Как филолог-неформал стал политиком. К юбилею Сергея Митрохина: «Если ты не борешься за будущее своей страны, значит, ты не гражданин»

Сергей Митрохин в «Яблоке» с момента его основания. В начале 1990-х он занимался научной работой и становиться политиком не собирался. Но происходившие в стране перемены повлияли на его планы. Неожиданно для себя он стал депутатом Госдумы, где в результате проработал три созыва, в 2000-е был председателем «Яблока», дважды избирался в Мосгордуму, в качестве кандидата участвовал в выборах мэра Москвы. Сегодня Митрохин входит в один из руководящих органов партии – Федеральный политкомитет.

В день 60-летия Сергея Митрохина публикуем интервью, в котором он вспоминает юность, раскрывает секреты успеха у избирателей, рассказывает об особенностях своей депутатской работы, признаёт, что добивающийся справедливости человек обречён на одиночество, а ещё делится наблюдением о том, из-за чего обычно начинаются войны.

Сергей Митрохин. Фото: пресс-служба партии

- Меня удивил один пункт в вашей биографии: Вы по первому образованию филолог. То есть в юности Вы совершенно не думали ни про политику, ни про общественную деятельность?

Моя юность прошла в Советском Союзе. Тогда можно было одним способом заниматься политикой – вступить в КПСС. Либо стать диссидентом. Но у меня не было тяги ни к тому, ни к другому. Хотя с диссидентами я общался, когда началась Перестройка. Но я из другого поколения, не диссидентского. Я из поколения неформалов. Я там формировался, как политик в том числе (смеётся).

- И вы пошли в Пединститут на филфак.

У меня, действительно, была склонность к филологии, поэтому я пошёл на филфак, да. Хотя сейчас я, наверное, по-другому как-то поступил. Но общественной деятельностью я неожиданным образом начал в институте заниматься. Я по некоторым вопросам, которые выносились на обсуждение, занимал позицию, можно так сказать, оппозиционную по отношению к деканату и высказывал её. Не буду вдаваться в подробности, но из-за этого я даже был репрессирован, например, в виде лишения стипендии на семестр.

Я тогда понял, что такая склонность на всём курсе у меня одного: возмущаться тем, что нам предлагали делать. Хотя, на самом деле, весь курс был возмущён. Но на общем собрании выступил только я. Меня поддержала гробовая тишина (смеётся). И тогда я понял, что, если ты придерживаешься такой линии, ты всегда будешь в одиночестве.

Во многом это правило подтверждалось и потом. Это не значит, конечно, что так поступать не надо.

 

Сергей Митрохин. Фото из личного архива

- А поворот к политике произошёл во время Перестройки?

Поворот к политике мне помог совершить Григорий Алексеевич Явлинский. Я не собирался заниматься никакой политикой, я собирался заниматься научной деятельностью по социологии, политологии. Но в один прекрасный день, а, вернее, в трагический день – 21 сентября 1993 года, когда Ельцин совершил госпереворот (21 сентября 1993 года президент РФ Борис Ельцин подписал Указ «О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации». Указ предполагал роспуск Съезда народных депутатов и Верховного Совета и назначал на декабрь 1993 года выборы в первую Государственную Думу РФ), Явлинский пригласил команду, в которой я работал во главе с Вячеславом Игруновым, к себе в «ЭПИцентр» обсудить ситуацию. Тогда мы с ним познакомились, и это знакомство закончилось тем, что он предложил мне войти в список «Яблока» на первых выборах в Госдуму. Я ещё долго думал, идти мне или не идти, потому что я понимал, что это будет мешать научной деятельности. И, конечно, это потом сильно помешало. Но, тем не менее, я пошёл по этому пути и до сих пор с него не сворачиваю.

- Сожалений потом у Вас не было, что Вы выбрали именно этот путь, а не науку?

Да, иногда были сожаления и бывают до сих пор. Я думаю, что в науке я бы многого мог добиться, если бы не занимался политикой.

- Говорят, Вы древнегреческие тексты читаете в оригинале. Правда?

Я в своё время в вузе ходил на факультатив по древнегреческому языку и какие-то азы получил. Я считаю, что без освоения античных источников личность современного человека неполноценна. Недаром в классических гимназиях преподавали латынь и древнегреческий. Закладывались основы, связанные с истоками цивилизации. Если этих основ нет, то ты не осознаёшь, в чём ты живёшь. Отсюда многие проблемы возникают. Поэтому я пытался учить и могу читать, со словарём, конечно. А сейчас вообще всё гораздо легче. Я жалею, что я не сегодня получаю образование, потому что сейчас с интернетом это всё гораздо доступнее, легче, проще. Языки можно выучить в десять раз быстрее, чем тогда.

Я ещё интенсивно занимался философией и считал, что в переводе её вообще нельзя читать. Если я читаю что-то, что мне нужно для моих научных изысканий, которыми я продолжаю заниматься, и мне надо изучить какой-то фрагмент, например, «Метафизики» Аристотеля, я смотрю, как это звучит в оригинале.

- А как Вы в те годы представляли себе занятие политикой?

У меня представление уже было, потому что я работал в предвыборном штабе в 1993 году. Я занимался мониторингом всех выступлений. Там стояло 20 телевизоров, и по каждому шла политическая программа. Вот я их отслеживал. И потом были постоянные совещания, там я тоже какого-то опыта набирался. Но я и до этого занимался политологией вообще-то, писал статьи на политические темы. Как человек с научными интересами я занимался именно политикой. Поэтому откровений никаких для меня не было. Но когда внутри этого начал вариться, тогда, конечно, появились какие-то познания, которые невозможно извне приобрести.

Алексей Михайлов, Григорий Явлинский, Сергей Митрохин, Алексей Мельников

- Насколько я знаю, депутатом Госдумы Вы стали не сразу, а только через несколько месяцев после выборов, – в 1994-м.

Да, передо мной в избирательном списке был господин Адамишин (Анатолий Адамишин, с октября 1992-го по октябрь 1994 года первый заместитель министра иностранных дел РФ), ставший тогда послом в Великобритании, и его депутатский мандат перешёл ко мне.

- И уже вскоре после этого Вы вместе с Григорием Явлинским и депутатами от «Яблока» отправились в Грозный, чтобы вывезти оттуда пленных российских солдат. Что Вам дала та поездка в плане опыта и понимания того, что тогда происходило?

В плане опыта она дала понимание, как вообще начинаются войны и насколько много случайности и субъективности в этом процессе и что этот процесс абсолютно незапрограммированный. Когда говорят, что какая-то война началась «по объективным причинам», то эти рассуждения абсолютно наивные и на них не надо обращать внимание.

Войны начинаются из-за того, что высокопоставленные руководители, верховные главнокомандующие начинают очень сильно на кого-то злиться. При чём злиться по причинам, которые отсутствуют. Они сами придумывают эти причины и начинают воевать. То же самое происходит и сейчас у нас. И тогда это было.

Если бы Ельцин выяснил, чего хочет Дудаев (Джохар Дудаев, первый президент Чеченской Республики Ичкерия), если бы он хотя бы вступил с ним в диалог, никакой бы войны не было, ни первой, ни второй. Мы об этом говорили и с самим Дудаевым, когда приезжали, и дальше видели, как этот процесс развивался. Ельцину достаточно было снять телефонную трубку для связи с Дудаевым и нормально поговорить, оставив свою фанаберию, представление о собственном величии и своё раздражение. Просто поговорить и выяснить, что хочет человек? Всё. Наверное, нашлись бы варианты, как удовлетворить его хотения, не разрушая государство, не начиная войну. Вот это, пожалуй, самый главный опыт. И потом вживую видеть убитых людей. Я, правда, и до этого их уже видел, еще в 1993 году, когда был расстрел Белого дома. Но когда ты видишь такое во время войны, это уже серьёзно. Потому что мы оттуда привезли гробов больше, чем живых военнопленных.

Ещё стало понятно, что надо, конечно, считаться с фактором национального самосознания и что оно может принимать экстремальные разрушительные формы, что к этому надо быть готовыми и пытаться на ранних этапах предотвратить эскалацию. Этого ничего не было тогда, в 1990-е, поэтому началась Чеченская война. Вообще очень поверхностные, малообразованные, но при этом крайне самоуверенные люди управляли тогда страной. Из-за этого и в экономике ничего хорошего не получилось, и в политике тоже. На гребне волны вынесло случайных людей, и они начали управлять страной. Они были к этому совершенно не готовы. Это, пожалуй, одна из причин всех российских бед, которые мы до сих пор расхлёбываем по полной программе.

- Вы 10 лет были депутатом Госдумы. Что вспоминается сегодня о том времени? Чем приходилось заниматься?

Прежде всего, в Госдуме я участвовал в разработке всех основных законов, касающихся местного самоуправления. Я лично являюсь автором одного из проектов, который был подписан президентом и какое-то время даже проработал, – о финансовых основах местного самоуправления. Но, к сожалению, когда мы ушли из Думы, этот закон был ликвидирован. Он предоставлял слишком большую независимость и финансовую самостоятельность местному самоуправлению, поэтому был неугоден представителям вертикали власти.

Из крупных вещей, которыми я занимался, это остановка всяких вредных инициатив, которых в портфель Государственной Думы с разных сторон в большом количестве наваливалось постоянно, разными способами, в том числе мошенническими. Например, была поправка, согласно которой национальные парки и заповедники по решению правительства могли передаваться в собственность сторонним лицам и организациям. Подобные поправки очень искусно вбрасывались в Думу и появлялись в повестке последнего заседания созыва или в конце года, когда идёт вал таких поправок и их протаскивают совершенно незаметно. Вот мне с моими коллегами и экологами, представителями «Гринписа» (признан нежелательной организацией) удалось отследить одну из таких поправок в лесное законодательство и очень интересным способом сорвать её принятие.

Тогда была программа Савика Шустера «Свобода слова». Как раз накануне заседания, на котором эту поправку должны были принять, я сказал в прямом эфире, что это уничтожение наиболее ценной части нашего национального лесного фонда. А через неделю у нас опять передача у Шустера, потому что шла уже предвыборная кампания в это время.

И я сказал, что на следующей неделе я прямо здесь, в эфире, назову депутатов, которые голосовали за эту поправку. На следующий день я это ещё раз повторил уже на заседании Государственной Думы. Я сказал, что всё свое время, которое мне на этой передаче будет отведено, я посвящу чтению фамилий тех, кто проголосует «за». И удалось сорвать, хотя уже всё было заряжено под это.

Депутаты, лоббировавшие проект, были известны, и они были в шоке, конечно. Они думали, что всё на мази, все дивиденды от этого были подсчитаны и прочее.

Ещё был такой грандиозный совершенно проект, в котором было заинтересовано огромное количество чиновников, – ввоз в Россию отработавшего ядерного топлива. Не того топлива, которое должно нам вернуться по договорам о поставках свежего топлива. А того топлива, которое образовалось от договоров других стран друг с другом, например, Соединённых Штатов и Японии. Вот наши доблестные власти вдруг захотели на этом подзаработать и сказать: давайте мы нашу территорию отдадим под захоронение этого топлива отработавшего или для его переработки. В первом случае это превращение России в международный ядерный могильник. Во втором – ещё и крайне вредное и сомнительное производство по переработке. Сомнительное не только с экологической точки зрения, но и с финансовой. Мы развернули кампанию противодействия этому проекту, причём на международном уровне, не только в России мы с этим боролись.

Попутно мы ещё добивались некоторых важных вещей в области ядерной безопасности. Например, я с экологами совершил рейд на горно-химический комбинат в Железногорске в Красноярском крае, чтобы проверить состояние системы безопасности вокруг этого хранилища. Я сказал: «Ну, раз вы хотите со всего мира везти, давайте посмотрим, как эти отходы хранятся у нас».

И мы выяснили, что они вообще не охраняются, никак. В заборах были огромные дыры, хотя там режимные объекты, вы туда не проедете просто так, на КПП у вас строго спросят все пропуска, но можно было просто пройти. Мы переплыли Енисей, прошли с той стороны на территорию Железногорска и беспрепятственно попали на водохранилище. Прошагали на небольшом расстоянии мимо женщин с ружьями, которые там стояли, якобы, охраняли что-то, и дошли прямо до этого хранилища и залезли на его крышу.

После этого история не закончилась. Я доклад о нашем походе положил на стол Григорию Явлинскому, он положил его на стол Путину, он с ним встречался специально по этому вопросу. Путин дал распоряжение проверить информацию, а потом рассказал Явлинскому уже при следующей встрече, как сотрудник ФСБ проник примерно таким же путём, как и мы, на территорию этого комбината. Но ещё он пролез внутрь здания, в сам бассейн, где хранилось топливо, и заложил туда муляж взрывного устройства. Через неделю он вернулся – муляж лежал на месте.

После этого уже были приняты меры. Вокруг этого объекта, исключительно опасного с точки зрения террористических угроз и диверсии военного времени, построили мощное защитное сооружение. Тогда министром атомной энергетики был очень порядочный человек Александр Румянцев (академик РАН), который нашёл в себе мужество на заседании Государственной Думы поблагодарить меня и Явлинского за те меры, которые мы предприняли по обеспечению ядерной безопасности России (смеётся).

 Сергей Митрохин и Григорий Явлинский на митинге перед президентскими выборами 2018 года. Фото: пресс-служба партии

- В 2019 году после большого перерыва Вы снова стали депутатом, когда во второй раз избрались в Московскую городскую Думу. В соцсетях Вас иногда называют «народным депутатом», потому что Вы всегда на стороне людей и всегда готовы прийти на помощь. Ещё кажется, что для Вас нет мелких тем или проблем. Откуда в Вас это непоколебимое стремление помогать и добиваться справедливости?

Я не буду из себя строить героя или Робин Гуда, который всем хочет помочь. Таким, кстати, героем был Андрей Бабушкин (правозащитник, член федерального Бюро партии «Яблоко», умер в 2022 году). Я же действую достаточно рационально и прагматично. Я понимаю, что эта деятельность связана с определёнными политическими дивидендами. Я всё-таки занимаюсь политикой, хочу избираться снова и снова в парламенты разного уровня, хотя сейчас эта перспектива туманна. По-настоящему помочь же можно только в 5-10 процентах случаев. Но даже если ничего не получается, ты единственный, кто к людям пришёл. Это моя линия в политике.

Я не занимаю каких-то высоких должностей сейчас, которые можно было бы во что-то конвертировать. Но я делаю то, чем я умею заниматься и чем занимаюсь уже 20 лет, – уличной политикой, как её называют, или «политикой малых дел». За счёт чего я выиграл, например, выборы в Госдуму в 2021 году? По честному подсчёту я их выиграл с большим отрывом. В Центральном округе, самом сложном и самом престижном в России. Только за счёт этого. И я этим отличаюсь от всех, кто туда лезет (в Госдуму). Вот туда полезла Нина Останина, коммунистка, ну и получила своё 6-е место, кажется. А она пыталась показать, что она везде ходит, какие-то заборы пошла валить и т.д. Но если ты это делаешь перед выборами, то над этим только посмеются. А если ты занимаешься этим постоянно, то это всегда работает. Это как вклад в банке, даже под маленький процент, если ты его долго держишь, то будешь получать дивиденды. В моём случае это даёт бесспорные преимущества перед другими кандидатами и политиками.

- Сплошной расчёт!

Ну, одно другому не мешает. Когда кто-то одними идеалами мыслит, то это уже не политик. Это святой. Или правозащитник. Как Андрей Бабушкин, который был и тем, и другим. Но политически это не срабатывает. Это всё равно что выйти на бои без правил и там пытаться быть благородным рыцарем. Тебя сразу «замочат», извините за выражение, и всё. Тут уж так, к сожалению. По-другому не получается. Хотя я не сторонник Макиавелли, который считал, что цель оправдывает средства, – это вредная и разрушительная установка – но если вокруг тебя все такие, что ты будешь в этой ситуации делать? Если ты пойдешь с открытым забралом и идеальными намерениями, то от тебя ничего не останется. Тут уж надо себя защищать. Ну вот я пытаюсь.

Сергей Митрохин на трибуне Мосгордумы. Фото: пресс-служба Мосгордумы

- Что Вы как депутат можете записать себе в актив в плане помощи людям?

Например, я совсем недавно сорвал крупное мошенничество в Москве. 320 огромных домов сложной конструкции, такие как башни на Новом Арбате, их хотели захватить мошенники. Они решили убрать организацию, которая их обслуживает, отнять весь этот фонд у неё и, соответственно, получить доходы крайне немалые. Ко мне обратились старшие по дому. Я сделал соответствующие обращения, и эту операцию удалось сорвать. Есть локальные случаи, касающиеся отдельных людей. Некоторых я не дал выселить на улицу. Из общежитий, например. Я этим занимаюсь тоже много лет. Это сфера, где люди лишены жилищных прав. Просто. В Москве. Вот я их спасаю. Недавно выселяли несколько семей на улицу, с детьми при чём. По решению суда! Вот у нас такие законы и такой суд. Я остановил выселение. И таких случаев десятки.

Есть случаи, когда мне, наоборот, удаётся добиться получения квартиры для очередников. Они стоят в очереди, как правило, 25 лет. Даже после этого им дают такие квартиры, в которые вселяться невозможно, – на окраинах, ужасного качества. Вот нескольким семьям удалось помочь с получением нормальных квартир, не в центре Москвы, но близко к центру. Ещё остановка всяких вредных коррупционных проектов. Я остановил, например, расширение Комсомольского проспекта в своих Хамовниках. Или в прошлое депутатство я остановил планы правительства России построить парламентский центр на месте стадиона «Красная Пресня».

Вообще на сайте «Яблока» можно найти мой отчёт. Я сейчас перечислил только сотую долю того, что там есть. И при этом отчёт очень конкретный, он о том, что я реально сделал. Я всегда говорил, что мой отчёт отличается от отчётов других кандидатов, если у них вообще есть отчёты, буквой «с». Они пишут о том, что они делали, а я пишу о том, что я сделал.

Сергей Митрохин и журналисты. Фото: пресс-служба партии

- Несмотря на всё выше сказанное, нет у Вас внутреннего дискомфорта из-за того, что те темы, которыми Вам сегодня приходится заниматься, не соответствуют тому масштабу тем и проблем, которыми Вы занимались, когда были депутатом Госдумы?

Знаете, есть такие «пикейные жилеты», которые сидят на лавке и говорят: «Я бы не стал класть палец в рот Чемберлену» (герои сатирического романа Ильфа и Петрова «Золотой телёнок»).

Вот они занимались глобальными вопросами! Только толку-то от этого? Вот таких людей очень много – в телевизоре, везде… Они рассуждают на какие-то глобальные темы, говорят о войне и мире. От этого ровно ничего не меняется. Вот таким пикейным жилетом я меньше всего хочу быть.

Когда в Госдуме у меня были реальные возможности на что-то повлиять, на федеральном уровне или даже на международном, я этим занимался. Как та история с ввозом в Россию ядерных отходов. Я и сейчас занимаюсь федеральными вопросами. Ряд поправок я пытался внести через Мосгордуму на федеральные темы, касающиеся той же экологии или отмены законов об иноагентах.

Конечно, доля федеральных проблем в моей деятельности резко уменьшилась после того, как я перестал быть депутатом Государственной Думы. Но я стал работать с такими вопросами, на которые я могу повлиять. Естественно, в Мосгордуме я вынужден или даже обязан заниматься московскими темами. Это проблемы мегаполиса, одного из крупнейших городов мира. Я же постоянно вношу законодательные инициативы, которые касаются жизни всей Москвы. Не такой масштаб, конечно, как в Госдуме, но, тем не менее, это тоже серьёзные темы.

Недавно я провёл такую провокационную инициативу о том, чтобы московские чиновники пересели на «Москвич-3». Её поддержала вся Мосгордума, включая «Единую Россию».

- Но не сразу!

Не сразу. Но такие вещи сразу как можно сделать? (улыбается). Я скажу по секрету, у меня есть информация, что такие инициативы, против которых даже мэрия не будет возражать, невозможны для депутатов «Единой России». Только какие-то микроскопические они могут одобрить, про борщевик, например. Либо те, которые им спускают из самой мэрии, в духе «приведение в соответствие с федеральным законом». Креативные инициативы у них тоже есть на разные темы, но им не дают их продвигать. А я что? Я же не «Единая Россия».

И второе, что я хотел бы ответить на этот вопрос. Защита прав собственности, это что, не масштабная тема? Когда я не даю захватить придомовую территорию. Мне удалось помочь собственникам квартир в нескольких домах в Москве не допустить на их территории проведение посторонних коммуникаций, канализации и т.д.

Между прочим, защита прав собственности – это то, что в программе «Яблока» написано одним из первых пунктов, что собственность каждого человека должна быть защищена. А не только магнатов и олигархов. Я тем самым на практике реализую программу «Яблока». А это разве не общенациональный пункт? Я показываю, что это возможно даже в нашем неправовом государстве и нужно этого добиваться.

Так что здесь как посмотреть. Я считаю, что в основном я глобальными проблемами занимаюсь. Но плюс, когда выполняешь депутатские обязанности, ты вынужден отвечать на все запросы избирателей и мелкими вопросами тоже должен заниматься.

Сергей Митрохин во время избирательной кампании. Фото: пресс-служба партии

- Не могу не спросить Вас о происходящих сегодня событиях. Во всех последних решениях Федерального политкомитета «Яблока» звучит призыв заключить соглашение о прекращении огня. Как Вы думаете, почему этот призыв не находит поддержки?

Призыв к прекращению огня – это очень важная вещь. Без этого ничего невозможно, никакое прекращение войны. Но я не раз обращал внимание и на политкомитете, и в своих публикациях, что, конечно, прекращение огня – самое первое, но нужно говорить и о дальнейших намерениях. В том числе, мы должны говорить о готовности или возможности – это уж дипломаты определят оттенки и расставят акценты – вывода войск на те позиции, на которых российские войска находились 24 февраля 2022 года. Вот это надо добавлять. Я думаю, что это и так подразумевается, но это надо всё-таки артикулировать.

А дальше, как это всё реализовывать, это уже вопрос, в первую очередь, политиков. Конечно, этот процесс должен быть международного характера. Я думаю, что любые международные организации, которые к этому можно подключить, нужно подключать. Совет безопасности ООН, например, как единственная международная организация, которой Россия еще доверяет и в которой остались ее представители.

- Но почему это никто не обсуждает всерьёз?

Потому что все определились. Все «говорящие головы», политики мировые и российские, разошлись по разные стороны и друг с другом воюют. Воюют, конечно, не на поле боя. На поле боя они других призывают, что с одной стороны, что с другой. А сами сидят в своих креслах. Я вот тоже сижу в своем кресле сейчас, но я не считаю, что должна быть какая-то война до чьего-то победного конца. Как говорится, у палки два конца, какой выпадет, непонятно, и кому будет конец от этой победы, тоже никто не знает. Может быть, люди думают сейчас совсем по-другому, которые призывают продолжать. Эта палка может им по голове ударить. Но они распределились, такова логика политического процесса: кто не с нами, тот против нас. Запад считает, что должна Украина победить, другие, что должна победить Россия – так считает руководство России и большинство населения. Это тупиковый путь, он ведёт к новым жертвам, совершенно бессмысленным, абсурдным. И число их растёт, по обе стороны, конечно же.

То, что Григорий Явлинский и «Яблоко» ставят этот вопрос, по сути дела, находясь в полном одиночестве, это, я считаю, заслуга нашей партии.

Мы никогда не играли в эту игру: кто не с нами, тот против нас. Поэтому наши партийные традиции сегодня позволяют нам формулировать крайне непопулярные предложения. Эта позиция и с той, и с другой стороны подвергается агрессивной критике. А когда обе стороны критикуют, тем более, воюющие, это значит, что позиция правильная.

Здесь нельзя занять позицию в пользу кого-то одного, это невозможно. Если мы хотим мира, какого-то урегулирования, это просто невозможно, и всё. Кто-то должен быть непопулярным для того, чтобы прекратилась война, прекратился огонь. Мы берём на себя эту ношу. Особенно её берёт на себя Григорий Алексеевич Явлинский. Я восхищаюсь его позицией, его мужеством, с которым он её высказывает, не боясь, что его будут «полоскать» по обе стороны. Я считаю, что это достойно уважения, и эта позиция, я уверен, ещё сыграет историческую роль.

Григорий Явлинский и Сергей Митрохин. Фото: пресс-служба партии

- Как Вы думаете, что может повлиять на то, чтобы соглашение о прекращении огня всё-таки состоялось?

Только позиция сторон, больше ничего. Наверное, могут повлиять только ещё большие жертвы, ещё большее количество пролитой крови. Но есть ощущение, что это кровопролитие ничего не меняет и что эти жертвы приносятся бессмысленно. А то, что к этой позиции присоединятся какие-то политические силы, я в это не верю. Эти силы определились и вошли в ступор, их уже ничто не остановит. Только катастрофа и какой-то ужасный конец.

- Возможно, в обществе должны измениться настроения?

Я боюсь, что в нашем обществе настроения сами по себе измениться не могут. Наше общество является объектом манипуляций. Власть достигла вершин в искусстве манипуляции общественным мнением. Это касается, кстати, и общества в Украине, и в западных странах. Но у нас гораздо в большей степени, чем там.

Надеяться на то, что общество само придёт к осознанию чего-то, невозможно – при нынешних технологиях массовых манипуляций. Вся мощь государства направлена на реализацию этих технологий, и она сильнее общества в десятки раз.

Мы уже не живём в мире, где общественное мнение что-то значит и к нему надо прислушиваться, нет. У нас власть какой делает вывод? Если общественное мнение с чем-то несогласно, то надо его корректировать. Надо больше пропаганды, больше репрессий. Это два рычага одних ножниц. Они вместе работают, и эта работа очень филигранно проводится. Поэтому рассчитывать на то, что общество что-то осознает, абсолютно бессмысленно. Может человек что-то осознать, когда его пытают и требуют что-то сказать, раскрыть информацию или соврать? Нет, конечно. Вот сейчас наше общество находится под пыткой. При чем двойной. У него есть злой следователь, который пытает, и есть добрый, который втюхивает ему всякую ерунду, пудрит мозги. Пока эта пытка и манипуляция бесконечная не уйдут, общество не будет способно ни на что.

- Могут ли депутаты «Яблока» каким-то образом защитить людей, остающихся в стране, от репрессий?

Нет, не могут, конечно. Это возможно только при наличии элементов демократии и механизмов, с ними связанных. Например, уполномоченный по правам человека на ваше обращение по поводу очередного политзека откликнется и куда-то позвонит. Ещё до начала СВО это было как-то возможно, а сейчас уполномоченный по правам человека (Татьяна Москалькова) встречается с Пригожиным (основатель ЧВК Вагнера). Я еще удивляюсь, почему он ей кувалду не подарил. Прокол PR-службы! Это абсурд. Никого здесь защитить невозможно.

- Но вы же пытаетесь всё равно.

Пытаемся, да, стараясь, чтобы нас не посадили. Что можем, делаем.

Фракция "Яблоко" в Мосгордуме: Сергей Митрохин, Евгений Бунимович, Дарья Беседина, Максим Круглов, Владимир Рыжков. Фото: пресс-служба партии 

- Вы сами время от времени становитесь жертвой повышенного внимания власти. Недавно вас оштрафовали за встречу с избирателями, которая состоялась еще в 2021 году. Как быть оппозиционным депутатом в таких условиях?

Ну вот так. Я уже стараюсь не нарываться лишний раз. Раньше, например, мои помощники развешивали объявления о встречах. Сейчас мы не можем этого делать, потому что первыми, кто придёт, еще часа за два до начала, это наряд полиции с автозаком. Поэтому мы сейчас оповещаем о встречах через чаты и сарафанное радио. Это тоже не всегда спасает, кстати. А так, да, прошлым летом я получил штраф 200 тысяч рублей за то, что выполнял свои прямые депутатские обязанности, защищал своих избирателей от рейдерского захвата придомовой территории. К счастью, я эти штрафы могу собирать в виде донатов. Пока такая возможность есть. Поэтому пока сильного удара они по мне не наносят.

- Сколько всего штрафов Вы заплатили за последние годы?

Всего, я думаю, около двух миллионов. Последний штраф я сейчас добираю, скоро он будет оплачен. Но никто не гарантирует, что не будет новых (смеётся).

Задержание Сергея Митрохина на акции у Госдумы. Фото: пресс-служба партии

- В следующем году у Вас заканчиваются полномочия депутата Мосгордумы. Как Вы видите своё будущее в связи с этим?

Ну как я вижу… Я подозреваю, что не удастся переизбраться. Всё уже было ясно в 2021 году на выборах в Госдуму, с этим дистанционным электронным голосованием (ДЭГ). Это абсурд, конечно. С этим ДЭГом рассчитывать на победу и прохождение в Мосгордуму абсолютно бессмысленно. Я к этому спокойно отношусь. Будем работать в тех форматах, которые будут. Кстати, ДЭГом я тоже занимался. Я пытался внести проект об отмене ДЭГа, но, естественно, «Единая Россия» его провалила.

Буду заниматься, чем всегда занимался. Я с 2010 по 2019 год не был никаким депутатом. Я был, правда, председателем партии, потом Московского отделения, но я всегда занимался своей работой. Помимо того, что я вхожу в руководящие органы, в политкомитет партии, я всё время занимаюсь работой с людьми. У меня есть НКО Центр «Столица». Сейчас эта организация находится в замороженном состоянии. Придётся её разморозить.

Ну, и конечно, в «Яблоке» буду продолжать ту работу, которой смогу заниматься.

- После 24 февраля 2022 года для многих в России встал вопрос: что делать? Кто-то принял решение уехать из-за несогласия с действиями власти, кто-то, несмотря ни на что, решил остаться. Но и те, и другие в большинстве своём считают, что у России нет будущего. Как Вы относитесь к этому мнению и каким Вы сами видите будущее нашей страны?

Я считаю, что позиция «у России нет будущего» и поэтому надо уезжать, это не позиция гражданина. Если ты не видишь будущее и не борешься за него, значит, ты не гражданин. А это значит, что ты просто неполноценная личность. Ты отказываешься от гражданских добродетелей.

Чтобы это не звучало абстрактно, я могу привести высказывание Аристотеля о том, что человек – это животное политическое. Это очень глубокая мысль. Если по-простому сказать, от обратного, получится – если ты не занимаешься политикой, то ты животное, ты стоишь в стойле условно. Это значит, что ты свою судьбу передал в руки кого-то другого, ты сам её не определяешь.

Это выбор, который стоит перед теми, кто размышляет, уехать-не уехать. Если ты хочешь сохраниться как личность, ты должен влиять на своё государство. Как Аристотель тот же говорил: вне сообщества может существовать либо бог, либо животное. Понятно, что богом никто не может быть, а вот животным очень легко стать. Отказаться от причастности к государству, к политике – это и значит стать животным.

- Но как сейчас влиять на государство?

Слушайте, да начиная хотя бы с разговора со своими соседями, высказывая им свою позицию. Это один из способов влияния на государство. Хотя и очень опосредованный, ну и что. Но ты держишь ту ниточку, которая связывает тебя с государством, за которую ты сам можешь дёргать. А когда ты животное, то все тебя дёргают за эту ниточку. А если ты сбежал, то от тебя вообще ничего не зависит. Эта дилемма была всегда. Ходить ли на выборы, например. Если ты не ходишь на выборы, то ты ушёл в полную абстиненцию. Это значит, что за тебя голосуют, не ты дёргаешь эту ниточку.

Правда, с появлением ДЭГ вообще уже ничего невозможно. Это точно уже не выборы. Потому что при всех фальсификациях ты хотя бы можешь прийти и поставить галочку в бюллетене и потом теоретически, если очень сильно постараться и по судам побегать, ты можешь проверить, учтена твоя галочка или нет. А при ДЭГе это невозможно. Но даже при этом ты можешь проголосовать за своего кандидата. Если же выборы такие, как выборы мэра, то ты даже этого сделать не сможешь, потому что твоего кандидата даже не допустят. Вот как меня сейчас просто не пустят и подписи не дадут собрать муниципальных депутатов (в сентябре 2023 года в Москве состоятся выборы мэра. Для участия в них кандидатам нужно собрать подписи муниципальных депутатов).

Евгений Бунимович и Сергей Митрохин. Фото: пресс-служба партии

Тем не менее, всё это время мы этот вопрос задавали и нам его задавали: надо ли идти на выборы. Я считаю, что человеку на выборы надо идти для того, чтобы подтвердить свою гражданскую добродетель. Даже зная, что это бесполезно, бессмысленно и всё фальсифицируют. Неважно. Ты в этом акте выбираешь в конечном счёте самого себя, как гражданин. А если ты не ходишь, ты отказываешься от этого, опять превращаешься в то же самое животное. Хотя очень критически настроен можешь быть по отношению к власти. Но всё равно животное. Так и с выбором страны.

Я понимаю ситуацию людей, и здесь я не могу ничего возразить, против которых завели уголовное дело или пришли и нашептали на ухо, что завтра или через неделю возбудят дело. В таких случаях лучше не идти добровольно в тюрьму. Это совершенно не надо делать. Но когда нет такой прямой угрозы, просто превентивно, как бы чего со мной не случилось, лучше свалить и там переждать, это просто отказ от гражданской должности. Вчистую. Я это осуждаю. Потом они туда приезжают и оттуда нас учат жизни. Это ни в какие ворота не лезет.

- Возможно, те, кто уехали, потеряли веру в свою страну.

Хорошо, давайте это проанализируем.

А кто вам должен хорошую страну принести на блюдечке с голубой каёмочкой? Вы делайте что-то для того, чтобы страна изменилась. То, что можете, сделайте. Хотя бы с соседом поговорите.

- Наверное, веру в свои силы они тоже потеряли.

Значит, их государство убило. Они оказались слабыми. Государство убило в них гражданскую личность. Это его цель. Они, тем самым, проиграли и сдались. А победитель их отпустил спокойно. Таких людей власть отпускает с большим удовольствием. Потому что люди, которым что-то не нравится и они переживают из-за этого, представляют для власти потенциальную проблему. Вдруг они начнут бунтовать или ещё что-то – пусть лучше валят. И это всех устраивает. А они сдали эту площадку государству, которое им не нравится, вместо того чтобы продолжать борьбу за новое государство. Это чистое пораженчество и всё.

- Не хочется всё равно никого обвинять.

Не знаю, я никого не обвиняю, но вот так без борьбы сдаваться, я считаю, неправильно. Я не осуждаю, но сам так делать не хочу, как они.

- Ну, а будущее России каким Вы видите?

Будущее невозможно предсказать в виде какого-то однозначного сценария. Будущее всегда вариативно. Оно потому и будущее, что открыто разным возможностям. Есть крайне пессимистичные варианты, есть более оптимистичные. Но отталкиваясь от вашего предыдущего вопроса, сейчас я пессимистично вижу будущее. Потому что огромное количество людей, которые могли бы создать позитивное будущее, просто взяли и свалили. А кто тогда будет его создавать здесь? Потом, в случае чего, вернутся, но это очень проблемно. Непонятно, как это можно будет сделать. Раз вы сбежали, вы такой сценарий предопределили, который как раз является пессимистичным, когда авторитарное колесо будет бесконечно повторяться: деспотизм, рабство, только в разных обличьях. У вас была возможность это приостановить и как-то постепенно преодолеть, а вы сбежали. И оттуда, из-за границы, вы ничего не сделаете. Это значит, что вы рассчитываете на то, что здесь произойдёт крах и коллапс, а вы вернётесь и будете что-то новое строить. Если здесь произойдет коллапс, то на этом месте возникнут гораздо более страшные вещи.

- Отсюда, возможно, главный вопрос: где взять оптимизм, чтобы жить дальше?

В самих себе. Вспомните рассказ про Мюнхгаузена: надо вытягивать себя за косичку. Невероятно, невозможно, фантастика, но если не будем пытаться это делать, ничего и не будет. Хотя это и фантастика. А будем пытаться, то самой этой волей сдвинем развитие страны куда-то в более-менее приличную сторону.