Стенограмма круглого стола в Общественной палате на тему «Выплата страховых пособий в связи с материнством: проблемы и варианты решения» в котором приняли участие Заместитель председателя Гендерной фракции партии «ЯБЛОКО» Ольга Радаева и Исполнительный секретарь фракции Майя Завьялова.
- (Альтшулер Б.Л.) Здравствуйте! Приветствую всех по такой очень важной теме, по которой мы уже разговаривали в феврале 2012 года, кажется, по вашей же инициативе. Как я узнал, разговор был не пустой в том смысле, что были последствия. Были изменения в законах, которые немножко облегчили мамам получение необходимого пособия. Кроме того, этот эксперимент, о котором нам докладывал не кто-нибудь, а директор всего Фонда социального страхования. Есть кто-нибудь с Фонда социального страхования у нас сегодня? Очень приятно! Потому что ваше присутствие и ваше мнение очень важно. Эксперимент по прямым выплатам фонда был еще расширен до 8 регионов, есть планы его продолжать. Очень важно, что это можно наращивать ускоренными темпами. По сути, это вопрос обеспечения только кадровыми и компьютерными ресурсами. Это дешево по сравнению с ценой вопроса. Сколько стоит компьютер, сколько стоит специалист за ним сидящий, программное обеспечение? Тем более уже наработан опыт. Может быть, это надо будет наращивать экспоненциально?
Я понимаю, что еще рано это вносить в федеральный закон. Это надо вводить повсеместно, готовить. Это как с инклюзивным образованием в школах. Можно провозгласить, но школы надо готовить. Это определенная процедура, которая сейчас запускается. Также и здесь.
Во-вторых, есть конкретный вопрос о банкротстве и защиты женщин от банкротства. Это тоже возможно, требует небольших, мельчайших изменений в законодательство. Думаю, об этом будет разговор. Я повторяю с удовлетворением, что та встреча, которая была полтора года назад, была не зря. Как сказал один из членов Общественной палаты, что Общественная палата – то уникальное место, где могут встретиться люди, где больше никогда в жизни никогда больше не встретятся. Это такая площадка. Конечно, мы стараемся, в данном случае я и Елена Андреевна Тополева-Солдунова, которая в данный момент не может присутствовать, использовать это максимально. Очень рады сотрудничеству с общественниками, потому что без этого сотрудничества, без активной роли общественников, сколько я пишу писем, получаю отписок от вас, а когда включается мощный общественный ресурс, оказывается все хорошо. Сотрудничество с властью получается конструктивным и все остальное. Спасибо, давайте приступать!
- (Герасимова Е.С.) Уважаемые коллеги, меня зовут Герасимова Елена Сергеевна! Я директор Центра социально-трудовых прав. Мы были тогда, когда как раз проходил круглый стол в феврале 2012 года. Мы были одними из инициаторов проведения этого круглого стола. Сейчас я бы хотела сделать небольшой экскурс назад к тем вопросам, о которых уже упомянул Борис Львович. Почему мы проводили круглый стол именно 21 февраля 2012 года, вокруг каких проблем, что удалось сделать за прошедшее время совместными усилиями и какие вопросы с нашей точки зрения требуют обсуждения на круглом столе сегодня.
Дело в том, что в конце 2000-х, примерно в 2009-2011 году, из опыта нашей деятельности Центра социально-трудовых прав и других некоммерческих организаций, которые занимались помощью женщинам, у которых были сложности с получением пособий в связи с материнством, возник целый ряд вопросов, которые, как мы понимали, не разрешаются с использованием, на базе того законодательства, которое действовало в тот момент. Был целый ряд действительно законодательных проблем, из-за которых не получалось получить пособие непосредственно через работодателя. Тогда года 3 назад начался поиск путей решения этой проблемы. Уже 3-4 года начали говорить и некоммерческие организации, и эксперты, и Министерство труда, и Фонд социального страхования о том, что самым лучшим способом из сложившихся проблем был бы переход на прямые выплаты пособий. Был начат эксперимент по переходу на прямые выплаты пособий, в том числе пособий в связи с материнством. Вначале это было 2 пилотных региона, потом эксперимент был расширен. На сегодняшний день 8 регионов участвуют в эксперименте по переходу на прямые выплаты пособий непосредственно органами Фонда социального страхования, минуя работодателей. Мы всячески приветствуем этот опыт.
Поэтому одна из целей нашего сегодняшнего круглого стола заключается в том, чтобы посмотреть на то, каким образом идет сейчас этот эксперимент в регионах, есть ли какие-то проблемы, успехи, как оценивается этот опыт на сегодняшний день в 8 регионах. Поскольку с самого начала заявлялось о том, что переход на прямые выплаты пособий во всех регионах по всей России планируется с 2014 года, нам было бы, конечно, очень здорово и интересно обсудить, насколько на сегодняшний день в силе эти планы или все-таки переход на прямые выплаты пособий будет отложен на какое-то время. Если отложен, то на какое время и по каким причинам. То есть обсудить все аспекты, связанные с вопросом перехода на прямые выплаты Фондом социального страхования. Это одна из целей нашего сегодняшнего круглого стола.
Вторая составляющая нашего сегодняшнего обсуждения касается тех мер, которые были приняты и все-таки еще остаются открытыми для решения проблем с выплатой пособий на переходный период до момента перехода на прямые выплаты пособий. Дело в том, что в начале 2012 года, когда у нас проходил круглый стол в Общественной палате, даже для нас самих стоял вопрос, нужно ли достаточно серьезно заниматься решением промежуточных вопросов, которые стоят, мешают получать выплаты лицам, гражданам, имеющим право на получение пособий в связи с наличием детей. Нужно ли заниматься этими вопросом, потому что вроде бы переход на прямые выплаты должен произойти довольно скоро. Сейчас нам кажется, что, наверно, было правильно то, что мы занялись решением, в том числе частных переходных вопросов, потому что время идет. С тех пор уже прошло практически полтора года. Я надеюсь, что сегодня мы узнаем, когда будет происходить переход в других регионах. В любом случае, видимо, это вопрос не сегодняшнего дня и не ближайших месяцев, поэтому все равно решение тех узких точек, тех проблемных мест, которые остаются везде в России до момента перехода. Это все равно актуальная тема.
Я хотела бы сказать о том, что мы считаем очень хорошим результатом работы по итогам прошлогоднего круглого стола в феврале 2012 года и результатом плодотворных усилий самых разных сил. 21 февраля действительно у нас проходило обсуждение на круглом столе в Государственной думе. 22 февраля после проведения пикетирования Фонда социального страхования состоялись переговоры в фонде социального страхования с участием представителей некоммерческих организаций, женщин, которые не могли получить пособия в течение длительного времени. В результате ряда этих действий, мне кажется, были достигнуты очень хорошие договоренности о том, что действительно пошло реформирование законодательство и были внесены изменения достаточно оперативно, в частности в федеральный закон № 255 об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности в связи с материнством. Фактически большая часть тех вопросов, о которых мы говорили на круглом столе в феврале 2012 года, была реализована. За это время было принято 2 федеральных закона. Первый закон от 23 июля 2013 года, федеральный закон №243, которым в 255 закон были внесены 3 конкретных изменения.
Во-первых, Фонду социального страхования было предоставлено право запрашивать у страхователя сведения об остатках денежных средств на счетах страхователя в кредитных организациях и о недостаточности денежных средств на счетах страхователя в кредитных организациях для удовлетворения всех предъявленных к счетам требований в случае обращения страхователя в территориальный орган страховщика за предоставлением денежных средств для целей выплаты пособий в соответствии с частью 2 статьи 4-6 федерального закона № 255. Во-вторых, страховщику, Фонду социального страхования, было предоставлено право запрашивать в кредитных организациях сведения о состоянии счетом страхователя при принятии решения о прямой выплате пособий в соответствии с частью 4 статьи 13 закона № 255 в случае невозможности их выплаты страхователем в связи с недостаточностью денежных средств на его счетах в кредитных организациях для удовлетворения всех предъявленных требований.
Наконец, было установлено, что недостаточность денежных средств страхователя в кредитных организациях для удовлетворения всех предъявленных по счетам требованиям является основанием для отказа фонда о выделении страхователю необходимых средств на выплату страхового обеспечения. Это те изменения, которые были приняты по итогам рекомендаций круглого стола 21 февраля. Потом был принят второй федеральный закон от 2 июля 2013 года № 162. Был принят еще ранее закон от 29 декабря 2012 года № 276, в котором были установлены дополнительные основания для назначения выплат страховых пособий территориальными органами Фонда социального страхования, а именно то, что застрахованные лица вправе получать пособия напрямую через Фонд социального страхования в случае отсутствия возможности установления местонахождения страхователя и его имущества, на которое, может быть, обращено взыскание при наличии вступившего в законную силу решения суда об установлении факта невыплаты таким страхователем пособия застрахованному лицу.
Действительно это изменение тоже являлось ответом на те рекомендации, которые были сформулированы здесь на круглом столе. Мы выражаем большую признательность и Фонду социального страхования, и Министерству труда и социальной защиты, в частности Департаменту развития социального страхования при министерстве, за то, что была проведена большая работа, подготовлены предложения по внесению изменений в законодательство в этой части. Действительно для нас тоже, как сказал Борис Львович, это пример того, что действительно те проблемы, которые на практике выявляются только через взаимодействие с конкретными людьми, через то, что конкретные люди приходят и говорят о невозможности решения каких-либо проблем, которые невозможно предусмотреть и предвидеть на тот момент, когда закон только пишется. Действительно проблемы, таким образом, формулируются, артикулируются, передаются, слышатся и, в конце концов, решаются. Причем, нам кажется, это было сделано довольно в оперативные сроки, примерно в течение одного года. Поэтому в этой части у нас было очень большое воодушевление и удовлетворение от результатов этой работы. Еще раз мы хотим сказать спасибо за то, что была проделана такая работа со стороны государственных органов.
Все-таки перейдем ко второй части вопросов, которые остаются. Как я уже сказала, вопрос, который стоит на сегодня, состоит все-таки в состоянии и перспективах перехода на прямые выплаты пособий непосредственно органами Фонда социального страхования. Все-таки остаются некоторые вопросы, касающиеся того, что не все проблемы на этот переходный период для лиц, пытающихся получить пособия в связи с наличием детей, не все проблемы решены. Все равно остаются некоторые проблемные зоны именно в результате существующего законодательного регулирования, которые мы бы попытались решить совместными усилиями.
Мы на нашем сегодняшнем круглом столе хотели бы поговорить, обозначить круг проблем, предоставить возможность для некоммерческих организаций, работающих в этой сфере, обозначить и сформулировать эти вопросы, услышать позиции Министерства труда и Фонда социального страхования, обсудить ситуацию с прямыми выплатами пособий. У нас есть программа круглого стола, в которой обозначены все выступающие с небольшими выступлениями порядка 10 минут. Мы рассчитывали на то, что будут презентации. Надеемся, что мы потом еще сможем обсудить все эти вопросы.
- (Альтшулер Б.Л.) Я скажу одно слово. Заранее прошу прощения, дело в том, что я забыл сказать о том, что в 11 часов, в начале 12 я буду вынужден покинуть вас. Будет круглый стол «Некоммерческие организации как инструмент противодействия абортам в России». Тоже важная тема. Действительно мне бы очень хотелось услышать краткую позицию, какую-нибудь дискуссию.
- (Герасимова Е.С.) Тогда немножко поменяем программу, чтобы Борис Львович действительно услышал ваши позиции. Для начала тогда я все-таки передам слово Сергею Александровичу Саурину для того, чтобы в двух словах описать проблему того, как прямая выплата пособий в связи с материнством является условием для нормального совмещения родителями семейных обязанностей с трудовой деятельностью. Дальше мы перейдем к конкретным проблемам.
- (Саурин С.А.) Спасибо! Меня зовут Саурин Сергей Александрович, я руководитель юридического направления Центра социально-трудовых прав. Постараюсь не занять много времени, просто расставить акценты в двух словах. Тогда, может быть, мы как раз передадим слово фонду социального страхования и Министерству для того, чтобы ответить на вопрос Бориса Львовича.
О чем бы я хотел сказать? На самом деле на сегодня у всех есть осознание, что для нас наилучшим выходом из сложившейся ситуации со всеми проблемами, с которыми работали на протяжении последних лет, стал бы переход на прямые выплаты. Зачем он нужен вообще, если тезисно описывать эту ситуацию? Всем известно, что сегодня и в течение довольно длительного времени работодатели не слишком жалуют работников с семейными обязанностями, работников с маленькими детьми. Я думаю, это связано с целым рядом факторов. Во-первых, по объективным причинам такой работник в период воспитания маленького ребенка не может выполнять работу в том же объеме, как работник без ребенка, потому что ребенок отнимает много времени, требует к себе много внимания. Также в законе установлены довольно серьезные гарантии, защищающие права таких работников. Здесь, в общем, тоже нельзя поспорить о том, что такие гарантии нужны. Известно, что более слабые категории именно с точки зрения реализации своих прав нуждаются в каком-то законодательном балансе, для того чтобы их уравновесить с теми, кто не нуждается в такой повышенной защите, чтобы повысить их, так или иначе, конкурентоспособность на рынке труда.
Тем не менее, работодатели, как правило, все равно относятся к таким работникам с большим подозрением. Причем не только к тем, которые устраиваются на работу, уже имея маленьких детей, но и к тем, кто находится в соответствующем возрасте. Причем, как правило, чаще к женщинам. Женщины в возрасте от 20 до 30 лет обычно под пристальным вниманием работодателя. Действительно работодателя можно понять в этой ситуации, потому что женщина с ребенком будет уходить на больничный в период беременности, будет брать отпуск по беременности и родам, ее будет нужно кем-то заменять. Потом у нее есть возможность работать на условиях неполного рабочего времени, либо вовсе уйти в отпуск по уходу за ребенком. Опять же, работодателю нужно думать, как договориться с ней, чтобы она в неподходящий момент не захотела выйти на работу, чтобы договориться с другим работником, который устроится на работу под тем условием, что когда женщина все-таки захочет вернуться, он тут же увольняется и договор с ним расторгается. Проблем довольно много, потому такие представители работодателя как генеральные директора, бухгалтеры всегда очень насторожено и порой несколько агрессивно относятся к работникам с семейными обязанностями.
Все бы это ничего, но есть еще одна проблема, которая в наибольшей степени усугубляет эти взаимоотношения. Вместо того, чтобы нам пытаться каким-то образом наладить сотрудничество между работниками с семейными обязанностями и работодателем, чтобы придти к тому самому совмещению семейных обязанностей с трудовой занятостью, у нас законодательное регулирование в настоящее время, скорее, разводит эти две стороны: работников с семейными обязанностями и работодателей, на два полюса. Чтобы их интересы никак не совпадали и, скорее, даже противоречили друг другу. Этот последний момент как раз связан с тем, что работодатель является промежуточным звеном при выплате пособий через материнство. С пособием по временной трудоспособности отдельная история, потому что часть этих пособий финансируется за счет средств работодателя и фонд здесь никак не вмешивается. Поэтому здесь, наверно, эта тема требует отдельного обсуждения. Но пособия в связи с материнством и пособия в связи с беременностью, родами и уходом за ребенком целиком финансируются за счет средств Фонда социального страхования.
Стоит вопрос, нужно ли это промежуточное звено. Работодатель как промежуточное звено в этой системе по большому счету не выполняет никаких дополнительных функций, помимо того, что на какое-то время оплачивает эти пособия из собственных средств с тем, чтобы средства поступали сразу не из фонда, а работодатель заплатил, а потом в фонде ему зачли это в счет страховых взносов. Для работодателей такая ситуация кажется сильно проблемной. С одной стороны им приходится изымать средства из оборота. Поскольку работодатели сегодня чаще всего коммерческие организации, то для них это, как минимум, неприятно. Есть еще второй нюанс: потом работодатель сталкивается с очень пристальной проверкой со стороны органов Фонда социального страхования. В общем-то, это вполне оправданно, потому что работодатель действительно в частных отношениях со своими работниками может каким-то образом и законом поступиться, и сотворить то, чего творить не следует. После этого Фонд социального страхования это финансирует. Ясно, что такая проверка нужна.
С другой стороны работодатель со своей стороны чувствует, что он всегда выплачивает эти пособия на свой страх и риск. Далеко не всегда есть квалифицированный бухгалтер, который может определить, правильно или неправильно рассчитаны пособия. Далеко не всегда работодатель уверен, что его не заподозрят в злоупотреблениях. История со злоупотреблениями тоже отдельная, поскольку раньше был другой порядок расчета за 12 предшествующих месяцев наступления страхового случая. Тогда действительно, наверно, в определенных случаях могли и возникать. Сейчас поменялся порядок расчета, то есть учитываются 2 календарных года предшествующих году. Плюс не только один страхователь, но и все страхователи, причем не исключается период перерыва трудоустроенности человека. В этом случае кажется, что злоупотребления невозможны по объективным причинам. Если вдруг человек будет устраиваться специально на высокую зарплату, чтобы поработать месяц, а потом уйти в отпуск, у него все равно не получится большого пособия, потому что оно будет считаться за те 2 года, которые он не работал. Здесь, тем не менее, мы отмечаем, что практика арбитражных судов сохраняется по-прежнему, когда территориальные органы Фонда социального страхования отказываются принять к зачету те суммы, которые выплачены работодателем, поскольку работодатель принимает заведомо беременную женщину на работу. Работодатель, когда сталкивается с такой ситуацией, естественно, должен судиться, пытаться доказывать свою правоту. Как правило, работодателя на самом деле это удается, но поскольку все это требует объективных затрат, работодатель думает на следующий раз, вообще стоит ли ему брать беременную женщину или не стоит, чтобы не сталкиваться с такими проблемами.
Поскольку работодатели, как правило, коммерческие организации, они решают такие вопросы, исходя из разумности, целесообразности, как сэкономить, извлечь прибыль и так далее. Проще не брать беременных женщин на работу под тем или иным предлогом. В этом случае получается, что наша система выплат пособий, по сути, направлена против интересов беременных женщин, женщин с детьми и вообще работников с семейными обязанностями. На мой взгляд, это не совсем правильно. В Общественной палате ведется мониторинг указов Президента № 606. Это демографический указ, который был принят 7 мая 2012 года. Там в качестве одной из целей нашей демографической политики указана необходимость создания условий для лиц с семейными обязанностями для совмещения семейных обязанностей с трудовой занятостью. Основной акцент в этом смысле делается на практику Франции, которая в настоящее время среди развитых европейских стран занимает лидирующую позицию в плане демографии. В общем-то, представляется оправданным ставка на такое совмещение, но оно возможно только при наличии двух условий. Во-первых, желание женщин рожать детей, а, во-вторых, возможность прокормить этих детей, возможность работать, возможность реализовать свое право на такое совмещение. Такая возможность исключена в такой ситуации, когда работодатель не мотивирован на то, чтобы принимать на работу лиц с семейными обязанностями.
На мой взгляд, вопрос перехода на прямые выплаты – не только вопрос оптимизации взаимодействия участников системы социального страхования, но это еще и вопрос создания благоприятных условий для решения демографической проблемы Российской Федерации. Наверно, я позволю себе на этом остановиться. Борис Львович, вы свой вопрос будете повторять или мы сразу передадим слово?
- (Альтшулер Б.Л.) Нет, мы решили с Еленой, что время еще какое-то есть. Может быть, выступят те, кто по программе. Я просто хотел бы более четко и кратко сформулировать те вопросы к представителям органов власти, которые нас интересуют. Какие действия должен предпринять Фонд социального страхования, какие программы, для того чтобы это можно было модельно имплантировать в любой регион? Насколько это связано с финансовыми затратами региона, нуждается ли он в каком-то софинансировании для этого? Может быть, стоит тоже стоить этот вопрос. Конкретно что мешает взять и в 2014 году не сделать 7 добавочных регионов, а 37? Образно говоря, вот так. Я не говорю про все 80, но 37. Потому что мы сейчас находимся в совершенно другой стадии, чем полтора года назад, когда было 2 региона, было непонятно что, когда 8 – уже много. А много – могут идти уже типовые модели, можно запускать на всю страну в ближайшее время. Меня интересует конкретно эта сторона.
- (Саурин С.А.) На самом деле, мне кажется, что следующие выступающие как раз будут рассказывать о тех проблемах, которые существуют на настоящее время и могут быть решены без конституционального изменения, то есть без перехода на прямые выплаты. Может быть, тогда все-таки на этот вопрос коротко кто-нибудь сможет ответить. Марина Борисовна, может быть, вы сможете ответить? Потом мы вам дадим слово вообще в рамках общего выступления.
- (Сальникова М.Б.) Я бы как раз хотела ответить на вопрос, который ставит Борис Львович, потому что он действительно вопрос № 1 по теме актуализации. Поскольку по пилотным регионам, наверно, это действительно актуально. Мне очень приятно, что в лице Общественной палаты и конкретно вы, Борис Львович, поддерживаете этот проект, поскольку это действительно очень важно.
Цель этого пилотного проекта – непосредственное выполнение функций Фондом социального страхования своих прямых обязанностей как страховщика. Он непосредственно производит выплаты застрахованным, соответственно, гарантирует гарантированные государством выплаты. В конечном результате, застрахованные лица получают эти выплаты. Я внесу такие коррективы, чтобы всем было понятно, вдруг кто не знает. Вхождение в пилотный проект было среди первых двух регионов: Карачаево-Черкесия и Нижний Новгород, 1 июля 2011 года. С 1 июля 2012 года вступили еще 6 регионов. Я их тоже назову. Это Новосибирск, Новгород, Астрахань, Тамбов, Хабаровский край и Курганская область. Почему такой принцип? Этот принцип был принят для того, чтобы мы могли отработать пилотные проекты на различных округах нашей большой России. Потому что это действительно регионы, взятые из различных округов. Эти 8 регионов сегодня являются участниками пилотного проекта.
На самом деле абсолютно прав и Сергей Александрович Саурин, который выступал, говоря о том, что в данной ситуации мы лишаем страхователя, работодателя не осуществлять выплаты, полагающиеся застрахованными. В данной ситуации фонд страховщика выполняется непосредственно территориальными отделениями Фонда социального страхования. Страхователь фактически осуществляет только выплату тех 3 дней, полагающиеся по временной нетрудоспособности. Все остальные выплаты осуществляются Фондом социального страхования. В данной ситуации застрахованный фактически не ограничен в этой ситуации и не зависит от ситуации, в которую может быть ввергнут работодатель: и ситуация с банкротством, и ситуация с назначением конкурсных управляющих. Здесь на самом деле мы достигаем своей конечной цели, и пособия выплачиваются по назначению. Фактически застрахованные не попадают в ситуацию, когда происходят невыплаты. Работодатель не затрачивает средства на выплаты, соответственно, это для работодателя является основным фактором, о чем говорил Сергей Александрович. Действительно, может быть, работодателю в этой ситуации иногда сложно выделять какие-то средства. Хотя мы понимаем, хоть вначале эти средства работодатель выплачивают застрахованному, в конечном итоге территориальный орган Фонда социального страхования компенсирует эту выплату.
Поэтому на самом деле результаты положительной реализации пилотного проекта очевидны. Как один из вариантов – работодатель не затрачивает средства, выплата пособий не зависит от финансового положения работодателя, у страхователя также отсутствует необходимость обращения за выделением средств на выплату страхового обеспечения, упростился сам процесс составления форм отчетности, которые работодатель подает в Фонд социального страхования. Также разрешается проблема обеспечения пособий по социальному страхованию застрахованных лиц работодателем, который либо прекратил свою деятельность, либо его фактическое местонахождения невозможно установить. Позволяет создать систему контроля за обоснованностью назначения пособий и правильностью начисления размера выплат. Также снижается объем необоснованных расходов за счет получения информации об условиях обеспечения пособиями до назначения выплаты. Также для нас есть очевидная возможность отследить весь цикл назначения выплат и пособия, а также возможность организовать не выборочный, а полный мониторинг.
Это, скажем, положительные моменты. Но как показала отработка этого проекта в пилотных регионах на сегодня, у нас возникает много вопросов по применению программного обеспечения, на котором работает каждый из регионов, а также применение нормативно-правовой базы. 24-25 сентября этого года в Фонде социального страхования был проведен круглый стол с участием представителей всех регионов, субъектов Российской Федерации, участников пилотного проекта, на котором обсуждалась проблематика, возникающая в процессе отработки пилотного проекта. На сегодня на самом деле программное обеспечение, требующее соответственного усовершенствование, все это находится в работе, создаются рабочие группы в каждом регионе. Также создается рабочая группа в центральном аппарате, которая является основным куратором и наблюдателем, где все вопросы ассоциируются, собираются, коррелируются и решаются в дальнейшем. Соответственно, в данной ситуации мы имеем полное понимание того, что мы на сегодня, я имею в виду текущий 2013 год, не готовы расширять количество участников-регионов только потому, чтобы не ввергать их в пока еще не отработанную стройную систему. Коль программное обеспечение требует доработки, значит, его надо довести практически до совершенства, о чем сказал Борис Львович. Чтобы переход для следующих регионов был более простым и безболезненным. Вы знаете, любое нововведение как пожар. Если мы расширим сейчас пилотный проект до большого количества регионов, для этого у нас готовность должна быть более совершенной и более глубокой, а также понятной с точки зрения нормативно-правовой базы. Потому что есть нюансы, которые необходимо отработать и над которыми мы сегодня фактически работаем совместно с Министерством труда.
Поэтому было принято решение не расширять в 2014 году количество участников пилотного проекта субъектов Российской Федерации, поскольку у нас нет сегодня уверенности, связанной с этими аспектами, которые я указала. Но я бы хотела тоже немножко коснуться еще той темой, которая связана с финансированием этих проектов, потому что действительно переход на прямые выплаты требует определенного финансирования с точки зрения дополнительных штатных единиц и, соответственно, обучения этих штатных единиц новому программному обеспечению и работе в абсолютно новом ритме и режиме. На сегодня, соответственно, это проблема №1, потому что в данной ситуации все согласования должна проходить поэтапно. Министерство финансов с большим понимаем всегда относится к таким вещам. Если мы требуем какое-то дополнительное финансирование, то это уже фактическая работа совместно с Министерством труда. В данной ситуации, я думаю, Министерство финансов тоже не готово нас поддержать. Понятно, что если мы говорим о расширении количества субъектов Российской Федерации, значит, мы будем просить дополнительное финансирование.
На сегодня, не так давно было заседание в сентябре у заместителя Правительства Ольги Голодец, на котором был заслушан доклад нашего председателя Фонда социального страхования Кигима Андрея Степановича, на котором он освятил новую тему: вхождение в пилотный проект электронного листка нетрудоспособности. Почему я заговорила о нем? Чтобы вы все понимали, производством, реализацией листка нетрудоспособности и удовлетворением потребностей регионов занимается фонд социального страхования. Непосредственно первым звеном является тот, кто фактически производит этот документ, который является подтверждающим документом отсутствия того или иного работника на рабочем месте. Почему я об этом заговорила, вы сейчас поймете. Если мы фактически будем готовы в 2015 году войти в проект «Электронный листок нетрудоспособности», то для вхождения в этот проект очень удобной площадкой являются пилотные регионы. Фактически частично на их территории электронный документообмен отработан, поскольку между страхователем и территориальными органами обмен документами производится в электронном виде. Здесь остается только вопрос к лечебным предприятиям, которые являются фактическими участниками этого процесса.
Соответственно, если опять же, так сказать, мы пока активно работаем над отработкой непосредственного программного вхождения в электронный листок нетрудоспособности. Если мы сможем скомбинировать 2 варианта и 2 проекта, то электронный листок нетрудоспособности позволит нам не говорить о дополнительной численности. Тогда, соответственно, мы сможем использовать свои внутренние резервы, свои внутренние возможности, не прося дополнительного финансирования, дополнительных штатных единиц. Мы рассматриваем этот как возможность перехода на вообще новые этапы информатизации, потому что это вообще новая область, она очень интересная, но пока еще это перспектива. Поэтому, соответственно, мы надеемся на то, что наша совместная работа с Министерством труда даст свои плоды, и мы к 2015 году сможем все-таки принять какие-то шаги и принять какие-то решения, соответственно, иметь возможность говорить о расширении количества участников пилотного проекта по прямым выплатам. Потому что если у нас будет электронный документообмен, соответственными участниками этого нового проекта станут наши новые площадки, которые сегодня работают по прямым выплатам. Мы ведем переговоры с другими субъектами Российской Федерации, которые также, возможно, примут решение участвовать в этом эксперименте. Тогда, соответственно, мы действительно к 2015 году подойдем с полным пониманием того, что есть возможность говорить о том, чтобы мы расширили этот проект на большее количество участников-субъектов Российской Федерации, но пока не в размерах всей страны. К сожалению, пока вся страна не готова, потому что это будет очень серьезный шаг.
- (Альтшулер Б.Л.) Я хочу спросить. Во-первых, как я правильно понял, вы действительно замахиваетесь на гораздо более масштабную реформу, чтобы не только пособия по беременности, но и все бюллетени тоже шли напрямую, но это возможно только, если будет введена электронная система, иначе это будет физически невозможно.
- (Сальникова М.Б.) В общем-то, да. Вы правильно поняли. Мы замахиваемся на очень серьезный в принципе шаг. В этой ситуации нам очень важна поддержка других ведомств, других министерств, которые будут вовлечены фактически в этот круг взаимодействия. Поскольку здесь задействованы не только Министерство социального страхования и Министерство труда, здесь есть подразделения, которые подчиняются Министерству здоровья, поэтому это очень важно понимать. Очень важно для нас создание рабочей атмосферы с ними, поскольку Минздрав считает, что больничный лист именно их прерогатива. Больничный лист, процедура его оформления, наверно, да. Но в данной ситуации инициаторами выступили мы. Мы бы хотели иметь поддержку с точки зрения всех общественных организаций. Это для нас тоже важно.
- (Альтшулер Б.Л.) Для установления контакта с Минздравом вы можете рассчитывать на нас. У нас есть прямые контакты со Скворцовой. Это все может действительно помочь. У меня еще один вопрос. В связи с программным обеспечением вы сказали еще про нормативно-правовую базу. Насколько сложно ее подготовить?
- (Сальникова М.Б.) Нет, ее не сложно подготовить. В принципе у нас на самом деле на сегодня существует определенный перечень несовершенства в аспекте нормативно-правовой базы. Все, может быть, я и не вспомню. Но, например, исчисление алиментов из страховых выплат на сегодня четко не прописано. Соответственно, мы должны работать и над тем, чтобы убирать все эти нюансы и доводить до какого-нибудь совершенства. Это один из аспектов. С точки зрения каких-то еще моментов существует действительно ряд проблем. Они все решаемы. Я думаю, в течение года их можно фактически устранить и достаточно оперативно разрешить путем внесения изменений, получив какие-то изменения к постановлению № 294.
- (Альтшулер Б.Л.) Спасибо! Я так понимаю, что без Министерства труда никуда.
- (Герасимова Е.С.) Может быть, Людмила Юрьевна, вы поясните немножко эту позицию? Мы предлагаем сейчас отдельно обсудить тему прямых выплат, а после того, как Борис Львович уйдет, мы уже вернемся ко второй части темы, связанной с вопросами, которые еще у нас остаются по переходному нынешнему этапу.
- (Чикмачева Людмила Юрьевна) Хорошо. Елена Сергеевна очень хорошо рассказала о нашей совместной работе, поэтому дальше повторяться нет особого смысла. Хочется тоже сказать взаимное спасибо и выразить благодарность, потому что была действительно плотная совместная работа, и она дала конкретные результаты. Этот результат выразился не только в нормативных актах, а в том, что наша встреча становится все больше профессиональной. Мы понимаем друг друга легче и понимаем, что у нас общая цель. Вы, наверно, знаете, что федеральные органы исполнительной власти утвердили все свои планы деятельности на пятилетку. Эти планы мы тоже с вами обсуждали. У нас, у Министерства, одна из ключевых целей и задач – обеспечение безусловной выплаты пособий работающим гражданам, независимо от каких-либо обстоятельств, в том числе финансового состояния работодателя, его добросовестности, либо недобросовестности. В этом направлении мы движемся. На это, собственно, направлен и пилотный проект, который сейчас проводится.
Правильно Марина Борисовна сказала о том, что пилотный проект достаточно затратный. Если мы в этом году ставили вопрос о его расширении, а этот вопрос обсуждался, то, безусловно, в том формате, в котором сейчас проходит пилотный проект, это требовало дополнительные финансовые средства. Бюджет фонда социального страхования на сегодняшний день еще остается дефицитным. Поступающие страховые взносы по текущему году не покрывают расходы текущего года. Поэтому по законодательству недостающие средства компенсируются из средств федерального бюджета. Ограниченность ресурсов федерального бюджета в настоящее время тоже всем известна. Поэтому единственный выход в такой ситуации – поискать резервы для оптимизации пилотного проекта. Как раз направление было выбрано на внедрение процессов информатизации оказания этих услуг и введение электронного документооборота в максимальной степени.
Мы полагаем, что после того, как эта работа будет проведена, появятся действительно резервы. Это нам позволит с меньшими затратами, а в идеале вообще без затрат, расширить пилотный проект на большее количество регионов. К сожалению, сейчас это может быть определяющим фактором, хотя мы, как Минтруд, понимаем, что в данном случае не это, а защита прав женщин в первую очередь, поскольку они наиболее страдают в таких ситуациях. Соответственно, защита рабочих граждан-мужчин, когда они не получают пособия по временной нетрудоспособности. Что касается изменений законодательства, то у нас есть проект, который вносит изменения в постановление Правительства, регулирующее пилотный проект. Изменения основаны на практике проведения пилотного проекта. Мы сейчас отрабатываем его внутри Министерства и будем ближайшее время направлять на согласование в Министерство финансов и Министерство экономического развития.
Тут есть и более глобальные задачи. Если говорить о будущей перспективе перехода на прямые выплаты в целом по всей стране, то, на наш взгляд, надо изменять законодательство по исчислению пособий по социальному страхованию с тем, чтобы минимизировать участие работодателя в этом процессе. Проведение пилотного проекта показывает, что без работодателя мы все равно обойтись не можем. Работодатель заполняет реестр, предоставляет всевозможные сведения о работнике, о его зарплате, о стаже работы, о периодах, которые у нас исключаются из расчета, в каком состоянии, допустим, находится работник, когда идет период временной нетрудоспособности. Если он находится в отпуске, то этот период не оплачивается. У нас постоянно должен быть обмен сведениями с работодателями.
Когда обсуждалась вообще на первоначальном этапе тема прямых выплат, в идеале представлялась такая ситуация, что фонд социального страхования с работодателем взаимодействует только в плане получения страховых взносов. А что касается исчисления пособий, то эти сведения берутся из базы данных Пенсионного фонда. Это заработок, на который начислялись страховые взносы и страховой стаж работника. Эти две составляющие в идеале должны позволить исчислить пособия. Пока наше законодательство предполагает наличие других составляющих при расчете пособий. Поэтому над этой темой мы тоже думаем. Без этого будет сложно перейти на прямые выплаты, иначе на работодателе у нас останется все равно масса обязанностей, пусть, несвязанных с денежными выплатами, но с предоставлением информации, расчетом пособий и так далее. Поэтому у нас сейчас такая ситуация по этому вопросу.
- (Альтшулер Б.Л.) Очень важную вещь сказали. Людмила Юрьевна, скажите, пожалуйста, а этот законопроект, который важен, пока в какой стадии? Просто в первичной наработке или уже более менее отработан? В какой стадии он находится?
- (Чикмачева Людмила Юрьевна) Вы имеете в виду тот, который упрощает порядок исчисления пособий? Пока он в стадии разработки. Пока мы думаем над ним, потому что тема достаточно непростая. Пенсионный фонд пока еще не обладает достаточной базой. Если не ошибусь, у нас только с 2001 года идет учет всех выплат в учете Пенсионного фонда. Для расчета пособий, наверно, это достаточно, но страховой стаж у нас 15 лет, как обсуждался когда-то вариант. Сейчас у нас есть 8 лет страхового стажа. Пока проекта нет, мы над этим работаем, так скажем, думаем.
- (Альтшулер Б.Л.) Группа работает в Министерстве труда или один человек? Просто меня интересует, насколько можно ускорить этот процесс? Это предельно важно для достижения наших общих целей. Потому что можно закон разрабатывать и 5 лет, и 2 месяца, в зависимости от той задачи, которую ставит руководство. Может быть, надо обратиться к руководству, чтобы оно дало ресурсы вам на эту разработку?
- (Чикмачева Людмила Юрьевна) Нет, понимаете, тут важно еще принятие принципиального решения, куда мы все-таки двигаемся – к прямым выплатам или непрямым. Потому что результаты пилотного проекта пока еще окончательно не подведены. Разработать законопроект, допустим, можно. Он будет лежать и ждать своего часа, но мы еще не готовы подвести итоги реализации пилотного проекта. Пока на сегодняшний день реализация пилотного проекта показывает как положительный результат, так и отрицательный.
- (Альтшулер Б.Л.) Очень интересно. Отрицательный? Пока все говорили только о плюсах. Интересно услышать об этом.
- (Людмила Юрьевна) Помимо того, что он затратный на сегодняшний день, как мы уже обозначили эту тему. Во-вторых, на мой взгляд, у нас разные ситуации и разные предприятия в стране. Есть сфера малого и среднего предпринимательства. Для них действительно было бы удобно освободиться от этих выплат. Для работников, занятых в этой сфере, было бы удобнее получать пособия напрямую в территориальных органах социального страхования. Но если говорить о крупных стабильно работающих предприятиях, где отлаженная система назначения выплат и пособий, то не всегда для работника это может быть удобно. Если сегодня начисляет пособия в кассе или на зарплатную карточку работодатель в дни заработной платы, то для того чтобы это пособие выплатил Фонд социального страхования, все равно проходит какое-то время. Пока работодатель соберет эти сведения, они должны быть выверены, там не должно быть ошибок.
Как показал пилотный проект, бывают сбои в виду каких-то просто технических ошибок, невнимательности со стороны работодателя, когда неправильно указывается номер банковской карточки, на которое перечисляется пособие. Поскольку появляется лишнее звено, в данном случае мы же не заменяем одно звено другим: у нас работодатель плюс еще территориальный орган Фонда социального страхования, могут происходить задержке в выплате пособия. Как правило, те регионы, которые вступали в пилотный проект, на начало этапа реализации пилотного проекта действительно имели такие моменты. Потом уже пилотный проект входил в ритм в регионе, и таких фактов становилось меньше, но они все равно не исключаются, поскольку есть человеческий фактор и могут быть ошибки со стороны работников страхователя. Все зависит от того, какой у нас страхователь. Если крупная, стабильно работающая организация, то для работника и действующий механизм достаточно удобен. Он привычен, удобен, позволяет проверить правильность исчисления пособия на месте по своей бухгалтерии, а если малый сектор, то тут другая ситуация.
- (Альтшулер Б.Л.) Спасибо! Совершенно очевидно, что здесь подтверждается то, о чем говорила Марина Борисовна. Для того чтобы система заработала, ее надо отработать. Здесь электронная компонента невероятно важна. Да, вы сказали о трудностях роста, о сбоях при введении. Дело в том, что стабильно работающее большое предприятие все равно не берет на работу беременных женщин. Им даром не нужна эта обуза. Мы фактически должны облегчить жизнь не только для беременных женщин, но и облегчить жизнь работодателям в целом по стране этой системой. Действительно, я понимаю, систему надо отрабатывать. В принципе, что вы сказали про отрицательные моменты, это недоработки пока все этой проблемы. Кроме того, есть еще привычка, консерватизм. Это наглядно говорил глава Фонда социального страхования из Нижегородской области 2 года назад. Как период отпусков, так возникли проблемы. Люди не получают пособия, потому что сами не оповещают. Сами люди не знают номер своего счета, путают номер своего счета. Привыкнут. Есть проблемы, но это проблемы роста. Спасибо!
- (Женщина 1) Можно вопрос? Скажите, пожалуйста, по каким критериям происходит отбор субъектов Российской Федерации?
- (Сальникова М.Б.) Критерий один – разные регионы России, разные территориальные округа. Если вы посмотрите по списку перечня участников, вы поймете, что это разные округа.
- (Женщина 1) Хотя и было сказано, что итоги еще не подведены, но можно ли сказать, что в Новосибирске все хорошо или в Карачаево-Черкесии не очень?
- (Сальникова М.Б.) Я могу сказать, что у каждого региона есть вопросы и по программному обеспечению, и, соответственно, с точки зрения применения нормативно-правовых актов. В принципе вопросы действительно общие. В центральном аппарате мы их все сводим, не оставляем без внимания. Но в силу того, что только в сентябре произошел круглый стол, какое-то время заняли организационные моменты по созданию рабочих групп для удобства работа. У каждых регионов могут быть одни и те же вопросы, но они носят разную трактовку, а смысл один. Допустим, один регион хочет, чтобы у него программное обеспечение работало, к примеру так, а другой так. А есть какое-то одно решение. Это одно решение должно быть принято для всех регионов. Поэтому это к вопросу о том, что отработка программного обеспечения – это очень важный момент.
- (Саурин С.А.) Можно тоже задать вопрос? Людмила Юрьевна, вы сказали, что есть действительно мысль разработать некий законопроект, изменяющий порядок расчета с тем, чтобы придти к тому идеальному варианту, когда работодатель взаимодействует с Фондом только по взносам, а по пособиям ему не надо предоставлять практически никаких документов. Не рассматривался ли вопрос сделать это в рамках отдельного пилотного проекта? Как я понял, многие из сложностей, которые возникают в рамках пилотного проекта, связаны с тем, что происходят какие-то ошибки в оформлениях документов со стороны страхователей. Может быть, если попытаться каким-то образом сократить участие страхователя в рамках действующего пилотного проекта, это как раз нас приведет к тому, что итоговые результаты пилотного проекта будут лучше?
- (Чикмачева Людмила Юрьевна) Я боюсь, что здесь ограниченные возможности пилотного проекта. Потому что пилотный проект у нас касается механизма реализации прав, но не порядка их определения. Иначе мы поставим в неравные условия граждан, которые живут у нас в Новосибирской области и в Томске. Одни будут получать пособия по одним правилам, другие по другим. Потом порядок может привести к тому, что у кого-то уменьшится размер пособия, у кого-то увеличится. Это достаточно опасно. Все-таки это уровень федерального закона. Менять базовые гарантии для отдельных регионов мне кажется не совсем правильным.
- (Герасимова Е.С.) У меня тоже есть вопросы. Людмила Юрьевна, вы сказали, что есть некоторые негативные моменты проекта, связанные с тем, что происходит задержка в выплате пособий. А какие-то другие еще негативные моменты в процессе реализации пилотного проекта выявились? Что говорят сами люди, которые получают пособия таким образом? Им это удобнее или неудобнее? Или на крупных предприятиях цепочка только удлиняется и людям становится тяжелее из-за этого жить, и они бы лучше это все оставили? Сразу тогда второй вопрос. Может быть, я вас не совсем правильно поняла. Насколько для вас однозначно решение того, что этот переход на прямые выплаты будет производиться везде, но это вопрос времени? Или все-таки этого однозначного решения до сих пор нет.
- (Чикмачева Людмила Юрьевна) Дело в том, что это не только решение Министерства труда. Это решение всех заинтересованных ведомств, то есть решение Правительства. Тут и Министерство финансов играет ключевую роль. Важен вопрос затратности этого мероприятия, если можно так сказать. Что касается того, что думают люди, я думаю, Фонд лучше скажет. Из тех обращений, что приходили к нам, благодарности у нас писать не принято. У нас пишут только в случаях каких-то сбоев. Да, было какое-то непонимание, что не выплатили вовремя. Были такие обращения, что Фонд социального страхования не выплатил пособия, а предприятие уже давно выплатило. Когда мы направляли обращения в Фонд социального страхования, то вопрос решался.
- (Альтшулер Б.Л.) Я хочу сказать, во-первых, вы сказали совершенно правильно. Женщины, у которых все в порядке с выплатами, не обращаются к вам. К вам обращаются только те, у которых проблемы. Это логично, понятно, все нормально, можно не беспокоиться. Вы сказали очень важную вещь, отвечая на мой вопрос насчет работы. Все-таки еще не принято специальное решение о переформатировании всей страны на прямые выплаты, будь это бюллетени или еще что-то. Несколько слов Президента Российской Федерации о том, что надо бы это сделать, могут ли подтолкнуть Правительство на то, чтобы оно приняло более целенаправленное решение? Не то, что где-то проводится пилотный проект, а именно решение на правительственном уровне. Может быть, это помогло бы?
- (Чикмачева Людмила Юрьевна) Понимаете, в чем дело. Все зависит не от нашего желания. Сфера очень чувствительная, и мы боимся сделать ошибку. Почему мы и продолжаем проект, чтобы не получилось так, будто «рубить с плеча». Это не потому что мы не хотим этого делать.
- (Альтшулер Б.Л.) Это я все понимаю. Вопрос риторический. Просто в принципе стратегически вообще идет электронная унификация в мире, у нас. Это меняет жизнь людей. В общем, в этом плане нам надо будет подумать о каком-то письме Палаты на имя Владимира Владимировича Путина, чтобы он предложил ускорить работу в такой форме.
- (Сальникова М.Б.) С точки зрения Правительства у нас же есть поддержка. Голодец в данной ситуации тоже Правительство. На самом деле Правительство поддерживает. Людмила Юрьевна сказала правильно. Здесь важно не ошибиться, не поставить страну «на уши», чтобы потом не собирать свои плоды. Этот провал, который имел место быть по регионам с прямыми выплатами, это действительно так. При вхождении региона в пилот, безусловно, идет отработка. Это ведь изменение не только самой структуры и системы выплат. Это изменение в мозгах. Человек получал на предприятии, а тут меняется все. Поэтому на сегодня эти регионы производят выплаты либо на карточку, либо почтовым переводом. Я сама лично была в Хабаровском крае. В этом году он у нас регион чрезвычайной ситуации. Кстати, в режиме чрезвычайной ситуации у нас оперативность и выплаты проходят гораздо быстрее. Это, кстати, большой плюс региона с прямыми выплатами. Это очень важно, что в режиме чрезвычайной ситуации, наоборот, все проходит оперативно и быстро.
Поэтому, наверно, действительно возникнут жалобы, кто не доволен. Конечные потребители, конечно, довольно. У них гарантировано получение выплаты. Самое главное – это те застрахованные, которые попадают в сложную ситуацию, о которой мы сегодня еще все-таки будем говорить, насколько я понимаю. Это самая важная вещь.
- (Альтшулер Б.Л.) Спасибо большое! Все-таки мы приветствуем в результате этот пилотный опыт. Итоговую резолюцию мы отправим и Ольге Юрьевне Голодец. Не надо на какой-то другой уровень, поскольку принципиальное решение есть. Но чтобы ускорить, дать команду, интенсифицировать эту работу. Это нам поможет.
- (Герасимова Е.С.) Спасибо, Борис Львович! Я все-таки, может быть, Марина Борисовна, если можно, уточнила бы все-таки свой вопрос. Я имела в виду, когда задавала свой вопрос про отзывы, то, что действительно есть люди, которые находятся в затруднительной ситуации. Нет ли обратной связи по поводу того, что в целом эта система неудобна для людей? Именно системный отклик.
- (Сальникова М.Б.) Нет, вы знаете. Чем мы хороши, Людмила Юрьевна права, что мы очень чувствительные органы. У нас идет взаимосвязь с населением. Потому что все письма, которые адресуются Владимиру Владимировичу Путину, в Минтруд, в Минздрав, связанные с выплатами, в конечном итоге попадают к нам в Фонд социального страхования. Соответственно, мы можем сделать какую-то аналитику, выборку, посмотреть для себя, чтобы понимать, что происходит. Но задержек в пилотных регионах по выплатам на сегодня практически нет. Поэтому это основной и главный показатель. Я бы хотела предоставить слово Свинченко Ирине Михайловне предоставить слово, если в дальнейшем будут какие-то вопросы, чтобы она посвятила этому свое выступление, сказала бы вам какие-то цифры, чтобы было более понятно.
- (Герасимова Е.С.) Хорошо, спасибо! Давайте закончим с вопросами, касающихся прямых выплат, и перейдем к другой части.
- (Саурин С.А.) Еще 1 вопрос. Я прошу прощения, но у меня маленький технический вопрос. Мария Борисовна, вы говорили, что у вас в Фонде социального страхования сохранилось понимание о том, почему сейчас нельзя вводить пилотный проект, какие есть проблемы и как можно их пытаться решать. Это информация совсем закрытая или с ней можно как-то ознакомиться? Просто мы давно занимаемся этим вопросом со своей стороны и готовы оказывать посильную помощь: юридическую, экспертную. Как можно это лучше продумать так, чтобы это лучше оптимизировать?
- (Сальникова М.Б.) Нет, эта информация не закрыта. Она абсолютно открыта. Просто она находится в организационном моменте, о котором я сказала. Для того чтобы создать те же рабочие группы, требуется определенное время, потому что это связь с регионами, создание внутренних документов, приказов, после которых может заработать рабочая группа. Если вам хочется давать какие-то сведения, которые обсуждаются в рабочей группе, или рассмотреть возможность вашего присутствия как приглашенных, пожалуйста, нет никаких проблем.
- (Саурин С.А.) Это было бы очень здорово.
- (Сальникова М.Б.) Абсолютно нет никаких проблем. Наоборот, думаю, ваше участие, если полезно и повлечет за собой какие-то эффекты, приветствуется. У нас нет никаких противопоказаний этому.
- (Герасимова Е.С.) Да, мы бы были за это очень признательны. Ольга, пожалуйста!
- (Здравомыслова Ольга Михайловна) Еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, это существенный вопрос, который затрагивает не только женщин, находящихся в отпуске по беременности. Этот вопрос перспективен и для молодых женщин, и для семьи в целом. Вы все время очень подробно рассказываете о тех технических проблемах, которые связаны с реализацией проекта, а какое-то общественное обсуждение этого проекта в регионах существует? Люди вообще понимают широко, что происходит?
- (Сальникова М.Б.) Даем ли мы какую-то информацию в СМИ?
- (Здравомыслова Ольга Михайловна) СМИ, скажем, один из каналов. Но существуют ли какие-то общественные организации, которые с этим связаны? Какие-нибудь женские организации?
- (Сальникова М.Б.) Мы постоянно общаемся и с «Опорой России», и с Российским союзом промышленников и предпринимателей со стороны работодателей, в который входят очень крупные работодатели. У нас есть постоянный контакт.
- (Здравомыслова Ольга Михайловна) А то, что называется общественностью, которая может разъяснить? Складывается впечатление, что любые изменения в законодательстве, которые происходят у нас в стране, малоизвестны и малопонятны людям. Поэтому люди все время выражают такое мнение, что ничего не делают, только обворовывают и так далее.
- (Сальникова М.Б.) Какой хороший вопрос. Вы знаете, мне все время обидно. Про Пенсионный фонд все знают, а про Фонд социального страхования все думают, что он всем все обязан и всем все плохо делает, потому что никому ничего не дает. Кстати, действительно какое-то понимание среди общественности, что Фонд социального страхования ассоциируется и с Фондом медицинского страхования, и с муниципальными социальными органами. Нет разделения и понимания того, что главная функция Фонда социального страхования – выплата тех пособий, которые гарантируются государством. Безусловно, Фонд социального страхования эту функцию исполняет практически в полном объеме, но за исключением тех жалоб и обращений, которые мы получаем непосредственно, и которые мы фактически все отрабатываем.
Поэтому это такой момент, который имеет минусовую составляющую, то есть нет никакой разъяснительной работы. Мы пытаемся на самом деле сегодня также подымать этот вопрос, имея свой собственный Департамент социальных связей и связей со СМИ, пытаемся предпринимать шаги в этой части. Но на самом деле вопрос затронут очень правильный. Это формирование некоего правильного представления о Фонде социального страхования как о структуре. Наверно, сегодня в умах людей его все-таки не существует. Я с вами согласна. Это вещь, над которой надо дополнительно поработать.
- (Здравомыслова Ольга Михайловна) Это кажется, что лирика, романтика – поговорить об этом. Люди должны просто понимать, что для них делают, и кто это делают. Мне кажется, это нужно включить в итоговые документы.
- (Сальникова М.Б.) Абсолютно с вами согласна. Замечание правильное, справедливое, имеет место быть, действительно это очень актуально.
- (Герасимова Е.С.) Еще у вас есть какие-то вопросы по первой части? Пожалуйста, Ольга Савельская!
- (Савинская О.) Я хочу задать вопрос по поводу регионов и взаимодействия с регионами. Вы говорили, что выбрано действительно 8 регионов в разных административных округах. Были ли случаи, когда регионы с места проявляли инициативу включиться в этот проект, понимая, чем быстрее включатся, тем быстрее отработают?
- (Сальникова М.Б.) Спасибо за вопрос! Нет, такой ситуации не было. Вы сами знаете, иногда у нас инициатива идет снизу, конечно, но чаще всего она идет сверху. Поэтому любой регион, если ему предлагают принять новую форму работу, это психологически воспринимается, естественно, в штыки. Если принимаются решения, то они принимаются на уровне государственных решений. Соответственно, выбираются регионы по каким-то другим признакам, исходя из готовности и каких-то других принципов, которые объективны для данного решения. Что касается в данной ситуации, если коснутся разговора о новом пилотном проекте под названием «Электронный листок нетрудоспособности», то там ситуация другая. Есть регионы, которые добровольно готовы обсуждать вхождение в этот пилотный проект.
Поэтому действительно мы говорим о возможности расширения в данной ситуации комбинированного варианта пилотных регионов, которые сегодня являются участниками данного проекта, и участников нового проекта, который будет называться «Электронный листок нетрудоспособности». Там у нас уже порядка 5 субъектов Российской Федерации, но, естественно, не полностью. Если говорить об их полном участии, надо сначала отработать на каких-то моделях. Берутся отдельные организации, например, работодатель, лечебное учреждение, региональный фонд и остальные участники, по возможности это Пенсионный фонд России, орган соцзащиты и так далее участники процессов взаимообмена. Отрабатывается на какой-то небольшой маленькой модели на нескольких предприятиях, организациях. Если действительно отработка показывает себя с положительной точки зрения, то мы можем говорить о возможности обсуждения и участия в проекте какого-то субъекта Российской Федерации. Тех участников, которые добровольно изъявили желание, и тех, которые являются пилотными регионами по прямым выплатам уже в новом проекте.
- (Герасимова Е.С.) Мы можем тогда завершить обсуждение первого вопроса по поводу пилотных выплат, все вопросы заданы. Спасибо большое! Предлагаю сейчас сделать перерыв на 10 минут, так как подошло время. Через 10 минут мы продолжим, спасибо!
Давайте продолжим наше обсуждение. Вторую часть нашего круглого стола мы посвятим обсуждению тех конкретных проблем, которые существуют сейчас на сегодняшний момент в тех регионах, которые не перешли на прямые выплаты пособий. У нас есть несколько выступлений от некоммерческих организаций, которые как раз занимаются оказанием помощи женщинам, у которых есть какие-то сложности с получением пособий. Я предлагаю, чтобы сейчас мы предоставили им возможность озвучить те проблемы, которые представляются существующими, острыми и пока не видно, как их решать на сегодняшний момент. Потом мы тогда предоставим слово Фонду социального страхования, Ирине Михайловне Свинченко от Фонда социального страхования Российской Федерации. У нас есть представители Московского отделения Фонда социального страхования. Наверно, тоже их послушаем. Тоже организуем в таком же порядке, как было и в первой части, обсуждение, дискуссию в свободном формате.
Сейчас я тогда предоставляю слово Михайличенко Ксении Алексеевне, помощнику юриста Центра социально-трудовых прав, для того чтобы осветить тему «Реализация застрахованными лицами права на получение пособий в связи с материнством» в контексте проблемы, связанной с банкротством организации.
- (Михайличенко К.А.) Добрый день! Итак, о чем я хотела бы поговорить. Порядок прямых выплат мы уже обсуждали в самом начале. Существует ряд проблем, с которыми сталкиваются женщины и которые возможно решить путем не реализации пилотного проекта, а путем определенных изменений в законодательстве. Самая основная и очень значимая проблема, с которой мы сейчас все чаще и больше сталкиваемся в Центре социально-трудовых прав, к нам все больше обращается женщин с данной проблемой. Я бы хотела сделать акцент именно на ней. Это та ситуация, когда у нас работодатель признается банкротом. Что же нам делать в этом случае? Думаю, многим не очень понятно, что значит для работника, когда работодатель признается банкротом. Самое важное то, что теперь все отношения между работником и работодателем в основном переходят в сферу регулирования специального закона. Это закон о несостоятельности и банкротстве, который является внушительной и очень сложной по своему содержанию книжечкой. Очень часто юристы испытывают определенные трудности при работе с данным законом. Я уже не говорю о работниках, которые сталкиваются с трудностями применения данного закона.
Самое важное стоит сказать, что когда суд у нас выносит определение о признании работодателя банкротом, у нас прекращаются все полномочия руководителя организации, открывается конкурсное производство и суд утверждает конкурсного управляющего, человека, который приглашается из определенной саморегулируемой организации арбитражных управляющих и который уже ведет свою деятельность по управлению данной организацией. Самое главное, что работник совершенно не знает этого человека, порой даже не может с ним никак связаться. Что также очень важно отметить, что в этом случае у нас работник становится таким же кредитором как и все контрагенты данного работодателя, то есть все, с кем есть какие-то правовые отношения у данной организации. Все требования данных кредиторов будут уже удовлетворяться не в порядке очередности, которая предусмотрена Гражданским кодексом, которая хоть как-то понятна и которая используется уже в порядке, предусмотренным законом о банкротстве. Об этом порядке я буду говорить дальше, он достаточно сложный и неоднозначный.
Итак, что же нужно сделать первоначально женщине, чтобы заявить о том, что у нее есть требования по выплате пособий к работодателю? Во-первых, женщина должна обратиться в арбитражный суд.
- (Женщина 1) Скоро же не будет арбитражных судов.
- (Михайличенко К.А.) Арбитражные суды будут, не будет Высшего арбитражного суда. Вчера во втором чтении было принято, что Высший арбитражный суд и Верховный суд у нас объединяются, а система арбитражных судов, которая у нас сейчас есть, окружные и кассация, они все остаются. Причем у нас сам процессуальный порядок по процедуре банкротства предусмотрен Арбитражным процессуальным кодексом, но опять же он опять во всех статьях ссылается на нормы закона о банкротстве. В любом случае нам надо его открывать и смотреть все эти сложные процедуры. Итак, женщина у нас обращается в арбитражный суд. Арбитражный суд выносит определение о включении женщины в реестр требований кредиторов, но с этим определением не все так просто. Ей необходимо обратиться к арбитражному управляющему. Не так давно у нас были приняты изменения, что реестр требований кредиторов может вести не только арбитражный управляющий, но еще и специальный реестродержатель. Могу сказать, что его найти еще сложнее, чем арбитражного управляющего. Это для того чтобы предоставить определение Арбитражного суда о включении женщины в реестр требований кредиторов.
Представим себе ситуацию, что женщина даже все это прошла. У нас, как вы понимаете, везде есть свои сроки. Женщина должна еще успеть обратиться в Арбитражный суд в двухмесячный срок. У нас предприятие обязано в средствах массовой информации разместить информацию о том, что оно объявлено банкротом. В двухмесячный срок женщина должна обратиться в суд. Но что у нас очень часто бывает: женщина находится в отпуске по уходу за ребенком, она не следит за деятельностью организации. К сожалению, в законе у нас нет обязанности работодателя уведомить всех своих работников о том, что он признан банкротом. Женщина элементарно может пропустить этот двухмесячный срок. У нас сегодня как раз присутствует Ирина Ивановна, которая столкнулась с этой ситуацией. Думаю, она потом подробнее расскажет. Что же тогда происходит? Женщина пропускает двухмесячный срок, восстановить его нельзя, он у нас пресекательный. Тогда получается, что она не включается в общий реестр требований кредиторов, а идет как кредитор, чьи требования будут удовлетворены после всех требований кредиторов. Я думаю, вы понимаете, если организация признается банкротом, то, скорее всего, у нее нет средств, чтобы удовлетворить все требования кредиторов, которые есть в реестре, а у что говорить о тех, которых в реестре нет.
Дальше, допустим, даже что женщина успела в двухмесячный срок, все замечательно. Что же происходит дальше? Это определенные денежные затраты, какие женщины придется осуществить. На первый взгляд кажется, что какие это денежные затраты? Госпошлина у нас не взимается за такие действия, но если мы внимательно рассмотрим данный механизм, то, к сожалению, такие затраты есть. Самое элементарное то, что, когда женщина обращается к арбитражному управляющему, чтобы встать в реестр требований, арбитражный управляющий должен уведомить всех остальных кредиторов, то есть каждому кредитору отправить заказное письмо. Все денежные средства, которые он тратит, ему этот кредитор-должник должен возместить. Представьте себе ситуацию, что огромное предприятие, у него в реестре 1 тысяча и более кредиторов, и всем нужно отправить заказное письмо. Компенсироваться эти затраты будут за счет женщины. Возможно, сумма ее требований будет несколько меньше, чем денежные средства, которые она затратит.
Также у нас предусмотрено интересное и часто обсуждаемое положение о дополнительном вознаграждении арбитражному управляющему за счет денежных средств кредитора, которое осуществляется добровольно. Конечно, проводится собрание кредиторов, они это решают, могут ничего и не назначать. Но в большинстве случаев, особенно когда очень большие денежные суммы у кредиторов, они хотят ускорить этот процесс и назначают дополнительное вознаграждение. Оно пропорционально распределяется между кредиторами. Сама эта сумма вознаграждений может быть в несколько раз больше, чем женщина требует.
Я уже говорила, что, к сожалению, мы очень часто сталкиваемся с недобросовестными арбитражными управляющими, которые уклоняются от общения с женщинами и вообще с любыми работниками организации. Очень часто они не выходят на связь. Очень распространена практика, когда арбитражные управляющие отсылают женщин к своим помощникам, помощник отсылает обратно к арбитражным управляющим. Получается такой пинг-понг, и никто в итоге не может женщине объяснить, вообще на какой стадии сейчас находится предприятие, что ей нужно сделать. В итоге она не знает и не может реализовать свое право. Она будет вынуждена обратиться в саморегулируемую организацию, если она об этом знает. Опять же могу вам сказать, что все саморегулируемые организации арбитражных управляющих жалуются на то, что им в день приходит порядка 50 разных жалоб, они их не могут обработать просто физически и проследить за каждым арбитражным управляющим. Это тоже большая проблема.
Давайте посмотрим, что происходит дальше, если женщина все-таки встала в реестр кредиторов и ждет, что же там дальше происходит. У нас по закону о несостоятельности конкурсное производство может идти 6 месяцев и продлеваться судом еще на 6 месяцев. В итоге вся эта история может длиться 12 месяцев. К сожалению, на практике получается так, что банкротство может приостанавливаться, возобновляться, этот срок продлевается. В итоге может так получится, что процесс может затянуться практически на несколько лет. Действительно имеет место быть такая практика. Женщина фактически лишается возможности своевременно получить пособие. Дальше я говорила о том, что у нас не применяется в процессе банкротства очередность требований кредиторов, которая предусмотрена Гражданским кодексом, а применяется та, предусмотренная непосредственно законом о банкротстве. Там есть тоже определенные проблемы, потому что у нас есть внеочередные кредиторы, есть очередные кредиторы. Одних внеочередных кредиторов у нас 4 очереди и еще очередных 3. Самое интересное то, что судебная практика никак не может определиться, к какой же все-таки очереди относится женщина, у которой требования по взысканию пособия с работодателя, потому что из непосредственного прямого толкования закона мы не можем это понять. Потому что у нас написано, что во вторую очередь производятся выплаты выходных пособий и по оплате труда лиц, работающих по трудовому договору. Но очень многие арбитражные суды говорят о том, что выходные пособия и оплата труда совсем не то, это не социальные пособия, поэтому женщина не может оказаться во второй очереди. В третьей очереди у нас производятся расчеты с другими кредиторами, многие арбитражные суды относят женщин с такими требованиями к третьей очереди, а это очень важно, потому что, может быть, женщина еще успеет получить пособие, если будет во второй очереди, а если будет в третьей очереди, то не факт. Здесь у нас судебная практика очень расходится, и арбитражные суды по-разному трактуют статью 134 этого закона.
Дальше еще стоит сказать, что если женщина у нас оказывается в той очереди, до которой все-таки доходят денежные средства, то может сложиться такая ситуация, что всех денежных средств, которые сейчас есть у предприятия, не хватит для удовлетворения требований кредиторов в данной очереди. Тогда пропорционально распределяются имеющиеся денежные средства между всеми кредиторами данной очереди. Получается, по факту женщина получит пособие, но не в полной мере, а только пропорционально: что хватит у работодателя, то она и получит. Но, получается, и к Фонду она уже не будет иметь никаких претензий, потому что она получит пособие с работодателя. Это тоже очень большая проблема.
Следует еще сказать, что Фонд практически всегда отказывает женщинам. В аналитической записке приведены примеры судебных решений, с которыми мы работали. Суд говорит: «Вы подождите, когда будет определение Арбитражного суда о завершении конкурсного производства и ликвидации организации, тогда уже в соответствии с пунктом 4 статьи 13 255 закона вы можете обратиться в Фонд, но проблема вся в том, что у нас очень большие временные расстояния. К этому времени с ее первоначального обращения к работодателю пройдет минимум год, потому что весь процесс конкурсного производства идет минимум год. Когда у нас будет определение арбитражного суда, мы не знаем. Из этого можно сделать вывод, что вообще участие женщины в процедуре банкротства ведет за собой очень много негативных последствий. Во-первых, как я уже сказала, это временные затраты. Это лишает женщину и ее ребенка своевременное получение социального обеспечения, на которое оно вправе рассчитывать. Во-вторых, это вообще моральные и эмоциональные затраты, это большой стресс для женщины, тем более для женщины с ребенком это может повлиять как на ее здоровье, так и на здоровье ее ребенка. Конечно, как я тоже уже говорила, это материальные затраты, которые на самом деле могут превысить размер самих социальных выплат, которые требует женщина. Кроме того очень часто женщина просто не может разобраться во всех юридических тонкостях процедуры банкротства, ей приходится обращаться к квалифицированным юристам, чьи услуги достаточно дорогие, особенно у юристов, занимающихся банкротством. Это опять же влечет определенные экономические последствия для женщины.
Что очень интересно, когда мы анализировали международную практику, то есть прекрасная конвенция Международной организации труда 1992 года № 173 как раз о защите требований трудящихся в случае неплатежеспособности предпринимателя. К сожалению, в Российской Федерации она была ратифицирована только в определенной части в прошлом году: в части предоставления привилегий работникам. А в части создания гарантийных учреждений для обеспечения требований работников, чьи работодатели признаны неплатежеспособными, она ратифицирована не была. Объясняется это тем, что данная конвенция гарантирует выплаты с помощью гарантийных специальных учреждений, которые осуществляются полностью за счет работодателя, а у нас все выплаты осуществляются за счет Фонда. Поэтому основание, что конвенция не была ратифицирована в полной мере, то, что Фонд должен обеспечить все выплаты, поэтому зачем нам ратифицировать в этой части, ведь обязанность лежит не на работодателе.
С другой стороны, практика этой конвенции очень давно и хорошо используется в Европе, в той же Франции и Испании, где обязанность по выплате пособий лежит именно на работодателе из его средств. Там создаются частные гарантированные учреждения, во Франции есть еще одно государственное, которые гарантированно выплачивают выплаты в случае банкротства сразу же после обращения работника. Я постаралась в полной мере осветить только часть проблем, с которыми сталкиваются женщины при банкротстве. Нам Ирина Ивановна еще расскажет некоторые практические моменты.
Я бы хотела уделить чуть-чуть внимания некоторым проблемам, с которыми нам также приходят женщины и которые также можно решить путем внесения определенных изменений в законодательство. Например, очень часто за последнее время явной проблемой является то, что женщина не может предоставить справку о неполучении отцом ребенка пособий по его месту работа. Тогда Фонд отказывает в получении пособия, и женщина через суд доказывает, что отец ребенка не получал пособия. Мы проводили анализ различных судебных решений. Бывают очень интересные случаи, когда очевидно, что супруг женщины никак не мог получить пособия. Было такое судебное решение, когда супруг был парализован на протяжении двух лет и находился на стационарном лечении, но числился у работодателя. Он не мог ни получить справку, ни ничего другого. Фонд ему на формальном основании отказывал. Получается, что формальный отказ влечет очень негативные последствия для женщин.
С какой еще очень важной проблемой сталкиваются женщины? Для того чтобы обратиться в Фонд, мы знаем, что у нас есть пункт 4 статьи 13, где предусмотрены 3 случая прямых выплат. К сожалению, у нас в законе определены условия, но сам порядок предоставления данной государственной услуги должен предусматриваться в административной регламенте. Административный регламент у нас сейчас принят только по двум основаниям выплат, а по новому основанию выплаты, которое у нас было принято в 2012 году – отсутствие возможности установления местонахождения страхователя и его имущества, у нас, к сожалению, административного регламента пока нет. Женщинам приходится сталкиваться с проблемой предоставления документов, потому что нет этого перечня, со сроками, гарантиями и вообще качеством оказания данной государственной услуги. То есть мы включили в закон данные основания, а порядок реализации у нас пока отсутствует. Это также вызывает много проблем у женщин.
Последнее, о чем я еще хотела бы сказать. Интересное несоответствие 255 закона с административным регламентом. У нас в 255 законе указано, что срок обращения женщины к работодателю за выплатой пособия 6 месяцев со дня окончания отпуска по беременности и родам или достижения ребенком возраста полутора лет. К сожалению, в законе не предусмотрено восстановление срока. На самом деле может случиться все, что угодно. Действительно у женщины может быть уважительная причина, почему она пропустила шестимесячный срок. Но все суды говорят, что пролонгация такого срока за обращением к работодателю не предусмотрена законом, что сразу же лишает женщину выплаты пособий. Однако в административном регламенте, который предусматривает обращение непосредственно в фонд за получением пособия в трех случаях, которые у нас предусмотрены пунктом 4 статьи 13, говорится, что Фонд может продлить 6-месячный срок при наличии уважительных причин пропуска срока. Даже в самом регламенте указано порядка 10 причин. Таким образом, получается, если мы обращаемся к работодателю, то срок продлить нельзя, а если к фонду, то срок продлить можно. Получается такое несоответствие. Мы считаем, что было бы разумнее указать в 255 законе, что работодатель также может продлить срок, если есть уважительная причина.
Я попыталась осветить самые важные и актуальные проблемы, с которыми женщины к нам обращаются. Я думаю, все эти проблемы вполне можно решить, не переходя на прямые выплаты, а путем внесения определенных поправок в законодательство данные проблемы могут вполне даже в самое ближайшее время решиться. Спасибо!
- (Герасимова Е.С.) Спасибо, Ксения, за очень интересную презентацию по проблемам! Сейчас я передам слово нашему второму докладчику по проблемам, которые выявлены в ходе обращения и работы с конкретными женщинами. Плешко Елена, Санкт-Петербург, пожалуйста!
- (Плешко Е.) Здравствуйте! Сегодня я выступаю как частное лицо, а не как представитель общественной организации, поскольку деятельность нашей организации была приостановлена на месяц в результате разногласий с прокуратурой по порядку проведения проверок. Я расскажу про опыт общественной приемной по защите прав беременных женщин и женщин с детьми до полутора лет. Мы работаем с этой тематикой уже с 2010 года при поддержке комитета по социальной политике Санкт-Петербурга. На такую любопытную тенденцию хотелось бы обратить внимание. С 2010 года мы отмечаем увеличение количества женщин, которые обращаются по вопросам невыплаты пособий. Если в 2010 году было 52 случая, то в 2013 году 76. Возможно, их было бы больше, если бы мы не приостановили деятельность. Также хочется отметить еще резкое количество случаев других нарушений законодательства со стороны работодателя в отношении беременных женщин и женщин с детьми до полутора лет. Это самые разные нарушения: непредставление ежегодно оплачиваемого отпуска, не уменьшение норм выработки и другие.
На наш взгляд, это связано с тем, что работодатель оказывает давление на неугодного сотрудника, пытаясь всякими средствами избавиться от работника, чтобы работник написал заявление об увольнении по собственному желанию и ушел. Второй вывод: увеличивается и продолжает расти количество обращений. Стоит отметить, что есть определенные положительные изменения, потому что те женщины, которые нам обратились в 2008-2009 годах, наконец, получили свои пособия. Например, Екатерина Шабанова получила теперь полностью пособие по уходу за ребенком, но она получила его через 4 года после того, как она должна была его получить по закону. Другой женщине Румянцевой Ирине потребовалось 4,5 года для того, чтобы получить гарантированное государством пособие. А Кудиленская Анна сказала с облегчением, что для нее закончилось дело шестилетия. Под делом шестилетия она имела в виду получение пособие из средств Фонда социального страхования.
Стоит отметить, к сожалению, в тех регионах, где еще нет пилотного проекта, где сначала пособия получаются из средств работодателя, а потом компенсируются из средств Фонда социального страхования, проходят очень большие сроки, которые для женщины иногда оказываются просто невыносимыми. Уже говорили юристы из Центра социально-трудовых прав о том, что есть три основания для получения средств напрямую из Фонда социального страхования. Например, когда недостаточно денежных средств на счету организации, более менее все просто, но если, не дай бог, у работодателя нет картотеки в банке, мы сталкиваемся с тем, что женщинам приходится иногда годами, как в случаях с приведенными примерами, добиваться получения пособий. Поскольку картотеки нет, следовательно, у работодателя какие-то деньги на счету есть. Женщина обращается в фонд социального страхования, ей предлагают обращаться сначала в суд с иском к работодателю. Она сначала обращается в суд с иском к работодателю, на это уходит полгода по самым скромным подсчетам. Затем она обращается к приставам, чтобы получить акт о невозможности исполнения судебного решения. Затем уже только получает пособие. К сожалению, очень длительный срок получения пособия.
Вторая проблема, с которой мы столкнулись, это резкое увеличение обращений к нам по следующему вопросу. К нам обратилось 17 женщин, чьи трудовые книжки были арестованы правоохранительными органами в связи с возбуждением уголовных дел в отношении руководителей организации. То есть руководителей организации обвиняют в том, что они мошенническим образом пытались получить средства из Фонда социального страхования на компенсацию. В связи с этим арестовали и трудовые книжки всех работниц. Только к нам обратилось 17 таких женщин, а средства массовой информации говорят о том, что таких женщин было больше 100. Этим женщинам даже и пособия уже не нужны, они говорили о получении трудовой книжки, потому что это тоже очень большая проблема. Правоохранительные органы не отдают трудовые книжки, говоря о том, что это теперь вещественные доказательства и что пока не рассмотрят уголовное дело, эти книжки не вернут. Фонд социального страхования говорит о том, что не выплатит пособие, потому что нет трудовой книжки и вообще странное возбуждение уголовное дело в отношении руководителей. Да и сами женщины, во-первых, не могут сейчас устроиться на другую работу, встать в центр занятости в качестве безработных, либо вынуждены длительное время заниматься восстановлением своих трудовых книжек. Это тоже та проблема, которая говорит о недостатке той системы, когда пособие выплачивается напрямую от работодателя.
Те организации, которые чаще всего нарушают права, на протяжении трех лет нашего анализа остаются прежними. Чаще всего это фактически недействующие организации или коммерческие, занимающиеся торговлей либо оказанием услуг, где работают до 100 работников в организации, где профсоюз, как правило, отсутствует. Вот такая среднестатистическая женщина, сталкивающаяся с невыплатой пособий. Это женщина 25-30 лет. Это и понятно, потому что в это время в основном рожают замужние женщины с высшим образованием. Эта женщина имеет общий стаж от 2 до 10 лет и работает в организации, которая нарушает ее права, достаточно длительное время. Наша практика показывает, во-первых, длительность сроков получения пособий. Женщины, которые не получили пособия в 2008 или 2009 году, сейчас уже получили, но сколько они затратили сил, времени и моральных усилий, чтобы получить пособия, наверно, никто не сможет оценить. По нашей практике ни один руководитель организации не был привлечен к уголовной ответственности, хотя были случаи, когда возбуждалось дело. Ни разу суд не признал дискриминацией нарушение прав беременных женщин и женщин с детьми до 3-х лет. Прокуратора очень редко обращается в суд в порядке статьи 45 Гражданского процессуального кодекса в защиту интересов женщины.
На наш взгляд, это связано с несовершенным вариантом выплаты пособий. Кроме того, еще нет статистики пострадавших женщин. Те женщины, которые к нам обратились, у которых даже нет трудовой книжки, говорят, что у них нет сил обращаться в Фонд социального страхования для получения пособий. В данный момент они никуда не хотят обращаться и защищать свои права, поскольку находятся в полной растерянности и беспомощности. Было много сделано, и в Общественной палате обсуждали эту проблему, и в Санкт-Петербурге регулярно поднимается этот вопрос. В Санкт-Петербурге принят закон о бесплатной юридической помощи для поддержки этой категории женщин, но проблема, к сожалению, не решена. По моему прогнозу количество женщин, которые сталкиваются с невыплатой пособий, будет расти. Это может повлиять на рост протестного настроения среди женщин и на то, что женщина не захочет рожать 2 и 3 ребенка, поскольку она не получила, либо получила, но через долгие годы пособие на первого ребенка. Пройдя все эти трудности, вполне возможно, что она откажется от рождения ребенка. На наш взгляд, это можно было бы изменить путем изменения выплат пособий напрямую с Фонда социального страхования. Спасибо за внимание!
- (Герасимова Е.С.) Спасибо, Елена! Может быть, есть вопросы по сделанным докладам?
- (Здравомыслова Ольга Михайловна) Очень интересная презентация, которая просто рисует потрясающие картины. Много чего хочется спросить, но вы прогнозируете рост протестного настроения среди женщин. Что это значит с вашей точки зрения и как это может выражаться? Трудно представить протестное движение, не очень понятно, кто это может организовать.
- (Плешко Е.) Мы общаемся с теми женщинами, которые к нам приходят и отчаялись. Они приходят и говорят, что не знают, что делать. У них недоверие: они родили ребенка, государство гарантировало пособия, но сейчас пособия получить не могут. У женщин внутренний протест, когда они сталкиваются с такой ситуацией, когда они годами вынуждены получать пособие. Само настроение этих женщин, их отчаяние, когда у них возникают вопросы, что мы сейчас не можем получить пособие, то зачем рожать еще ребенка, приводит к мысли, что, возможно, среди этих женщин будет протестное настроение по отношению к такой системе. Пока это настроение.
- (Ирина) Я Опанович Ирина. У меня ситуация так сложилась, что я не получаю пособия. Настроение действительно нехорошее. Куда бы я не обращалась, мне везде отказывают. Как так? Очень обидно. Я застрахована от этого, мне государство обещало выплатить, но почему я не получают необходимые законные деньги на ребенка? Очень дорого содержать ребенка, эти деньги мне бы не помешали, которые мне должны платить. Я обращаюсь и в Фонд социального страхования. У меня такая ситуация, изначально не было объявлено, что организация находится при банкротстве. Но по доброте душевной в бухгалтерии мне оформили все документы, чтобы я обратилась в Фонд социального страхования. Но в Фонде социального страхования мне отказали в связи с тем, что им не предоставила инспекция федеральной налоговой службы ответ, что у меня на организации картотека. Они делали и проверки, и то, что положено, но мне отказали. В это время у моего ребенка была операция, я узнала о том, что в моей организации дело началось около банкротства, только по истечении 6 месяцев. Я не могла ниоткуда узнать об этом. Я не успела встать ни туда в очередь кредиторов, ни туда. Я обращалась к юристу. Консультация платная в 1 тысячу рублей, независимо от того, с чем я обратилась. Если она займется моим делом, я должна буду ей ежемесячно оплачивать 15 тысяч за то, что она отнесет мое заявление в суд. Сколько это будет длиться, неизвестно. Банкротство длится год, пусть она полгода будет заниматься моим делом, смотря, что ей ответят, я ей уже должна заплатить их больше своих пособий. Какой у меня настрой на следующего ребенка? Я буду сначала копить деньги, но мне будет уже 40 лет. И что? Мне рожать потом?
- (Сальникова М.Б.) Ирина, можно задать вопрос? В какое региональное отделение вы обращались?
- (Ирина) В 19-е.
- (Сальникова М.Б.) В 19-й филиал города Москвы?
- (Ирина) Да.
- (Милованова М. Ю.) Уважаемые коллеги, представлюсь! Милованова Марина, «Социал-демократический союз женщин России». Мне кажется, мы все понимаем, что обсуждаем с вами вопросы социальной защиты, пытаемся ответить на вопрос, является ли Россия вообще в принципе социальным государством. В то же время нам всем понятно, что то, что происходит с этой системой социальной защиты, страховых выплат по беременности, можно приводить примеры пенсионной реформы и так далее, все-таки это отражение того, что происходит с экономикой. Мы все отдаем себе в этом отчет. Я более чем уверена, что те женщины, которые обращались в «Эгиду», скорее всего, там были женщины, которые работали на индивидуальных предпринимателей. Мы понимаем, что с конца 2012 года произошло закрытие порядка миллиона индивидуальных предприятий в связи с усилением налогового бремени. Мы это понимаем, дальше процесс будет только продолжаться. С пенсионной системой мы тоже все понимаем. Сейчас бы мы провели круглый стол по другой теме и поняли бы, что люди, которые младше 1967 года принудительно платили пенсионные выплаты. На сегодняшний день есть понимание того, что они не будут проиндексированы. Если в 2002 году мы платили 120 рублей, нам эти 120 рублей и начисляются сегодня. Это вообще в принципе система нашей социальной защиты.
Я воспользуюсь, мне кажется, профессиональным нашим собранием. Я бы хотела пригласить участников для дальнейшего обсуждения поставленных вопросов на круглый стол, который состоится в Государственной думе. Организатором выступает «Социал-демократический союз женщин России» вместе с фракцией «Справедливая Россия». Мы туда приглашаем блок исполнительной власти. Очень хорошо с нами взаимодействует Фонд социального страхования и Пенсионный фонд. Мы будем приглашать и Федеральный фонд обязательного медицинского соревнования, и Минтруд. Тема звучит таким образом: «Инновационная социальная политика как основа солидарного прогрессивного общества в России». Есть уверенность в том, что социальная политика должна быть другой. В то же время мы понимаем, что базис для создания социальной политики должен быть совершенно иным, чем сегодня представляется нам в России. Если есть заинтересованность поучаствовать в дальнейшей работе 5 декабря в Государственной думе, я попрошу откликнуться. У нас информация будет размещена на нашем сайте. Я поделилась информацией. Мы точно приглашаем Елену Сергеевну, Бориса Львовича. Если есть заинтересованность, милости просим, потому что эта тема для очень серьезного обсуждения и продвижения в различные плоскости: в общественную, в законодательную, в исполнительную и так далее. Спасибо большое!
- (Герасимова Е.С.) Спасибо, Марина Юрьевна!
- (Сальникова М.Б.) Я бы хотела вернуться к Опанович Ирине. Поскольку она говорила конкретные вещи, я бы хотела ей тоже помочь в разрешении этой проблемы. На самом деле Фонд выплачивает деньги в любой ситуации, если у него есть на это основания. Если оснований нет, он не имеет права. Его закон ставит в определенные рамки, и он не может нарушить закон. Но в данной ситуации нужно все равно разбираться. В вашей ситуации не нужно ходить, платить кому-то деньги и тратиться так, как тратитесь вы, потому что в региональном отделении вам окажут бесплатную юридическую помощь и помогут создать исковое заявление в суд. Это вам не будет стоить ничего.
- (Ирина) Извините, пожалуйста, я вас перебью. Я обращалась в региональное отделение. У меня не хотели брать заявление, что я хочу получать пособие напрямую, потому что работодателя де-факто нет. Де-юре есть, а де-факто нет.
- (Чикмачева Людмила Юрьевна) Речь не о том, что не хотели принимать документы, а о том, что вы хотели получить напрямую. При существующем работодателе, в каком бы он состоянии ни был: банкрот или недобросовестный работодатель, Фонд напрямую платить не может. Речь о том, что вы в такой ситуации вы обращаетесь в региональное отделение фонда за юридической помощью, чтобы получить это пособие в рамках законодательства по третьему основанию, предусмотренному в законодательстве.
- (Сальникова М.Б.) Тема нашего сегодняшнего общения как раз в обсуждении закона, для того чтобы таким как вам помогать и оказывать реальную помощь.
- (Герасимова Е.С.) Мы как раз на самом деле занимаемся этим делом. Ирине не платят на самом деле, пока она на нас не вышла. Были первые попытки понять, как регулировать эту ситуацию. Мы сейчас занимаемся этим делом и поднимаем проблему банкротства. Сегодня Ирину пригласили не случайно, а именно потому, что это конкретный пример того, как в проблемы законодательного регулирования вопросов выплаты пособий при банкротстве утыкается судьба конкретного человека. Поэтому, может быть, мы сейчас начертим примерный круг проблем. Мы могли бы сейчас перейти как раз к тому, чтобы предоставить слово представительно Фонда социального страхования. Ирина Михайловна Свинченко – начальник отдела расчета и назначения страхового обеспечения Департамента страхования на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством Фонда социального страхования.
- (Свинченко И.М.) Спасибо большое, что предоставили мне слово! Дело в том, что сейчас, что мы услышали, речь идет об одном: Фонд социального страхования вечно отказывает, женщины не получают пособия, какая-то критическая ситуация. Есть случаи, и они были указаны: женщины не смогли получить пособия 3-6 лет, 17 женщин не могут предоставить трудовые книжки. Это форс-мажорные и критические обстоятельства. В целом у нас есть статистика. У меня есть данные за 2 года. За 9 месяцев 2012 года и 9 месяцев 2013 года, по таким случаям, когда работодатели отказываются по каким-либо причина выплачивать пособия. Например, по беременности и родам. Количество обращений в фонд по части 4 статьи 13 было 1589. Из них было выплачено 84 % пособий на тот момент 9 месяцев 2012 года. В 9 месяцев 2013 года цифра по пособиям по беременности и родам такая: 1577 обращений, удовлетворено обращений 86 %. Это значит, что все в процессе: проверяются документы, проверяются основания. Возможно, выплаты к концу года уже будут произведены.
Что касается 6-месячного пособия по уходу за ребенком, то в 2012 году обращений за пособием было 6073. Это не значит, что женщин столько обращалось. Одна женщина могла обращаться за пособием каждый месяц, это именно количество обращений. Удовлетворено обращений 87 %. В 2013 году, соответственно, по этому пособию поступило 6611 обращений. 98 % этих обращений удовлетворено. Это цифра по стране. Это не только Москва и Московская область, это данные по всей Российской Федерации. Фонд социального страхования реально проводит работу по обеспечению женщин и застрахованных лиц пособиями, потому что ежемесячное пособие по уходу за ребенком могут получать и мужчины в том числе.
У нас по законодательству предусмотрены 3 основания, когда Фонд социального страхования может проводить выплаты напрямую. Первое основание – прекращение деятельности работодателем. В данном случае идет речь о ликвидации предприятия. Если мы это применяем к конкурсному производству, к банкротству, то конкурсное производство не всегда может закончиться ликвидаций. Вот в чем проблема. Если принять во внимание, что конкурсное производство в любом случае приводит к ликвидации, все равно предприятие не может выплатить пособие, это еще полбеды. Но оно может прекратиться не ликвидацией, не исключением юридического лица из реестра юридических лиц. Поэтому это точно такая же проблема, с которой сталкивается Фонд социального страхования. Приходится уговаривать женщин, если идет речь о выплатах по первому основанию, чтобы они ждали ликвидации. Это комплексная проблема, в том числе закона о банкротства, в том числе проблема арбитражных управляющих. Почему в некоторых ситуациях, когда конкурсное производство может завершиться в течение 6 месяцев, а оно искусственно продлевается на несколько лет? Это уже не вина Фонда социального страхования. Мы своими силами не можем повлиять на все структуры, участвующие в этом процессе. Точно также мы встречаемся с конкурсными управляющими, точно также их уговариваем, объясняем, рассказываем. Есть такая возможность работы с конкурсными управляющими, если они идут на контакт. Предприятие существует, порядок выплаты пособий определен. Если у предприятия не хватает начисленных страховых взносов, он обращается за выделением денежных средств в фонд. Конкурсный управляющий может обратиться за выделением, а региональное отделение фонда предупреждает его, допустим: «Мы сегодня перечислили на ваш счет деньги». Чтобы они не ушли в счет задолженности по другим долгам, сознательный конкурсный управляющий быстро снимает эти деньги и выплачивает их женщинам. Такие случаи есть, такое взаимодействие реально существует.
Следующее основание у нас по выплате пособий напрямую – применение очередности взыскания средств к счетам страхователя, так называемая картотека. Чтобы проверить наличие очередности с применением специальных денежных средств, не всегда банк может дать эту справку женщине или страхователь отказывается ее предоставлять. Все тоже со своими принципами и проблемами. Бывает такие случаи, когда Фонду говорят, раз вам надо, то вы и платите и все узнавайте. Пока у территориального органа Фонда не будет данных о том, что применяется очередность списания денежных средств, конечно же, вопрос о выплате пособий будет приостановлен.
По поводу применения этой ситуации к процедуре банкротства. Проблема, потому что текущие платежи у нас взыскиваются в порядке, предусмотренным законом о банкротстве. Третье основание – решение суда о взыскании пособия с работодателя. При этом должно быть отсутствие возможности взыскания денежных средств с работодателя, отсутствие его имущество, чтобы было невозможно исполнить исполненное производство. В данном случае Фонд социального страхования оказывается бесплатную юридическую помощь, женщинам помогают составить исковое заявление. При наличии постановления службы судебных приставов об окончании исполненного производства в связи с невозможностью нахождения имущества точно также пособие выплачивается без проблем в установленные сроки.
Поэтому говорить о том, что Фонд не всегда оказывает помощь и получаются какие-то неразрешимые ситуации, мне кажется, это очень громкое заявление.
- (Женщина 2) Фонд отказывает, если у него нет оснований по выплатам. Сроки по выплатам у Фонда очень ограничены. С момента поступления документов он обязан выплатить женщине пособия в течение 10 дней.
- (Герасимова Е.С.) Мне кажется, никто и не говорил, что Фонд во всех случаях отказывает. Мы как раз собрались для того, чтобы обсудить это «узкое горло» в бутылке. Например, ситуация, которая возникает в частности по поводу банкротства. Здесь, как вы сами действительно говорите, есть несколько тупиковых моментов, которые были продемонстрированы в презентации. Мы просто думали, что основываясь на нашем прекрасном предыдущем опыте взаимодействия, когда удалось внести в 255 закон изменения, которые расширили, в том числе, перечень оснований, когда Фонд напрямую взыскивает пособия. Может быть, мы могли бы пойти по какому-то аналогичному пути и разработать, придумать механизм, внести законодательные поправки в закон, потому что всем очевидна несправедливая ситуация. Это не политический вопрос об изменении всей какой-то социальной политики или каких-то важных направлений, который можно было бы в частном порядке оперативно и позитивно решить. Может быть, мы об этом могли бы, например, договориться?
Было бы здорово, если бы у нас представитель Московского отделения Фонда социального страхования Киселева Наталья Сергеевна, начальник правового отдел главного управления Московского регионального отделения Фонда социального страхования скажет слово. Мы не договаривались о большой специальной презентации, но, может быть, выскажетесь в контексте тех вопросов, которые обсуждаются?
- (Киселева Н.С.) Несколько примеров, почему сроки настолько сильно увеличиваются. Фонд социального страхования делает самостоятельно запросы в налоговую. У одной организации может быть 15-20 счетов. Делаются запросы в банки, чтобы установить, что там. Ответы совершенно разные и приходят в совершенно разные сроки. По поводу фактов о невозможности взыскания тоже интересная ситуация. О Фонде вспоминают только тогда, когда нужно будет получить денюжки. Когда обращаются к работодателю в суд с требованиями, никто про Фонд не вспоминает, только в редких случаях. Мы просим, чтобы нас привлекали в качестве третьих лиц, мы готовы придти, представить документы, которые подтверждают расчет, чтобы решение суда было вынесено так, чтобы у вас была возможность получить это пособие сразу. Но, к сожалению, не привлекают.
Хорошо, обращается к нам женщина, представляет документы, но нет акта. Мы понимаем, что судебные приставы не ответят. Мы в качестве примера один раз обращались к приставам, для того чтобы попросить побыстрее закончить эти документы. Нам сказали, что мы не участники по делу и вообще с нами разговаривать не будут. Тут действительно взаимосвязь очень многих органов и фактов, для того чтобы решить какие-то проблемы. Действительно если есть связь с работодателем, если есть связь с конкурсным управляющим, разъясняется все. Деньги перечисляются и вопросов нет. Другой вопрос, что связи этой нет. Найти его невозможно. Он может поговорить с тобой по телефону, ответить на адрес электронной почты. Ты приходишь на проверку, а там нет организации. Все ставится в тупик и замораживается на этом уровне, поэтому очень сложно говорить о том, что мы не укладываемся в какие-то длительные сроки, в связи с тем, что мы тоже ограничены рамками закона.
- (Ольга Вячеславовна) Вы знаете, я хотела бы дополнить. Я представляю женскую фракцию партии «Яблоко». К сожалению, мы единственная партия в Российской Федерации, которая имеет женскую фракцию и постоянно занимается проблемами защиты прав женщин и, соответственно, их детей.
Я бы хотела сказать, что у нас взгляд и предложения немножко другие. Вы хорошо сравнили с узким горлышком бутылки, но мы бы предложили поменять не только горлышко, но и всю бутылку. Проблема, которая началась с начала 90-х годов, на наш взгляд, когда государство фактически отказалось, если вы все помните, выполнять свои социальные функции. Это нас привело к сегодняшней ситуации. На самом деле социальная функция – одна из важнейших функций государства. Если государство отказывается ее выполнять, если не выплачиваются пособия и так далее, если плохо поставлено здравоохранение, образование, то мы не можем говорить в полной мере о государстве. В экономике это называется государство-корпорация. Фактически это не государство, а огромная корпорация, которая занимается максимизацией прибыли только и всего.
Слава богу, что вы такие есть. Мы вас призываем остановить этот процесс нашими общими усилиями и все-таки вернуть наше государство в стезю государства. Хотелось бы отметить, что мы сейчас говорим, какие усилия требуются Фонду социального страхования, чтобы решить какие-то сложные случаи, и запускаются пилотные проекты, какие усилия иногда приходится предпринимать женщинам, чтобы получить причитающиеся им пособия, но на самом деле о чем мы говорим – эти пособия фактически в настоящее время съедаются инфляцией. В то же время у нас идет коммерциализация здравоохранения и образования, что вдвойне страшно для женщин, воспитывающих детей. Мы боролись против 83 закона, но в обществе не было полного понимания того, к чему этот закон ведет. Фактически вы сейчас все видите, что не только детские сады подняли цены за свои услуги, но и школа фактически превратилась не в школу, образовательное заведение, а в некий конгломерат, который предоставляет некие образовательные услуги, за которые родителям еще приходится платить. Потому что по стандарту только минимум услуг будет бесплатным.
Соответственно, в данной ситуации есть печальные примеры, когда школы стремятся коммерциализировать все. Кроме того, кружки, детские лагеря отдыха – все это стало практически платным. Бесплатных найти практически невозможно. 2 года назад в Москве был ликвидирован единственный бесплатный лагерь, который действовал при Департаменте образования, что большой стыд для всех нас. В этом лагере совершенно бесплатно отдыхали как дети-отличники, так и дети из нуждающихся семей. Мы пытались как-то защитить директора этого лагеря, который был человеком-подвижником, фанатиком-педагогом, но, к сожалению, до конца сделать это не удалось, его сняли. Фактически лагерь разбирается по частям. Все, что он сделал, вся эта дополнительная стоимость, которую он и коллектив принесли, было разрушено. Коллектива нет, все куда-то уплывает. Эта ситуация по всей стране.
Поэтому мы предлагаем все-таки решать проблемы на политическом уровне и как-то объединить все наши усилия, чтобы наш голос был слышен. По крайней мере, мы всегда включаем этот женский, гендерный и детский компонент в свои программы. Это наша принципиальная позиция. На самом деле мы считаем, что надо значительно увеличить пособия на женщин по содержанию детей. Конечно, эти пособия должны обязательно равняться или превышать прожиточный минимум на ребенка. Это должно быть сделано в обязательном порядке. Также мы нефтегазовая страна. Мы считаем, что бюджет Российской Федерации имеет такую возможность, чтобы выплачивать женщинам или родителям пособия до достижения ребенком возраста 7 лет, что в принципе мы можем сделать. Также мы бы хотели, конечно, еще сказать о том, что нуждающиеся многодетные семьи, как мы считаем, должны обладать правом обращаться ко всей разветвленной сети работников, которая существует, за оказанием бесплатной помощи. Коль уж была декларирована идея повышения рождаемости, а все мы знаем, в какой ситуации мы сейчас находимся, то как-то надо помогать людям, которые воспитывают детей.
Другим нашим предложением является создание специального алиментного фонда. Не секрет, что часто большой проблемой является то, когда женщина остается одна с одним или несколькими детьми, а отец пропадает, скрывается, и никаких алиментов эта женщина не получает, разрываясь между работой и воспитанием детей. Нам кажется, что такой алиментный фонд, пока не нашли отца-должника или родителя-должника, мог бы выплачивать женщине какие-то алименты, а уже через службу судебных приставов, через суды, через органы МВД эти родители должники разыскивались и возмещали бы алиментному фонду те средства, которые фонд затрачивает на выплату алиментов этим детям. Коротко, это все.
Но мы считаем, что в принципе нам нельзя ограничиваться только проблемой выплаты пособия. Проблема гораздо шире. Мы упираемся в эту цепочку, в этот заколдованный круг, где бьются все: от Фонда социального страхования до женщин. Обязательно здесь надо смотреть, как у нас растет прожиточный минимум, и увязывать с прожиточным минимумом все выплаты, поскольку выплаты были обесценены и будут еще более обесценены коммерциализацией образования и здравоохранения. Просто будет не о чем говорить. Если коротко, то все.
Конечно, мы бы хотели вас всех пригласить к вам, потому что мы постоянно проводим экспертные круглые столы, и все ваши замечания, предложения будут входить в наши программы, в наши документы, с которыми мы регулярно стучимся к Президенту, в Государственной думе регулярно кладем их на все столы. Пытаемся добиваться, чтобы хотя бы что-то исполнилось. Призываем всех объединиться, поскольку это в наших общих интересах. Спасибо большое!
- (Герасимова Е.С.) Ольга Вячеславовна, спасибо! Вы, конечно, поднимаете действительно очень глобальные вопросы. Спасибо за приглашение к участию в решении этих вопросов! Я надеюсь, участники услышат. У нас было фактически 2 предложения к такому широкому диалогу решения поля глобальных вопросов от фракции «Справедливая Россия» и фракции «Яблоко». Может быть, давайте вернемся назад к тем более узким и конкретным вопросам, которые вы хотели обсудить здесь поконкретнее? Может быть еще вопросы?
- (Сальникова М.Б.) Я хочу сказать комментарий к Ольге Вячеславовне. Наверно, никто не против повышения своего жизненного уровня, но мы все ограничены какими-то условностями. Если мы будем говорить сейчас об увеличении женского пособия по уходу за ребенком или вообще любого другого размера пособия, то сразу нужно говорить о повышении соответственного коэффициента сбора. Сегодня соответственно взносу он имеет невысокий процент, который платят все страхователи. Соответственно, это понесет за собой серьезные изменения. Это тоже надо понимать. Конечно, это комплексный и очень непростой подход.
- (Ольга Вячеславовна) У нас в партии исторически сложилось, что у нас всегда какой-то комплексный и системный подход. Мы считаем, что простых решений в жизни просто не бывает. Если оглянуться и посмотреть, то простых решений фактически нет – это работа, работа и работа. Изменение самой системы, которая бы функционировала хорошо и не давала бы таких сбоев. Сейчас мы на самом деле вашими усилиями, вашей кровью ваших женщин пытаемся латать какие-то дыры, которые у нас будут постоянно возникать. Это нескончаемый процесс, пока мы не решим системную проблему. Спасибо вам за ваш вопрос!
- (Саурин С.А.) Коллеги, у меня небольшой вопрос-комментарий к выступлению Ирины Михайловны. Вы говорили о том, что банкротство – проблема, и есть такой вариант: при условии добросовестности арбитражного управляющего взаимодействовать фонду с арбитражным управляющим с тем, чтобы фонд выделил средства по статье 4.5, а после этого арбитражный управляющий их бы быстренько снял. Я припоминаю, у нас в 2011 году было дело, несвязанное с банкротством. Была ситуация, когда у работодателя не было денег. Он сам был, взаимодействовал с фондом, с работником и все вроде было бы хорошо, но после этого он обратился в фонд за выделением денежных средств. Фонд эти денежные средства выделил, а в этот момент или не в этот момент, непонятно, взялась задолженность перед налоговой, и налоговая моментально списала все деньги. Работодатель ничего не смог сделать. Может быть, он был добросовестный и не хотел, чтобы так произошло, но, тем не менее, это произошло. Естественно, в Фонде нам ответили, что обязанность по финансированию выполнена Фондом. С этим не поспоришь, Фонд деньги перечислил. Мы пытались обратиться к работодателю. У него денег нет, и им не откуда было взяться. Поэтому мы пытались еще обжаловать помимо действий работодателя еще и действия налоговой и банков о списании этих денежных средств. Тут тоже ничего не вышло, потому что у них есть законодательные предписания о том, что есть очередность списания по календарной очередности. Этот долг стоял перед налоговой, деньги списались, естественно, Казначейство никак не вернет эти деньги. Это дело закончилось полным тупиком.
После этого мы стараемся избегать этих ситуаций. Также пытаемся взаимодействовать с работодателями, которые есть, чтобы они так не делали. У нас получалось договариваться с работодателями и Фондом в Москве, чтобы все то же самое: Фонд проверял состояние работодателя, но после этого выплачивал не работодателю, а напрямую женщине. Такие случаи были, мы их очень позитивно оцениваем. В связи с этим у вопрос по банкротству. Дело в том, что в том решении, о котором я сейчас рассказал, суд прямо указал, что деньги, выделенные Фондом, целевыми не являются. Действующее законодательство их не определяет как некий отдельный пакет денежных средств. Грубо говоря, они становятся собственностью работодателя. У меня вопрос такой: не попадут ли эти деньги в состав конкурсной массы? Арбитражный управляющий у нас по закону ограничен в возможностях распоряжаться денежными средствами того страхователя, которыми он призван управлять. Не получится ли так, что деньги из Фонда будут перечислены, а женщина, для того чтобы их получить, должна пройти все круги: и встать в реестр кредиторов и так далее? Если вдруг так получится, будет неудачно для женщины. У нас сейчас одно такое дело есть. Я не знаю пока ответа на этот вопрос. Может быть, действительно это будет работать, мы тогда будем так рекомендовать. Пока мы сейчас пытаемся провести это только с одной женщиной.
- (Свинченко И.М.) Я говорила именно про добросовестность конкурсного управляющего, который идет на контакт, отдает отчет тому, что он делает. Он делает это не для того, чтобы забрать деньги и погасить долги перед другими кредиторами, а для того, чтобы эти деньги снять и отдать это пособие женщине. Вот такой пример. То, что вы говорите, это как раз наоборот. Эти деньги попадают в конкурсную массу и идут в счет погашения долгов других кредиторов. Это все очень индивидуально. Такую ситуацию уловить сложно. Ваш пример, что деньги ушли в счет погашения долгов по налоговой. В данной ситуации самым оптимальным выходом было обращение в суд этой женщины о взыскании с работодателя пособий, потому что он ей должен платить. Суд выносит решение о взыскании с работодателя, исполнительный лист, арест на имущество, имущество продается, и женщина деньги получает. Такая схема.
- (Саурин С.А.) Нам эта схема известна. Просто на тот момент у работодателя, грубо говоря, ни денег, ни имущества не было. Исполнительный лист был, но его исполнить нельзя, просто не откуда взять эти деньги.
- (Свинченко И.М.) Допустим, сейчас у Фонда есть основания при наличии решений суда и исполнительного документа о том, что женщина может получить пособие. Смотрим все как по очереди.
- (Саурин С.А.) Тут, кстати, вопрос, если брать ту ситуацию. С учетом того, что сейчас Фонд обязан контролировать состояние счетов, тем не менее, если брать ту ситуацию, то даже новое 3-е новое основание части 4 статьи 13 не сработает, потому что Фонд уже выплатил один раз пособие. Второй раз он напрямую выплачивать пособие не будет.
- (Свинченко И.М.) Дело в том, что Фонд выделил не пособие, а выделил деньги работодателю, а женщина пособие не получила. Пожалуйста, зацепка. До конечного пункта деньги не дошли.
- (Мужчина 1) Понятно, спасибо! Просто эти индивидуальные случаи постоянно возникают.
- (Свинченко И.М.) Все сложные случаи рассматриваются индивидуально. Рассмотрим пример по поводу того, что исполнительное производство не открывается во время признания должника банкротом. Смотрим закон об исполнительном производстве. Я еще даже взяла ее с собой, у нас есть статья 96. «При получении копии решения арбитражного суда о признании должника банкротом и открытии конкурсного производства судебный пристав-исполнитель оканчивает исполнительное производство за исключением исполнительного производства о взыскании задолженности по текущим платежам. Если задолженность пособия перед женщиной признана текущими платежами, а у нас есть такие определения арбитражного суда в рамках конкурсного производства признать задолженность по пособиям текущими платежами. Уже открыто исполнительное производство, оно происходит в общей процедуре. Все возможно, но проблема в том, что требуется время. Весь вопрос во времени.
- (Герасимова Е.С.) Ирина Михайловна, спасибо! На самом деле в тех предложениях, которые мы готовили, было предложение о том, что, может быть, действительно как-то очень сложно путем затрат времени, усилий, в том числе, возникает большая потребность в юридической помощи в этой ситуации, можно было рассматривать случаи банкротства в качестве одного из те случаев, когда женщина могла бы быть исключена из процесса получения пособий через работодателя с использованием сложных процедур, в том числе, с обращением в суд. Чтобы она могла напрямую обращаться в Фонд социального страхования. Может быть, мы немножко в двух словах подробнее бы рассказали более подробно про это предложение, могли бы его обсудить? Хотелось бы услышать вашу позицию по вашему поводу.
- (Саурин С.А.) Я бы хотел озвучить несколько предложений, которые мы по итогам сегодняшнего обсуждения хотели бы вынести. По предложению по банкротстве и части 4 статьи 13, наверно, да. Людмила Юрьевна тоже эту ситуацию прекрасно понимает и, может быть, лучше меня расскажет. У нас эта инициатива давно созрела, мы, в общем, готовы подготовить и участвовать в разработке соответствующего законопроекта. Тем не менее, хотелось бы еще остановиться на нескольких моментов. Сегодня вы видели презентации, какие предложения у нас есть в связи с этим? Во-первых, это совершенствование административных регламентов для тех случаев, когда женщина обращается напрямую в Фонд. Сейчас у нас есть регламенты, они были утверждены Министерством здравоохранения и социального развития, по-моему, для выплаты двух пособий. Может быть, я ошибаюсь, но когда я последний раз смотрел, было два утверждено и один не утвержден.
Дело не в этом. Дело в том, что эти регламенты сами по себе по содержанию как были утверждены в начале 2012 года, так с тех пор и не менялись. С тех пор добавилось новое основание для выплаты. Получается, сейчас в регламентах оно не учтено. Там есть еще ряд таких моментов, на которые тоже можно было бы обратить внимание. Прежде всего, не регулируется порядок прямой выплаты пособия именно для территориальных органов фонда. Им тоже не всегда это и не совсем понятно. Может быть, в Москве с этим лучше, но в регионах все обстоит далеко не так. Поэтому там было бы очень правильно указать четкую процедуру, какие документы предоставляет женщина. Например, она предоставляет именно акт пристава о невозможности исполнения решения о взыскании с работодателя. Например, невозможность установления местонахождения или имущества.
Еще один момент, который сегодня отмечался, по поводу предоставления документов от женщины. Справка от отца ребенка о том, что он не получает пособия. Здесь возникает целый калейдоскоп самых разных ситуация, начиная от той ситуации, которую упоминала Ксения, когда в силу каких-то объективных, тяжелых, жизненных обстоятельств человек не может получить справку. Есть еще блок ситуаций, когда женщина и мужчина не общаются, разошлись, например, и у них остался маленький ребенок. Такие ситуации также бывают. Мужчина просто не хочет брать такую справку, чтобы навредить этой женщине, матери своего ребенка. Бывают ситуации, когда мужчине на работе отказывают в выдаче такой справки. Как правило, это происходит на небольших предприятиях, существующих в форме общества с ограниченной ответственностью, их сейчас довольно много. Они, довольно спустя рукава, относятся к соблюдению прав работника, особенно к праву на страховое обеспечение. Они отвечают: «Какая справка? Мы вообще не знаем, какую справку тебе надо выписывать, мы никогда с ней не сталкивались. Давай мы не будем тебе ее выписывать. А если будешь настаивать, то мы тебя сейчас уволим, и твои дела вообще плохи у нас на работе». Мужчина после этого не знает, что ему делать и как получить эту справку. В результате женщина в общем порядке не может обратиться к своему работодателю, потому что без этой справки работодатель не может выдать пособие, потому что он не знает, вдруг отец уже получил пособие.
Когда женщина обращается в Фонд, тоже самая ситуация, потому что сейчас никакое правомочие Фонда не отрегулировано. Например, запрашивать эту справку у работодателя отца или получать и требовать ее каким-то еще образом. Понятно, что в отсутствии систем персонифицированного учета никак нельзя отследить без этой справки, получил отец это пособие или не получил. В связи с этим у нас предложение к размышлению, как можно попытаться разрешить эту ситуацию. Либо предоставить Фонду социального страхования запрашивать соответствующую справку у работодателя отца ребенка по указанию обратившейся женщины. Если вдруг обращается отец, то, соответственно, справку с работу матери. Если они испытывают такие сложности, они могут написать заявление в Фонд, чтобы Фонд попросил. Соответственно, можно будет урегулировать ответственность работодателя за уклонение в исполнении этого вопроса, как вариант.
Либо чтобы сам работник мог получать такую справку не от работодателя, а от территориального органа Фонда социального страхования, где работодатель зарегистрирован в качестве страхователя, потому что работодатель все равно взаимодействует с этим территориальным органом. Если работодатель отказывается дать такую справку, то территориальный орган может вполне дать такую справку. С работодателем можно выяснить, получал ли человек такую справку или нет. Последнее глобальное предложение по персонифицированному учету. Я помню, что в марте 2012 года на рабочей группе в Министерстве здравоохранения и социального развития на тот момент, она была как раз посвящена реализации пилотного проекта, там председательствовал Воронин, обсуждался вопрос, в том числе, по-моему, председатель Фонда социального страхования на тот момент Афанасьев высказывал предложение о введение персонифицированного учета. Мы понимаем, что все это очень сложно, особенно в контексте того, что еще надо настраивать выплаты и в пилотных проектах. Может быть, этот вариант тоже помог бы решить эту проблему.
Самое главное, на чем хотелось бы тоже заострить внимание. Насколько я помню, женщина обращается к работодателю, работодатель все равно какие-то документы от себя предоставляет в Фонд социального страхования. Что делать в ситуации, когда работодатель не предоставляет эти документы? Уклоняется, тянет время и так далее. Мне кажется, для того чтобы эту ситуацию как-то разрешить, было бы правильно установить ответственность работодателя за непредставление в определенный установленный законом срок этих документов. Получается, и Фонд не может реализовать свою обязанность как страховщик, и женщина не может реализовать свои права. Все упирается в недобросовестность работодателя. Может быть, этого работодателя можно было бы каким-то образом наказывать, привлекать к административной ответственности, а сам штраф взыскивать в Фонд социального страхования. У нас такие предложения.
- (Герасимова Е.С.) Спасибо, Сергей Александрович! Наконец, предоставим слово Людмиле Юрьевне. Спасибо вам большое за терпение!
- (Чикмачева Людмила Юрьевна) По поводу темы банкротства. Я думаю, у нас есть положительный опыт закона № 243, который вы написали, мы отшлифовали в процессе согласования. В результате он был принят. Я предлагаю сработать в том же режиме. Если у вас есть какие-то наработки, как дополнительное основание открытия конкурсного производства, то я предлагаю этот проект проработать вместе с Фондом социального страхования с учетом практики их работы. Также предлагаю обсудить тему в рамках этого законопроекта по справкам, которые не может предоставить другой родитель с места работы, и формализовать это в рамках законопроекта. Мы начнем над ним работать. Фонд социального страхования сможет определиться с дополнительными расходами, если они будут. Хотя когда мы законопроект продвигали в дополнительных основаниях по решению суда, у нас была позиция, что это не влечет за собой дополнительных расходов для бюджета Фонда социального страхования, потому что речь идет о выплате тех же самых пособий, только невыплаченных работодателем. Я думаю, если мы выйдем с такой позицией и сумеем убедить Министерство финансов, то мы сможем такой законопроект принять. Пилотный проект, конечно, идет, но как показывает практика реализации, это недостаточно быстрый процесс у нас, чтобы перейти в ближайшее время на прямые выплаты. Наверно, нам придется настроить законодательство под ту практику, которая у нас сложилась.
Что касается административных регламентов, то на выходе помимо третьего основания выплаты пособий наложились еще другие вещи, связанные с электронным предоставлением услуг, сокращением времени пребывания в очереди, времени ожидания. Вносятся комплексные изменения, я думаю, в ближайшее время мы утвердим эти регламенты и направим в Министерство юстиции на регистрацию. Но, на мой взгляд, отсутствие регламента не должно препятствовать реализации закона. Мы без регламентов работали много лет и нормально обходились законными и подзаконными нормативными актами. Это новая составляющая в нашей административной работе, но ничего нового, по сути, они не закрепляют. Они просто немножко систематизируют в удобной форме для получения услуг. Поэтому отсутствие регламента не мешает региональным отделениям фонда выплачивать эти пособия по третьему основанию. Если есть какие-то сбои в этой части, то о них можно сигнализировать в Фонд социального страхования. Я думаю, что Фонд будет на них оперативно реагировать до тех пор, пока регламент не приобретет юридическую силу.
Потом был вопрос по поводу того, что нет возможности у работодателя выплатить пособия по истечению 6 месяцев, когда есть уважительная причина по пропуску этого срока. Тут тоже идет неправильно применение 255 закона, потому что в 3-й части 12 статьи говорится обо всех случаях пропуска срока, не только когда выплачивает территориальный орган Фонда, но в первую очередь, когда выплачивает работодатель, потому что это типовая ситуация. Просто решения о том, выплатить пособие при наличии этих уважительных причин или не выплатить, выносят территориальные органы Фонда социального страхования. То есть работодатель в таком случае должен обратиться в территориальный орган Фонда социального страхования, который вынесет решение. Это решение будет являться основанием для выплаты пособия работодателю. Я просто думаю, что Фонду социального страхования в этих целях надо дать дополнительный разъяснения по своим территориальным органам с тем, чтобы они тоже проводили разъяснительную работу со страхователями, чтобы страхователи этими механизмами активно пользовались.
Теперь, что касается персонифицированного учета. Мне кажется, до тех пор пока мы не перейдем на прямые выплаты, у нас не получится персонифицированного учета. Сейчас Фонд в тех регионах, где проходит пилотный проект, по сути, ведет такой персонифицированный учет по выплатам. Там как раз в рамках такого учета возможно отсечение двойных выплат, проверка сведений о том, допустим, получил ли папа пособия по месту работы или нет. В рамках пилотного проекта это решается. В целом перейти сейчас на персонифицированный учет так, как это есть, допустим, в Пенсионном фонде, с персонификацией страховых взносов, уплаченных на каждого гражданина, такое сейчас не планируется делать по той причине, что это уже создано на базе Пенсионного фонда. База для начисления страховых взносов одинакова и в Пенсионный фонд, и в Фонд социального страхования. Отличия есть только в том, что по трудовым договорам идут отчисления в Фонд социального страхования, а в Пенсионный фонд еще идут и договора гражданско-правового характера. Пенсионный фонд в своем персонифицированном учете отсекает эти договора и может вычленить эти выплаты, облагаемые в рамках трудовых договоров.
Фонд социального страхования имеет право сейчас запрашивать такую информацию у Пенсионного фонда. Когда мы берем заработок за 2 года, и, допустим, работник не может взять у предыдущего работодателя справку, поскольку он прекратил свою деятельность, то в таком случае работодатель обращается в территориальный орган Фонда социального страхования, а Фонд социального страхования направляет запрос в Пенсионный фонд. Данные о таком заработке по трудовым договорам предоставляются Пенсионным фондам. Думаю, дальше в этой части будет все-таки использоваться база Пенсионного фонда, а не создаваться специальная в Фонде социального страхования. Вот коротко, мне кажется, я на все вопросы ответила. Если есть дополнения, то можете задать.
- (Женщина 2) Можно вопрос? Не сочтите его наивным. Как вы считаете, вообще реалистично, если реалистично, то когда, отсечь работодателей, чтобы выплаты шли напрямую из фонда, например, женщинам?
- (Чикмачева Людмила Юрьевна) Мы первую часть нашего заседания посвятили этому вопросу. Поэтому я не могу взять на себя такую смелость, потому что еще не завершен пилотный проект. Очень сложно сейчас пообещать что-то конкретное.
- (Женщина 2) Если нам всем подключиться: от Правительства до Министерства финансов.
- (Чикмачева Людмила Юрьевна) Мы уже об этом говорили. Дело не в том, что мы не хотим этого делать, мы этим активно занимаемся, просто нужно время.
- (Сальникова М.Б.) Это же начало. Мы не хотим торопиться, чтобы не поставить страну в ту ситуацию, которая может не улучшить, а ухудшить ситуацию. Мы действительно работаем в этом направлении. Действительно все будет сделано по максимуму. Другой вопрос, мы пытаемся решить какую-то конкретную задачу. Я так понимаю, на ней мы все-таки сосредоточили все свои усилия. А что касается пилотных регионов и расширения этого проекта здесь вещь такая, что требует пристального внимания.
Мы обеими руками за. Главное не навредить – это самый основной принцип.
- (Герасимова Е.С.) Людмила Юрьевна, спасибо вам большое! У нас остались еще вопросы, высказывания, прежде чем будем завершать?
Тогда большое спасибо всем участником круглого стола! Мы предварительно обсуждали с Борисом Львовичем, как мы будем подводить итоги. Мы, наверно, по итогам тех договоренностей, которые сейчас есть, сделаем некоторые рекомендации, как это обычно делают по итогам круглого стола. Мы пришлем проект на согласование, чтобы вы смогли внести свои предложения по формулировкам, прежде чем он будет утвержден. Борис Львович в самом начале предлагал при необходимости сделать письмо на имя Ольги Юрьевны Голодец. Наверно, тогда мы тоже этот вопрос о рекомендациях круглого стола отразим и согласуем в рабочем порядке.
Хорошо! Мне кажется здорово, что у нас получилось такое очень деловое и продуктивное обсуждение за нашим круглым столом! Большое спасибо тем, кто принял приглашение участвовать в круглом столе! Большое спасибо некоммерческим организациям, которые здесь присутствовали, заинтересованным организациям! Большое спасибо представителям Министерства труда! Людмила Юрьевна, большое спасибо Фонду социального страхования, тем более, что мы до этого взаимодействовали с другими людьми. Сейчас мы очень рады познакомиться с вами! Надеемся, что у нас получится продуктивная работа в дальнейшем, большое спасибо!
