Ведущая — Оксана Руденко:
Здравствуйте! В воскресенье в Благовещенске прошёл митинг под названием «Нет гептилу», который был организован благовещенским отделением партии «Яблоко». Для участия в этом митинге специально из Петербурга к нам приехала Ольга Дмитриевна Цепилова. В 2007 году журнал TIME внёс её в список мировых экологических героев – людей, которые внесли наибольший вклад в дело охраны окружающей среды. Ольга Цепилова также является руководителем научно-исследовательской группы социальной экологии в Социологическом институте Российской академии наук в Санкт-Петербурге, а также зампредседателя фракции «Зелёная Россия» партии «Яблоко».
- Ольга Дмитриевна, здравствуйте!
- Здравствуйте.
- Начнём с митинга. Вы ради него прилетели. Людей было немного, около 100 человек. Получается, проблемы космодрома не особо интересуют амурчан?
- Я как бы особый человек, таких людей иногда считают даже несколько необычными, поскольку всю свою жизнь я занимаюсь охраной окружающей среды – и профессионально, и на уровне общественно-политических инициатив. Но в нашей стране сейчас такая стадия не очень хорошего развития общества, которую можно характеризовать как политическую аномию. И это не только свойственно для Амурской области, что люди стали равнодушными к каким-то политическим мероприятиям, не верят, что могут приниматься какие-то решения на политическом уровне. Тем не менее должна сказать, что, если ни в чём не участвовать, то ничего не будет. Результат может быть достигнут, может быть не достигнут, но нужно обязательно в чём-то принимать участие.
- Ольга Дмитриевна, поговорим конкретно о митинге, там была принята резолюция, хотелось бы пройтись по пунктам, чтобы понять, насколько эти пункты реально воплотимы в жизнь. Первый пункт: гарантии отказа от использования гептила в качестве топлива для ракет-носителей с территории космодрома Восточный. Скажите, как эти гарантии можно получить и кто эти гарантии может дать?
- Насколько я понимаю, гарантии отказа от использования гептила, удастся ли добиться исполнения такого пункта, я не знаю.
- Насколько это реально? В каком виде вы себе это представляете?
- Например, это может быть общественный договор. Самые различные формы могут быть.
- Конкретная бумага, где договорились.
- Должен быть создан общественный совет, куда войдут представители заинтересованной общественности, общественных организаций, просто жители города, может быть, действительно политических партий, которые заинтересованы в решении этой проблемы, и подписываются общественный договор или общественное соглашение с различных сторон.
- Есть такой опыт в других регионах?
- По крайней мере, есть такие формы принятия. Совершенно точно могу сказать, что они есть на Западе в условиях западной демократии.
- На Западе – это понятно, а вот у нас в России? У нас это реально?
- Были такие попытки. Например, мы пытались подписать общественный договор в Костромской и Ярославской областях, где шёл вопрос о создании новой АЭС. Хотя это энергосбыточный регион, скорее всего они пытались создавать новую атомную электростанцию для того чтобы обеспечить людей рабочими местами.
- И чем закончилась история?
- Закончилось это тем, что просто отказались от реализации этого проекта, и поэтому не было такой необходимости.
- Почему отказались?
- Потому что всё-таки общественность включилась в обсуждение этой проблематики, нашлись силы, которые противодействовали тому, чтобы множить ядерные пятна на территории европейской области.
- Сейчас от кого вы эти гарантии будете требовать, какой дальнейший шаг?
- В первую очередь от администрации Амурской области.
- От правительства Амурской области.
- И Сергей Сергеевич Митрохин написал обращение губернатору Амурской области. Поэтому в первую очередь мы будем аппелировать к нему, тем более что у него достаточно полномочий, чтобы подключить к этому людей, вовлечённых в процесс реализации этого проекта, чтобы люди, которые отвечают за судьбу космодрома Восточный, тоже приняли в этом участие. Конечно, подписывать такого рода бумагу должны самые ответственные субъекты принятия этого решения. Может быть, возможны другие формы – и общественная, и политическая жизнь развиваются. Как раз этот общественный совет может предложить может быть ещё какие-то формы, гарантии.
- У вас в резолюции написано: «Создать общественный совет при губернаторе Амурской области». А вы к губернатору уже обращались? Как он на эту идею смотрит? Как у нас говорят областные чиновники, что космодром для области – это только благо, это хорошо: развитие экономики, рабочие места, налоги, деньги. Поэтому он собственно будет согласен создавать общественный совет при себе?
- Митрохин это озвучил в своём обращении, эта бумага официально будет передана в администрацию Амурской области, и мы посмотрим, какова будет реакция губернатора. Вообще планировалась встреча представителя общественности, в том числе и партии «Яблоко» с губернатором, но насколько я знаю, он уехал в командировку, и такая встреча отменена.
- Не состоялась. Политиков часто обвиняют в том, что они всего лишь зарабатывают очки. Какой ресурс вы ещё имеете, кроме как проводить пикеты и заседания? Насколько вы влиятельны и как в принципе можете повлиять на ситуацию?
- Во всех своих интервью я говорю о том, что в октябре-ноябре мы внесём резолюцию в Совет европейских зелёных партий – мы являемся ассоциируемым членом Совета европейских зелёных партий фракции «Зелёная Россия» – у нас серьёзный авторитетный статус на Западе. Мы внесём резолюцию по гептилу – она может быть принята или нет – мы, естественно, будем добиваться принятия этой резолюции.
- Хорошо, в Европе приняли эту резолюцию, а Россия скажет – что нам до Европы, пусть, что хотят, то и принимают у себя.
- Она необязательна к решению в России, но я вам объясню, каково её предназначение – она рассылается во все авторитетнейшие международные организации, в том числе ЮНЕСКО, ООН, различные комиссии, во все крупнейшие банки и так далее. Это грозит очень серьёзными репутационными рисками, если, скажем, есть какие-то серьёзные нарушения, и там заявлены субъекты, которые проводят такого рода непопулярные экологические решения, то, возможно, в дальнейшем блокирование финансирования для таких лиц. Вот такого рода резолюцию мы принимали по Байкалу, и Дерипаско понёс репутационные риски. Это серьёзно.
- Эти нарушения, во-первых, нужно найти, во-вторых, доказать. Насколько я понимаю, информация наверняка вся закрыта?
- Естественно. Поэтому на митинге я говорила только о тех проблемах, связанных с гептилом, которые…
- На поверхности.
- Да, которые на поверхности, – гептил опасен. Существует множество работ, которые это доказывают. Говорила, что существует проблема слабого информирования общественности и непрозрачности принятия решений. Это очевидно.
- «Русь-М» поменяли на «Союз-2» – об этом никто не знал.
- Конечно, да. При этом надо сказать, что, я думаю, официальные власти в значительной мере сами себе навредили, потому что, если бы с самого начала говорилась правда.
- То не возникло бы.
- Конечно, были бы сложности, если бы сразу сказали, что гептил будет использоваться, но при таких-то, таких-то и таких-то обстоятельствах. Мне кажется, что это было бы, как минимум.
- Более честно.
- Да, и, наверное, более простой путь реализации этого проекта, хотя, может быть, и непростой совсем. Сейчас, человек уже единожды солгав, ставит себя в ситуацию, когда очень сложно верить сказанному впоследствии. Вот в чём дело.
- Политиков часто обвиняют в том, что они всего лишь зарабатывают очки, возможно, поэтому на митинге было мало народу. Я сейчас часто слышу – нет смысла подписываться, митинговать, в Москве всё решили, нас никто не спросит.
- Тем более что наши оппоненты постоянно об этом говорят.
- Есть такие мысли, мне интересно ваше мнение.
- Я ещё раз повторю, если ничего не будем делать, то ничего не будет. Даже если какая-то не очень большая группа населения будет активно участвовать в этом процессе, всё равно будут сдвиги. Я надеюсь, что тот митинг, который мы анонсировали в сентябре и на который обязательно приедет Сергей Сергеевич Митрохин, соберёт больше людей, потому что, если вы помните, я призвала людей приходить обязательно и приводить своих друзей и знакомых, и всё-таки верить в то, что общественность может воздействовать на власть.
- Вы в это верите?
- Я в это верю.
- Вот таких людей на самом деле немного, тому подтверждение журнал TIME, где вы вошли в список 45 мировых экологических героев в 2007 году. В 2007 году вас избил сотрудник ОМОН на «Марше несогласных» в Питере. Вы пытались судиться, добиться справедливости. Чем дело закончилось?
- Это была совершенно удивительная история, потому что, казалось бы, были повреждения средней тяжести, они были зафиксированы, в первый же день пришли люди из прокуратуры, тем не менее был отказ в возбуждении уголовного дела не только по моему случаю, но и по другим случаям.
- Митинг был санкционированный?
- Митинг был санкционированный, разрешённый, и закончилось это тем, что мы передали дело в Страсбургский суд. На сегодняшний день уже прошли какие-то стадии расследования.
- Суд по правам человека.
- Собственно говоря, сейчас дело вступило в финальную стадию, мы ждём, там большие очереди.
- Вы надеетесь, что виновного всё-таки накажут?
- Да, но мы, по крайней мере, всё-таки этого добиваемся. Я всегда иду до конца. Когда я выписалась из больницы, то снова вышла на митинг. Не могу сказать, что мне не было страшно.
- Наверняка вам было страшно.
- Хотя с двух сторон от меня шли крепкие мужчины, которые следили, чтобы ничего не произошло. Мы показываем власти, что мы умеем защищаться, и когда мы идём в суды, это им урок, чтобы не повторять такого опыта в будущем.
- Спасибо, что пришли к нам в студию, за то, что приехали в Благовещенск. Обращаюсь к зрителям, тема космодрома очень сложная, она волнует многих, поэтому, что вам интересно – звоните нам, рассказывайте, говорите, мы будем приглашать людей, будем выяснять, давать достоверную информацию, чтобы вы могли знать, что нас ждёт со строительством космодрома Восточный. Желаю всего хорошего, до свидания!
