Лев Шлосберг в программе «Беседка» на радио «Эхо Москвы в Пскове»: «Ответственность политика заключается в том, чтобы говорить не то, что выгодно, а то, что должно говорить»
Передача «Беседка» посвящена трагическому событию, произошедшему в Москве, — убийству известного политика, оппозиционера Бориса Немцова. Ведущий программы – Максим Костиков, главный редактор «Эхо Москвы в Пскове» – беседует с Львом Шлосбергом, лидером регионального отделения партии «Яблоко», депутатом областного Собрания.
Максим Костиков – Добрый день, сегодня программа «Беседка» на «Эхо Москвы» в Пскове посвящена теме, которой посвящены очень многие программы в нашем радиоэфире (об этом говорят сегодня все СМИ, наши московские коллеги), – мы продолжаем говорить о трагическом событии, произошедшем в Москве, о гибели известного политика, лидера оппозиционного движения, о гибели Бориса Немцова. И сегодня моим собеседником будет Лев Шлосберг, депутат областного Собрания, политик, близкий по духу тем взглядам, которые разделял Немцов. Вчера в Пскове прошел митинг в память Бориса Немцова. На Октябрьскую площадь пришли люди, они сказали слова памяти о Борисе Немцове. Мы продолжаем обсуждать то, что сегодня происходит в стране, трагические события в Москве (гибель известного политика, демонстративное убийство), – как это все повлияло на атмосферу в нашей стране, на тот общественно-политический климат, в котором мы живем.
Здравствуйте, Лев Маркович.
Лев Шлосберг – Максим, добрый день. Добрый день, радиослушатели.
Максим Костиков – Вчера прошел митинг, вы были организатором и инициатором. Хотел бы, в первую очередь, спросить, почему вы решили взять на себя эту миссию? Ведь я знаю, что вы не были однопартийцем Немцова, и ваши политические взгляды, политические взгляды партии «Яблоко», ну, скажем так, не в полной мере совпадали с коллегами по либеральному спектру.
Лев Шлосберг – Я могу сказать, что в данной ситуации речь вообще не идет о политических взглядах: речь идет о человеческих убеждениях и о гражданской позиции. Я был абсолютно уверен в том, что в городе Пскове должна была состояться открытая публичная встреча памяти Бориса Немцова как человека, который был убит в центре Москвы, убит, как совершенно верно вы сказали, демонстративно, убит с полным пониманием, на мой взгляд, той волны отчасти страха, отчасти возмущения, отчасти непонимания, докуда эта ситуация может дойти вообще.
Обязательно нужно давать возможность людям, которые чувствуют шок от всего происходящего, чувствуют протест и готовы выразить этот протест, нужно давать возможность выйти на площадь, выразить свои чувства, собраться вместе и поддержать друг друга. Главный мотив организации митинга – это дать людям, которые хотят в этой ситуации выразить свою позицию, такую возможность. Эта возможность вчера в Пскове состоялась.
Максим Костиков – Известно, что в Пскове очень редко приходят люди на митинги, на оппозиционные митинги. Ну, я не говорю о традиционных шествиях единороссов или коммунистов, которые, в общем-то, проходят по обычному сценарию. А люди не выходят, не говорят слов гражданского протеста – это, к сожалению, та действительность, которую мы видим многие-многие годы. Вчера, все-таки, люди пришли, и какая была атмосфера, на ваш взгляд? Там было много наших коллег, только от нашего холдинга было пять журналистов, но хотелось бы узнать, как вы это чувствовали?
Лев Шлосберг – Мы были уверены, что люди придут. Об этом митинге мы сообщили около 16 часов в понедельник, то есть, фактически, меньше суток было для того, чтобы собрать аудиторию. Были созданы две публичные группы в «Фейсбуке» и в «Вконтакте», публиковала информацию «Псковская лента новостей» - спасибо ей за это. Длительное время эта информация находилась в приоритете сайта, и многие люди узнали от «ПЛН» о том, что будет это событие. На этом митинге не было случайных людей, по данным полиции, о которых я узнал уже после митинга, пришло 97 участников в момент его начала.
Но дело не в точном числе, кто-то приходил временно и уходил, – пришли люди, которых объединяли, еще раз говорю, не идеологические вопросы. Пришли люди, которые хотят жить в нормальной цивилизованной стране, люди – противники политических заказных убийств, люди, которые хотят жить, в условиях свободы и в условиях, когда любая дискуссия (политическая дискуссия, общественная дискуссия) ведется в рамках закона, и право человека на жизнь не ставится под сомнение, так как это абсолютно святое. Замечательные слова вчера сказал Виктор Николаевич Яковлев, заслуженный артист России, на этом митинге. Он вообще сказал, что последний раз был на митинге в 1989 году (это знаменитый митинг в Зеленом театре, когда отец Павел Адельгейм, к сожалению, также ныне покойный, выдвигался кандидатом в депутаты Верховного Совета СССР) и с тех пор на митинги не ходил. Вот он пришел вчера и сказал очень важные слова о том, что то, что произошло, – это нарушение Божьего замысла, это нарушение того, что предначертано человеку (а человеку предначертано жить), и то, что произошло, – это вмешательство в Божий промысел. Это очень серьезная, очень важная мысль.
Все мы, кто вчера встретился на Октябрьской площади в Пскове, понимали важность этой встречи для каждого из нас. Я могу сказать, были люди не только из Пскова: несколько человек приехали из Опочки. Я знаю, что многие не смогли выйти, потом уже, после митинга, люди писали мне: «Извини, это было в рабочий день, в обед, мы не смогли вырваться, но, знайте, мы мысленно были с вами». И очень важно, что это произошло. И уже несколько сотен человек просмотрели видеозапись этого митинга, полную, мы вчера вечером опубликовали ее. Люди хотят услышать эти слова и почувствовать себя сопричастными этой встрече. Поэтому реальная аудитория этой встречи намного шире, чем те 100 человек, которые встретились на Октябрьской площади вчера.
Максим Костиков – Лев Маркович, как вы считаете, вот после многих месяцев этой истерии, в том числе и в СМИ, нагнетания вот той атмосферы, которую многие ощущали и ранее, страна как-то после этой трагедии, скажем так, вздрогнет? Общество увидит то, что происходящее сегодня недопустимо? Или, как сказал наш главный редактор Алексей Венедиктов, пройдет какое-то время, и все снова всё забудут?
Лев Шлосберг – Знаете, в России, к сожалению, в течение последних лет (притом не двух-трех лет, а последних десятков лет), порог чувствительности страшно снижен. Было много заказных убийств, ни одно из которых не расследовано в полной мере, виновные не названы, и, к великому сожалению, большинство убитых – это представители демократического общественного спектра. И это тоже некая тенденция. Как мне представляется, та часть российского общества, которая сохранила голову на плечах, сохранила разум, осознание всего происходящего, эта часть общества сейчас мобилизовалась, понимая и меру угрозы, и меру своей ответственности за дальнейшее.
Мера ответственности заключается в том, что мы не должны молчать, мы не должны скрывать свои мысли, свою позицию, мы должны показывать, что она существует, поддерживать людей в этой позиции, давать им понимать, что есть те, кто готов взять на себя ответственность публично. Но сказать, что страна ужаснулась, что это последняя красная черта, за которой страна, общество, государство, в первую очередь, государство, виновное в разжигании этой, совершенно нечеловеческой истерии, таких оснований нет.
Я полагаю, что российское государство, даже после всего того, что произошло в последние дни, не остановится. Более того, у меня есть очень нехорошее впечатление, что российское государство уже не контролирует (более чем год) ту волну, которую оно само подняло. Это волна стала стихийной, она стала неуправляемой, и попытки изобразить сопричастность этим потусторонним деятелям не отражают ничего, кроме попыток изобразить, что всё это кем-то координируется. Думаю, что это не координируется уже никем, включая президента.
Максим Костиков – То есть, эти волны ненависти, ксенофобии, в общем, они породили…
Лев Шлосберг – Они породили то, что они должны были породить. Нужно ничего не понимать совершенно в технологии СМИ, если все основные телеканалы гонят эту страшную волну, которая становится для некоторых людей смертельной, и не ожидать, что эта волна вызовет к жизни самые темные, самые мрачные инстинкты людей. Вчера пришел на митинг один молодой человек, я его впервые видел на публичном мероприятии, он пришел с самодельным плакатом, там было написано: «Четыре пули: 1 канал, Россия 1, НТВ…», – вот видите, я даже не знаю все каналы. Я вообще не смотрю телевидение уже несколько лет, потому что оттуда получать информацию невозможно, это источник заразы. Эти четыре пули были названы абсолютно точно и абсолютно верно. К величайшему сожалению, российское телевидение превратилось в убийцу. Одна из жертв этого телевидения – Борис Ефимович Немцов.
Максим Костиков – Лев Маркович, вы сами не далее как несколько месяцев тому назад стали жертвой нападения, и многие, в отличие от наших правоохранительных органов, усматривают в этом исключительно политические мотивы. Вам, политикам, скажем так, демократических взглядов в современной России (я задаю такой вопрос, который задавали и Немцову), вам не страшно? Не опасаетесь ли вы, в том числе, за свою жизнь, за жизнь своих близких?
Лев Шлосберг – Я достаточно понимаю все меры риска, которые сейчас сопровождают всех тех людей, кто занимает политическую позицию, которую я разделяю. Мера риска абсолютно понятна. Та государственная система, которая создана в России сейчас, не считается с ценностью человеческой жизни, в принципе. Эта ценность человеческой жизни в системе тех ценностей, которые пропагандирует российское государство, уничтожена. Поэтому нужно признать, что с демократическими политиками в России может случиться всё, что угодно.
Но профессия политика заключается в том, чтобы занимать свою позицию открыто и публично, обращаться к обществу, объяснять людям, что происходит, вне зависимости от того, какие это может иметь сиюминутные, так называемые, электоральные последствия. Никогда не нужно думать, что и сколько, каковы действия, какое слово принесет или унесет голосов. Нужно всегда обращаться к обществу, нужно всегда объяснять, почему ты занимаешь именно эту позицию, а остальное – на все Божья воля, как это, в итоге, сложится.
Максим Костиков – Ну, с точки зрения политической целесообразности, и тот же Григорий Явлинский, и Борис Немцов, следуя вашей логике, говорили достаточно много и действовали достаточно часто, скажем так, против ветра общественных настроений. И это привело к тому, что сегодня либеральные политики крайне малопопулярны среди российского общества. При этом мы, наоборот, наблюдаем колоссальный уровень поддержки деятельности властей. Я понимаю, что это во многом роль средств массовой информации, но тем не менее дисбаланс тот был значителен и до, скажем так, включения медийных орудий на полную мощность.
Лев Шлосберг – Я думаю, что ответственность политика заключается в том, чтобы говорить не то, что выгодно, а то, что должно говорить. И в этом смысле и Немцов, и Явлинский верно понимали и понимают свою миссию и абсолютно правильно всё делают. Безусловно, мы все сейчас находимся в очень крайней ситуации. Мы находимся в ситуации, когда вот эта волна ненависти, волна ксенофобии, волна агрессивного якобы патриотизма (это не патриотизм, патриотизм – это любовь к Родине, это любовь к людям, это любовь к созиданию, а не к разрушению и не к уничтожению, патриот не может быть уничтожителем), – всё перепуталось, белое сделали черным, черное сделали белым.
Мне кажется, здесь очень важно, чтобы мы все не замолчали. Я верю в то, что есть некие живительные коды общественного развития, природы, которые могут, всё-таки, вывести нас из этой ситуации на некую дорогу жизни. Сейчас нужно признать, что всё висит на волоске, буквально, всё висит на волоске. И люди, которые думают, что вот сейчас, воспользовавшись этой ситуацией, они перережут эти волоски и дальше у них будет всё хорошо, они заблуждаются: тем самым они могут перерезать единственные, немногие шансы государства возвратиться к состоянию цивилизованного государства. Строго говоря, возникает вопрос о том, сможет ли это государство куда-то возвратиться (скорее всего, речь идет о какой-то попытке с чистого листа, но это вопрос другого, наверно, разговора, это немного другая тема).
Максим Костиков – Многие мои коллеги сравнивали последние события в Москве с трагедией в Париже. После известной трагедии (убийства журналистов) в Париже вышло миллион человек. У нас в Москве – 0,5%, в Пскове, наверно, будет еще меньше. Более того, большинство тех людей, которые сегодня представлены в российских органах власти (в парламенте, лидеры фракций) заявили о чём угодно, но только не о том, что мы сегодня обсуждаем: «Это провокации», «Чеченский след», «Исламский след», «Украинский след», – какой там только след не увидели, потом ревность, еще более нелепые версии… Однако только журналисты и люди, скажем так, демократических взглядов говорят о том, о чём вы говорите сегодня, – о волне ненависти, ксенофобии, разделении общества на какие-то страты. Как вы объясняете то, почему, в том числе, и ваши коллеги по Областному Собранию, в принципе, все отделались общими фразами про провокации, внешние угрозы и прочие вещи?
Лев Шлосберг – Я думаю, что люди, если говорить о политиках, публичных политиках, стали частью того государства, которое в России сегодня создано, они стали частью этой системы: им страшно, они спасают себя, защищают себя. К политикам у меня вопросов нет, ни к российским в целом, ни к псковским в частности. Мне всё понятно. И здесь, к сожалению, дискутировать не о чем.
Если говорить об обществе – да, в Европе есть гражданское общество: не только по печальному поводу убийства художников, сотрудников редакции может выйти на улицы миллион человек, по многим поводам, самым разным, в том числе, и поводам внутренних разногласий в стране, трудовых споров, споров о законодательстве. Может выйти миллион человек и не только в Париже. В Мадриде я видел однажды демонстрацию, где был миллион человек, это фантастическое зрелище.
В России утрачено чувство, инстинкт гражданского общества, государство много работало над тем, чтобы этот инстинкт подавить, и оно почти достигло результата. Вот мы сейчас находимся на очень маленькой полянке, где это общество сохранилось, наша задача – сохранить огонь в сосуде, а там уже, дай Бог, вернемся к большим масштабам свободы.
Максим Костиков – Спасибо, Лев Маркович за эту беседу. С вами были Лев Шлосберг и Максим Костиков.
Лев Шлосберг – Спасибо большое.
