающих за усиление роли государства при проведении реформ?

- Я думаю, те, кто говорит, что либеральные реформы закончились 17 августа, принимают желаемое за действительное. На самом деле никаких либеральных реформ в России и не было. Была жалкая попытка реформирования, причем непродуманная, не учитывающая существующих реалий, с неправильно рассчитанной последовательностью шагов. И либеральная политика, и государственная имеют как плюсы, так и минусы. Хотя считается, что в рыночной плюсов больше. Мы получили все минусы либеральной рыночной политики без единого ее плюса. Такое проведение реформ предопределило недовольство всех, и маятник качнулся в обратную сторону.

- В настоящее время правительство и Центробанк предпринимают шаги по реструктуризации банковской системы. В этих целях создана новая структура - Агентство по реструктуризации кредитных организаций (АРКО). Даются указания в кратчайший срок отзывать лицензии у проблемных банков. Принимаются и другие меры административного характера. Поможет ли такая политика укрепить банковскую систему и что нужно сделать для того, чтобы банки были заинтересованы в инвестициях в реальный сектор?

- Меры, которые Вы перечислили, конечно, нужны. Никто не рискнет открыто заявить: я за то, чтобы у банков-банкротов не отзывать лицензии. Важно, как это будет сделано. Здесь возникает целый ряд вопросов. Например, отбор региональных банков, которым будет оказана поддержка - важнейшая часть документа о реструктуризации кредитно-финансовой системы. Отбирать их будет АРКО. При этом никаких однозначных критериев не предложено. Не хочу говорить обидных слов, но легко предвидеть, во что это выльется. Будут выбраны банки, у которых хорошие отношения с губернаторами или непосредственно с АРКО. Вызывает также вопрос недостаточно четкая позиция по отношению к так называемым олигархическим банкам. Их называют социально значимыми и ставят в особое положение. Я считаю, что это абсолютно неприемлемо, что закон должен быть един для всех, иначе в нем нет никакого смысла. Проблемы, связанные с разного рода клиентами этих банков, можно было бы решать с помощью других банков - Сбербанка, например. Так же, как это было сделано с зависшими счетами частных вкладчиков. Особое отношение к ряду олигархических банков означает, что у них больше шансов выйти сухими из воды - это не может вызвать удовлетворения.

Ну и последний Ваш вопрос, конечно, самый важный. Что нужно делать для того, чтобы банки были заинтересованы в инвестициях в промышленность? Я только уточню: не в инвестициях, а в кредитовании реального сектора, потому что в соответствии с новой позицией инвестиции, то есть прямое вложение денег в промышленность, предлагается дестимулировать. И это правильно. Переплетение банковского и промышленного капитала, которое сложилось у нас в последние годы и которое, кстати, в большинстве стран жестко запрещено законом, привело к тому, что банки, если и направляют скудные средства в реальный сектор, то только собственным предприятиям. Поэтому следует говорить о кредитовании. При всей справедливости критики в адрес наших банков они не кредитуют промышленность не потому, что они вредители, а потому, что соотношение между риском и доходностью в этой операции просто неприемлемо. В целом ряде других гораздо более простых операций, таких, например, как покупка ценных бумаг, риск ниже, а доходность выше. С чем это связано? C непрозрачностью деятельности наших предприятий, с огромным количеством <серого> и <черного> оборота (это обратная сторона непрозрачности). Кроме того, значительная часть даже <белого> оборота обслуживается неденежными способами - бартером, различными денежными суррогатами. А банку ведь кредит зачетами не вернешь, нужно деньгами его возвращать. Все это приводит к тому, что за редким исключением невозможно кредитование даже той части промышленности (примерно 25%), которая работает нормально.

Другая очень важная проблема - нет нормальных залогов, которые предприятия могут предоставить банкам. Промышленность во всем мире кредитуют, в первую очередь, под залог основных фондов. Когда у нас говорят о проблеме залога, ссылаются на то, что не решен вопрос о частной собственности на землю. Да не в этом дело. Допустим, предложат банку в качестве залога сам завод. И что с ним будет делать банк в случае невозврата кредита? Вторичного рынка промышленной недвижимости практически не существует, продать завод некому. А если вдруг найдется кому, то заранее банк не знает, что за него получит. Все это делает кредиты реальному сектору либо невозможными, либо возможными под очень высокие проценты.

- Банки не будут давать кредиты, пока не изменится ситуация в сфере промышленности. Не пора ли нашим властям больше внимания уделять протекционизму для поддержки отечественного производства? Должна же проводиться какая-то промышленная политика...

- Протекционизм в разумных пределах нужен. Он применяется в большинстве стран. Но панацеей он не является. Не надо забывать, что протекционизм - это палка о двух концах. Если мы какой-то товар из другой страны перестаем пускать в нашу или пускаем на слишком неравных условиях, то будет поставлен барьер перед нашими экспортными товарами. Меры, выгодные для предприятий, работающих на внутреннем рынке, действуют во вред предприятиям-экспортерам. Если протекционизм все усиливать и довести до крайности, то мы перейдем на самодостаточную экономику, которая почти ничего не экспортирует и не импортирует. Для такой экономики существует нижний предел численности населения страны. Маленькая страна не может существовать с замкнутой экономикой. Это связано с тем, что производство многих видов продукции нерентабельно при малых объемах производства. Считается, что современная страна с населением в 250-300 млн. человек - как было в СССР или как сейчас в США - может существовать с почти замкнутой экономикой, но 150 млн. человек, как сейчас в России - это явно маловато. Поэтому особенно увлекаться протекционизмом не очень-то следует даже из таких стратегических соображений.

Что касается активной промышленной политики, то заниматься ею, конечно, пора, но протекционизм здесь - всего лишь один из факторов. И я не уверен, что определяющий. Для развития промышленности нужны защита от криминального мира, доступность денег и разумное налоговое бремя. Низкий курс рубля - это самый лучший протекционизм. Видите, рубль упал, и наши товары стали вытеснять импортные.

- А банковский процент? Не кажется ли Вам, что он у нас завышен?

- Когда я говорил о доступности денег, я это и имел в виду. Проблема сегодня заключается в том, что вам ни под какие проценты не дадут кредиты. Если вдруг сдуру и дадут, то под какие-то безумные проценты. Проблемы промышленности и проблемы банков абсолютно взаимосвязаны, это две стороны одной медали. Банковская система не может развиваться без промышленности, которую она может кредитовать безопасно для себя, а промышленность не может развиваться без банковских кредитов.

- Я хотел бы уточнить, почему в моем вопросе был сделан акцент на мерах протекционизма. Ведь бывают такие периоды в развитии экономики страны, когда слабая промышленность, неконкурентоспособность многих отраслей - что характерно для нас - в сочетании с либерализацией внешнеэкономических отношений приводят к тому, что импорт полностью подавляет отечественное производство.

- Я с Вами, в принципе, согласен. Либерализация внешнеэкономической сферы в реформах должна быть одним из последних шагов, а не одним из первых. Япония, Германия и Италия после войны именно так и шли. Сначала либерализуют внутренний рынок, а потом уже внешний. И все же наивно думать, что если завтра введем пошлину 100% на импортный товар, то его сразу начнут производить у нас. Да нет, не начнут. Не пустить импорт с самого начала - это был один разговор. Каждый раз, когда увеличивались таможенные сборы, скажем, на продукты питания, отечественный производитель тут же автоматически поднимал цены до нового уровня и оставался таким же неконкурентоспособным. Поэтому я считаю, что однобокий протекционизм, проявляющийся в высоких таможенных барьерах, не будет панацеей. А в принципе я с Вами совершенно согласен, что с либерализацией внешнеэкономической сферы поторопились.

- Скажите, как Вы относитесь к тому, что все больше наращивается наша задолженность перед МВФ, другими западными кредиторами.В то же время многие задаются вопросом, почему бы не использовать внутренние ресурсы, не поставить под контроль капиталы, которые нелегально утекают за границу.

- К кредитам МВФ я отношусь крайне плохо и не потому, что, как утверждают коммунисты, их крадут. Если бы крали, лучше б было: можно бы потом обратно отнять. Они просто как в черную дыру проваливаются в пучину неэффективной экономики, откуда их обратно не соберешь. В конечном итоге они идут на поддержание нежизнеспособных предприятий. Конечно, их не надо брать, нужно жить за счет своих средств и мобилизовать внутренние ресурсы - смешно с этим спорить.

Что касается того, чтобы поставить под контроль нелегально вывезенные капиталы, тут не все просто. Во-первых, их надо найти. Во-вторых, доказать в суде страны, где они находятся, что они преступные. И, в-третьих, их надо вернуть. У меня большие сомнения, что сегодня в России есть ведомства, способные это сделать. Если есть, то замечательно. Но тут тоже есть некоторые нюансы. Когда мы говорим о нелегально вывезенных капиталах, то за этим скрываются две совершенно разные вещи. Одно дело, когда речь идет о деньгах криминальных группировок или о деньгах, украденных у государства, набранных в виде взяток. Эти деньги, конечно, надо отбирать. Но ведь даже если их не вывезли, если они зарыты в земле в нашей стране, они в равной степени являются преступными. Другое дело, когда рядовой гражданин не имеет права без разрешения Центробанка открыть счет за границей или перевести за границу деньги, которые он заработал и с которых заплатил налоги. Законы, предписывающие это, являются по своей сути бандитскими. Различие тут следует проводить четко.

- Не является ли причиной пробуксовывания реформ отсутствие нужных законов? Может быть, Государственная Дума могла бы делать больше для обеспечения реформ законодательной базой?

- Видите ли, у законодательства есть две стороны - концептуальная и техническая. Ваш вопрос относится к технической стороне, когда не затрагивается политика. Так,сильно запоздало регулирование рынка ценных бумаг, что привело к финансовым пирамидам и так далее, но в большинстве стран мира основную часть законов вносит правительство как субъект законодательной инициативы. И это совершенно естественно. Подготовка серьезного законопроекта требует большой консультативно-экспертной работы. Если у депутата всего один штатный помощник, и есть аппарат фракции, куда он входит, насчитывающий человек 10, то в аппарате правительства 1,5-2 тыс. человек, не считая министерств. Понятно, что возможностей у правительства больше. Конечно, где-то и мы не дорабатываем, но, тем не менее, многие законы обновляются, например, законодательство о банкротстве.

Но есть еще вещи концептуальные. Вот у нас нет земельного кодекса. Не потому, что кому-то лень было его написать, а потому, что большинство Думы саму концепцию земельных отношений в России видит иной, чем Президент. Этот законопроект девять раз вносили и девять раз на него накладывали вето. Когда есть согласие по концепции, то чисто законотворческая работа не отстает. Если даже такое и случалось, главной причиной пробуксовывания реформ это не было.

- Вы упомянули законодательство о банкротстве. Разве та волна лжебанкротств, которая у нас прошла, не явилась следствием недостатков закона? К примеру, утверждают, что низок барьер по сумме долга и временной барьер, составляющий три месяца.

- Вы привели хороший пример. Давайте его разберем. Здесь в чистом виде вопрос концептуальный. В большинстве стран мира нижнего барьера нет вообще. Если Вы мне должны сегодня один доллар и сегодня до вечера Вы его не заплатили, то назавтра я подаю в суд - и Вы банкрот. Предприятие, которое не может заплатить по своему счету, является банкротом независимо от того, сколько оно не может заплатить. Если Вы хотите знать мое личное мнение, то я стою на позиции, что только так и должно быть. При действующем у нас законе предприятию, казалось бы, лучше жить: его не потащат за 100 долларов в суд, дают три месяца. Но тогда этому предприятию, как и любому другому, никто взаймы не даст. Это дополнительный риск, о чем мы с Вами раньше говорили. Есть и другая точка зрения. Мол, нельзя допускать, чтобы предприятия продавали с молотка, по кускам. Ничего, пусть кредитор потерпит, не получит денег. Тут сказываются два разных подхода, две разные концепции, и дело не в недостатках закона. Просто в обществе существуют разные точки зрения, и ни одна из них сильно не перевешивает. Поэтому рождаются такие компромиссные варианты.

- У нас много говорят о среднем классе как об опоре реформ. А предпринимаются ли эффективные шаги для развития малого и среднего бизнеса?

- Думаю, что нет. Замечу только, что их и не может быть. Конечно, можно содействовать развитию малого бизнеса, создавать специальные фонды, предоставлять государственные гарантии. Эффект будет, но это не главное. Для того, чтобы мелкие и средние предприятия стали расти, как грибы после дождя, нужны четыре вещи: защита от криминальных поборов, защита от административных поборов (всяких СЭС, пожарных и т.д.), доступность кредитных денег и отсутствие, извините за грубое выражение, халявы, то есть возможности заработать легкие деньги вместо того, чтобы что-то строить, производить, выращивать. Если эти четыре вещи будут достигнуты в целом, в стране, то малый бизнес начнет развиваться бурно. И никакой господдержки не надо. Или, точнее, решение этих вопросов и есть господдержка. А простое выделение средств на эти цели приведет к тому, что деньги скорее всего разворуют.

- Бывший экономический советник Президента Ельцина Джеффри Сакс как-то сказал, что главной проблемой российских реформ была коррупция. Сейчас много всяких громких дел. Как Вы считаете, сдвигается с мертвой точки проблема борьбы с коррупцией?

- Да нет. А где Вы видите громкие дела? Я их что-то не вижу.

- Ведь объявляет же Генпрокуратура о планах ареста то одного, то другого известного предпринимателя.

- А потом их отменяет... Конечно, в рамках борьбы с коррупцией можно и предпринимателей арестовывать. И нужно. Но все-таки обычно в рамках борьбы с коррупцией первым делом арестовывают крупных чиновников. Я не вижу сдвигов в этом вопросе, совсем не вижу. И я согласен с теми, кто утверждает, что без этого экономическое развитие России не сможет сдвинуться с места.

Баседу вел
Усам ОЗДЕМИРОВ