«Для мира нужно больше смелости, чем для войны»

Иногда для мира требуется больше смелости, чем для продолжения войны, сказал когда-то Шимон Перес. Ситуация в Украине такова, что на фронте кардинально ничего не изменится — ни через месяц, ни через полгода, а число погибших будет непрерывно расти. И те, кто выступает за продолжение огня и военных действий, будут в ответе за огромные жертвы, которые несет каждый новый день кровопролития. Поэтому добиваться сейчас нужно только одного — прекращения огня. Все очень сложные разговоры-переговоры о выводе войск, границах, территориях и репарациях будут уже потом. Чтобы войти в комнату, нужно сначала открыть дверь.

О том, почему необходимо прекращение огня и почему это — сбережение жизней людей, а не капитуляция, не территориальные уступки и не отказ от борьбы за восстановление справедливости, Григорий Явлинский объяснял в эфире «Живого гвоздя».

Эфир 18.03.2023

 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день. В Москве 13 часов 5 минут. Я всех приветствую на канале «Живой гвоздь». Это «Эхо Москвы». Сергей Бунтман приболел. Он просил передать вам свои приветы и извинения. Также, как я уже говорил, Евгений Ройзман из узилища просил вам передать свои приветы, говоря о том, что все будет хорошо.

Григорий Алексеевич Явлинский у нас в эфире. Григорий Алексеевич, здравствуйте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Спасибо за приглашение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, я, конечно, не могу обойти вопрос вокруг выдачи ордера Международным уголовным судом в качестве подозреваемого Владимира Путина. Что вы можете сказать и с политической точки зрения, и, может быть, с символической точки зрения? Попробуем разделить.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо. Но вы мне позволите два-три слова сказать вначале? Спасибо вам большое. Я еще раз хочу очень внятно и серьезно от многих людей заявить, что мы категорически против всего, что устроил год назад, чуть уже больше, президент России. Категорически против всего этого. Против СВО или войны, как угодно это называйте. Категорически.

Во-вторых, хочу подчеркнуть, что мы требуем – я уже много раз говорил об этом – немедленного прекращения огня. Это единственный способ на данный момент прекратить убивать людей. Если это не случится, то смертоубийства будут продолжаться, а результата не будет никакого. И все ответственные люди, и все политики, которые настаивают на продолжении войны, через полгода или 8 месяцев, или 5 месяцев будут нести всю полноту ответственности за то, что ничего не изменилось, а еще тысячи людей погибли. И мы очень хотим объяснить, в ситуации единственный важный вопрос – это сохранение человеческих жизней. Все остальные вопросы – следствия. Мало того, они еще и не решаются, если продолжаются убийства людей.

Вот я понимаю, что то, что мною сейчас сказано, – сложная очень вещь. И я хотел всем напомнить одну фразу, которая, мне кажется, к этому имеет отношение, человека, который, наверное, почти всю свою жизнь прожил в состоянии того, что так или иначе можно было назвать войной, – это Шимон Перес. Вот Шимон Перес дословно сказал следующее: «Иногда для мира смелости и храбрости надо больше, чем для войны». Смелости и храбрости сейчас для прекращения огня надо больше, чем для войны. Вот хотел об этом сказать. И благодарю вас за предоставленную мне возможность говорить это людям. Это я очень ценю. И мы все это очень ценим.

Еще я хотел сказать, что мы всячески поддерживаем во всех формах – и средствами, и словами, и письмами, и приходами, и хождениями – людей, которые сидят в тюрьме за то – хочу подчеркнуть это, – что они выступили против происходящего вот этого СВО, войны, как угодно. Сейчас очень тяжелое, как я понимаю, состояние здоровья у Володи Кара-Мурзы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень тяжелое.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я очень прошу всех его поддерживать, очень. Я хотел бы, чтобы это просто было движением в эту сторону. Я очень прошу у всех во всех формах связываться с его адвокатом. У него очень известный адвокат Вадим Прохоров. Все его знают, многие его знают. Пожалуйста, связывайтесь с ним, помогайте ему, поддерживайте его.

И, конечно, тех, кто находится исключительно по причине выступления против этой войны: Яшин, яблочники Афанасьев, Ефимов, Ноговицын, девушка Скочиленко, теперь еще и Евгений Ройзман, о котором уже шла речь. Я тоже хочу Жене Ройзману передать добрые пожелания и говорить, что все должны его поддерживать вместе со всеми остальными. Ну и поскольку мы об этом говорим, и все остальные политические заключенные. Но в первую очередь вот эти люди. Тут очередь трудно устанавливать, но я вот говорю об этих людях именно потому, что об этих людях.

Я хотел еще последнее в этой части сказать. Происходит нормализация войны в обществе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Банализация.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нормализация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Вам виднее.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как вы сказали?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Банализация.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Банализация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Банальное.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. А это следующее. Сначала как бы, что это нормальность, а потом, что это даже банальность. Может быть. Это очень умно сказано. А это, значит, огромный рост ненависти, злобы. Оставайтесь людьми. Нету другого выхода. Это очень трудно и бывает очень неуместно. Оставайтесь людьми.

Ну вот. Спасибо большое, Алексей Алексеевич. Вы даете возможность все это сказать. Я это очень-очень ценю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А теперь про ордер, про Международный уголовный суд и депортацию детей.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы знаете, я хотел бы начать с конца. Проблема эта очень серьезная. И суть на данный момент, в частности, заключается в том, что мы в России никто ничего не знает про то, что происходит. Я сейчас говорю о проблеме – о детях. Мы потом поговорим, там какой вердикт и какой он имеет смысл и значение. Это другая история. Я говорю именно о детях.

Существует огромное мировое и в том числе российское законодательство по защите детей. Оно сложилось после Второй мировой войны, потому что в ходе Второй мировой войны были огромные проблемы. Есть Конвенция ООН о правах ребенка. Она огромная и очень подробная. Там все подробно изложено. И есть целый пакет документов. Впервые эти документы были сделаны еще давно. Они еще в 1949 году начали, потом в 1950-е годы. Более того, есть обширное российское законодательство, есть европейское законодательство, есть законодательства региональные. То есть все прописано везде и всюду. И там везде смысл: правовая защита интересов детей в условиях вооруженных конфликтов.

В России на данный момент уже больше года или год никто ничего не знает, что с этими детьми происходит, куда их отвозят, какая с ними ведется работа, кто эти дети, сколько этих детей. Мы, например, увидели эту проблему в мае прошлого года, начали этим заниматься, и мы столкнулись именно с этим обстоятельством, что никто ничего не отвечает. И, кстати говоря, они с этими детьми практически ничего не делают в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Искал, не нашел.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В Москве – практически ничего. А вот уже в Московской области – да. А дальше вообще никто ничего. Мало того, все эти случаи очень разные, я хотел бы это подчеркнуть. Еще раз хочу сказать, меня в этой истории больше всего волнуют, собственно, вот эти дети, вот эти люди, маленькие люди. Они очень все разные. Там есть сироты, есть из детских домов, есть, которые потеряли родителей, есть, у которых погибли родители, есть, которых, как я понимаю, отобрали у родителей, развезли их в разные стороны. Там есть масса вещей. И есть специфика. В соответствии с законами нельзя называть их имена, фамилии, их нельзя обнародовать. То есть это довольно сложная такая вещь. И все ситуации очень разные. И каждый ребенок – это очень особый случай.

Поэтому – это одна из целей моего прихода к вам – я хотел бы заявить и потребовать, что необходимо срочно создать орган, я не знаю, при ком хотите, при этой даме, которая по правам ребенка, Львова-Белова, при Правительстве России, при ком угодно, но надо создать орган из 7-10 человек профессионалов в области детей, в области законодательства, в области образования. Собрать их.

Вот я, например, имею основания сказать вам, что, например, депутат Мосгордумы, уполномоченный по правам ребенка в недавнем прошлом Евгений Бунимович, очень известный преподаватель, учитель, в общем, очень незаурядный человек, вот он, на мой взгляд, один из тех, кто должен в этом принимать и заниматься.

Вот эта группа людей должна заниматься этим вопросом специально. Вот это я говорю ответственно, потому что я разговаривал перед нашим с вами эфиром со всеми – ну, с кем смог – людьми, которые имеют к этому отношение. И тезис следующий: никто этим не занимается.

И что возможно в этой части, нужно делать публично. На самом деле, вот это и есть ответ на вот это обвинение и на вот это все. Вы же говорите, что все нормально. Ну так покажите. Сделайте, что все нормально. Это же абсолютно очевидно необходимая вещь. Соберите 10 человек, дайте им всю информацию. Пусть люди понимают, что на самом деле происходит. В противном случае, это действительно выглядит как уголовно-криминальная история. Поэтому всё.

Я просто требую, даже не прошу, а от имени своих избирателей, от имени народа в той мере, в которой я могу это сделать, я требую, чтобы ответ был в такой форме. Ну вот. Мне кажется, это серьезное дело. Вот это очень серьезное дело. Вот это совершенно необходимо делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: При этом, Григорий Алексеевич, все-таки ордер уже существует, и президент России объявлен подозреваемым в этой истории.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот это вы очень точную фразу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я читал ордер.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Который был секретный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Который был секретный.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. И накануне приезда Си вдруг стал несекретный. Это из области политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот следствие этого теперь для международной истории. Это вы сейчас говорите про внутреннюю историю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это самое главное. Жизнь детей и здоровье детей – самое главное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы сказали.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Для международной… Ну, не знаю. Какие-то будут следствия. Но это война. Ну что вы хотите?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы считаете, что никакого значения для международной не имеет вот этот эпизод?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мало что добавляет. Они же еще должны это доказать, они должны принять решение. Никто в это особо не верит. Это очень больно, это очень неприятно, это очень стыдно. Это все что хотите. Американцы – не члены этой организации, Китай – не член этой организации, этого суда, Индия – не член этого суда, Россия – не член этого суда. Я помню, как это обсуждалось в 1998 году в Государственной думе. Это все вот так. Сейчас происходит столкновение очень жестокое. Это эскалация. Это шаг к эскалации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это эскалация?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, конечно. Это шаг к эскалации. Это такая современная холодная война, если хотите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Холодная.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Со стороны Европы и Америки – да. Ну, форма. Они думают, что они могут повторять такие сюжеты, которые были в советское время, которые привели к концу Советского Союза. Но вы знаете прекрасно как очень опытный преподаватель, что история повторяется дважды. Вот я не буду это конкретизировать. Это совсем другое дело. Я думаю, что это часть вот этой конфронтации. Она серьезная часть. Я серьезно к этому отношусь. Это неприятная очень вещь. Какие она будет иметь следствия? Думаю, прямых следствий она не будет иметь. Ну, какие-то там будут.

Но главное – это детей начинать спасать и защищать. Вот тогда от этого будет хоть какая-то польза. Вот хоть какая-то польза. Ну а то, что поднято на такой уровень, что нельзя обижать детей и что это криминальное преступление, – это совершенно правильно. Это во всех законах прописано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что этот ордер был – как вам кажется или я вас так понял – накануне визита председателя Китая Си.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Просто факт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Факт, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это факт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Одновременно – не значит вследствие.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это не вследствие, это, наоборот, накануне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вследствие этого визита. А что, вы думаете, этот визит важный? И чем он важен? И раз они это сделали, по-вашему, значит, считают его важным.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тут же не совсем по-моему. Но вы же сами не можете это не чувствовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но вы от себя сказали.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я от себя сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мало ли что я чувствую. Я чувствую, вы знаете.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Все, пожалуйста. Я ничего не знаю. Мне никто не сообщал, почему сейчас. Но думаю, что да, это имеет отношение к этому визиту, и поэтому накануне этого визита это и сделано. Потому что к этому визиту все относятся с очень большим беспокойством.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что Китай является экономической сверхдержавой, и близкие отношения между Китаем и Россией в этой ситуации имеют гигантское значение для развития событий. Кроме того, никто ничего не может понять, что говорит Китай. Никто же ничего не понимает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они по-китайски говорят, вообще-то.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Но не только. Дело в том, что в китайском политическом языке известные термины и слова из политического лексикона очень часто, если не всегда, имеют иное содержание. Например, я хочу рассказать вам, что существует словарь, в котором, например, объясняется, если китайский человек говорит «демократия», то что это значит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть имеется в виду.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что он понимает под ним.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что они там под этим словом понимают. И это целый толковый словарь. Поэтому люди, которые не знают этого, они думают, что у них демократия – это как во Франции или как еще где-нибудь. Нет, это не так. Там все совсем по-другому.

И вот этот приезд – это существенная вещь. Это же первый визит после того, как его заново избрали только что. А вы, может быть, помните, если я не ошибаюсь, первый визит после избрания в первый раз Си совершил тоже в Россию. И это было ровно 10 лет назад. Понимаете, как интересно. Следовательно, в этих жестах – а, конечно, Китай уж тем более страна символов и жестов – в этом есть определенное содержание. И в условиях вот этой конфронтации тяжелейшей, которая сейчас есть, это имеет особое значение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это демонстрация поддержки, как вам кажется?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Ну, очевидно. Это даже знаете, что больше? Я лично вижу это как не только, что это больше поддержка, а это больше удар или укол, или конфронтация по отношению к Соединенным Штатам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть Россия – не субъект.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так оно и есть. Она в этом смысле такой участник. Он едет, чтобы показать им свою позицию, что он на этой стороне, что вы же летаете на Тайвань, Пелоси летала на Тайвань, а я еду к Путину. Это, конечно, не делается на следующий день, но это не так уж сильно разделено во времени. Это такое геополитическое противостояние такого вот масштаба. Вы там хотите что-то сделать на Тихом океане, для вас сейчас Тихий океан – это главный регион, уважаемые товарищи из Америки, ну вот я вам сейчас покажу, кто на самом деле является Евразией, и кто может претендовать на этот регион, и кто может претендовать на будущее.

А вообще, Тихоокеанский регион – это очень перспективный вопрос всего XXI века. Не зря американцы так им интересуются.

Ну и по комментариям последних дней совершенно просто очевидно, что беспокойство в Америке по поводу этого визита очень существенное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда. В этой связи вот эта демонстративная история над Черным морем с дроном и российским военным самолетом… Не-не, я с точки зрения эскалации или деэскалации в общей картине. Я же не про военные составляющие.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это часть всей картины, часть войны. Вот она так происходит. Как вы знаете, возможно, на следующий день или через день германские и британские авиационные силы блокировали пролеты российских самолетов через Прибалтику в Калининград, дважды причем, что впервые вообще все происходит.

То есть первое, что я, отвечая на ваш вопрос, хочу сказать. Это такая картина войны. Это очень опасно, это плохо, это может каждый раз кончиться чем угодно. С технически-военной точки зрения там никакой особой истории нету. Но есть одна знаковая вещь. Смотрите, сразу вслед за этим прошли переговоры по телефону.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Между кем? Не слабо. Между министром обороны России и начальником Генерального штаба и, соответственно, в Америке. Это признак чего? Воевать пока не хотят друг с другом. По крайней мере, Россия не хочет, поэтому звонит. Я уж не знаю, что она там говорит. С послом там совсем смешная история получилась, потому что он сходил в Госдеп, Госдеп сказал одно, а он, выйдя оттуда, наговорил совсем все другое. Это у нас обычная такая история.

Но вот это признак такой, что еще есть какие-то сдерживающие элементы, раз они звонят и хотят что-то объяснить, сказать. Сначала говорили, что сбили, потом, что задели. Потом оказалось, что на него зачем-то сбросили топливо, показали все это в кино. Вот эти все технические детали. Я тут ничего не хочу говорить и не хочу в них вникать. С военной точки зрения, на мой взгляд и на взгляд специалистов, это несерьезный инцидент. А с политической – вот он показал такое.

Видите, в каком мы сейчас. Почему я говорю о прекращении огня? Потому что смотрите, как все смешано. С одной стороны, Си приезжает. Это для них. С другой стороны, они пытаются как можно быстрее переговорить, как бы чего ни вышло, когда что-то случилось. С третьей стороны, серьезный пропагандистский шаг – этот ордер. Ну и так далее. То есть ситуация на грани, потому что ожидаются вот эти вот наступления.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И поэтому все сейчас так на грани и стоит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, одновременно с этим руководство силовых органов США – Джон Кирби, Совет национальной безопасности – говорит: «Мы категорически против прекращения огня».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это американская позиция.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не только украинская позиция.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я знаю. Смешнее всего, что он там говорит дальше, если можно в этих условиях смеяться. Он говорит: «Это противоречит решениям ООН». А убивать людей не противоречит нормам ООН? Ну что глупости-то?

Я просто еще раз хочу сказать. Это более широкая тема. Она очень серьезная. А смысл ее в следующем. Это такая пропагандистская война в условиях вот этих цифровых технологий и политической энтропии, то есть политического распада крупных политических институтов в мире. Вот она выглядит иногда так, извините, глупо. Ну просто глупо и все. Вот такова моя точка зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, Григорий Явлинский в эфире «Эха» и «Живого гвоздя». Я напомню, что Сергей Бунтман приболел и просил передать вам привет, раз вы спрашиваете. Видимо, не с начала некоторые смотрят.

Вот вы говорите про украинских детей, детей с Украины. Тут вас спрашивают: «Может быть, “Яблоко” каким-то образом займется историей Маши Москалевой, которую в Туле отнимают у отца?» Вы знаете эту историю. Или уже занимаетесь?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы занимаемся всем чем можем. Очень благодарен тому, что вы сказали. Я запишу себе фамилию эту еще раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тульская история. Маша Москалева.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю подробностей это случая, но обязательно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Девочка нарисовала антивоенный рисунок.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А, это я знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да конечно знаете. Ее сейчас лишают отца.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ой, это вообще абсурдная история. Я, кстати говоря, не знаю, но мне казалось, что было бы очень существенным и важным, чтобы поговорили с теми, кто хорошо разбирается в детских вопросах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы можем Женю Бунимовича позвать, например.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я именно это имел в виду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Поговорите с ним. Потому что мы с ним про это говорили. Он про это рассказывал. Он рассказывал разные случаи, что происходит с украинскими детьми. Но в то же время рассказывал, что и с нашими детьми далеко не все хорошо, особенно в этих новых условиях. Короче говоря, для нас всех важнейшим толчком вот это событие с этим криминальным уголовным судом должно быть, чтобы огромное внимание было уделено детям. Вот что самое главное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Несколько раз повторяется вопрос от разных людей.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как раз по поводу вашей позиции. Вы можете объяснить этим людям, которые, может быть, этого не понимают откровенно, почему вы берете лозунг «прекращение огня немедленное», а не лозунг «выведи войска, Путин»? Вот просто два лозунга. Нет, абсолютно серьезно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я же отвечаю. Я говорю о первом шаге. Без первого шага не будет никакого второго, третьего, пятого, десятого. Вот и все. Ну просто это техника вопроса. Она такая. Вот все. Точка. Если вы хотите войти в комнату – сначала надо открыть дверь. Я говорю: «Откройте дверь». А вы мне говорите: «А почему ты не говоришь, что ты будешь делать в этой комнате?» А дверь открой. Покажи, что ты хочешь, чтобы что-то началось. Покажи, что ты хочешь, чтоб перестали убивать людей. Ну как еще это объяснить? Ну какую вы себе представляете конструкцию без прекращения огня? Какую? Что можно делать?

Тогда, помните, в самом начале в Турции переговоры, что-то такое. Именно потому, что продолжалось все. Оно кончилось ничем. Оно и кончится всегда ничем. И это прекращение огня будет срываться и будет опять начинаться. О чем-то договорятся, а потом ни о чем не договорятся. Это длительный процесс. Но первый шаг и смысл этого шага в том числе – чтобы люди, которые принимают решения, показали, что да, они хотели бы перестать убивать друг друга. Вот они хотели бы перестать убивать. А пока они говорят: «Нет. Это вообще никто не обсуждает. Будем воевать и воевать. Будем убивать и убивать».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, в этой связи те, кто возражают вам здесь в чате… Я не буду говорить вам про Байдена и Зеленского, я буду говорить про тех людей, которые здесь в чате.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, может быть, они оба в чате, я не знаю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Может, и Байден, и Зеленский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но они не подписываются.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Скорее всего, Байден, я думаю, в чате. У вас точно он в чате.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, да. Мы знаем. Мы иностранные агенты.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не сомневаюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, главное возражение на вашу позицию: если в таком виде просто прекратить огонь – это заморозит и оставит за Россией нынешние территориальные завоевания, которые сделаны с 2014 года.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я этого не говорил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это вам говорят.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А что мне говорят?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не согласны?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не согласен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы не согласны? Объяснитесь.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не согласен, потому что прекращение огня – это не о территориях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Фактически-то территории остаются.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это прекращение огня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, так не бывает.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, именно только так и бывает. Это прекращение огня. А дальше начнутся разговоры, переговоры и поиск выхода из этого положения. Это дальше, это потом, это следующее. Сначала перестаньте убивать людей. Ну что вы тут не понимаете? Вы все время рассуждаете по-советски: люди – неважно, это моли, неважно, кто они такие, можно продолжать все это уничтожение, можно продолжать все это. О чем вы хотите тогда говорить? Что вы хотите сделать? А, вы ничего не хотите сделать. Вы хотите победы на поле боя. Ну, попробуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, я по-прежнему беру сейчас из чата нормальные изумления.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорят, что украинцы защищаются от нападения.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы предлагаете им прекратить защищаться. Цитата. Конец цитаты.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я предлагаю русским перестать нападать. Цитата.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Одностороннее прекращение огня?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну зачем вы задаете…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Глупый. Я говорю, соглашение о прекращении огня. Соглашение. Обе стороны принимают такое решение. Не бывает с одной стороны. Потому что с одной стороны – это на 5 минут. Через 5 минут будет ответ. Ну вот и все. Ну зачем так? Люди же должны…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди задают вопросы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы правы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ведь люди сомневаются в вашей позиции.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, я это обсуждал с серьезными военными, со специалистами, со всеми. Совершенно абсолютно признано всеми и понятно всем, кроме просто случайно разговаривающих на эту тему людей, что это самый первый шаг. Он говорит о том, что ищут выход из положения. Я считаю, что надо искать выход из положения.

И я считаю, что военным путем никто ничего не добьется. В этом концепция. И я считаю, что все те, кто сегодня выступает за продолжение этого дела, будут нести ответственность через полгода за всех тех, которые будут убиты, потому что ничего на фронте не изменится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что делать, когда руководители России и Украины считают, что на фронте через полгода изменится? Они так считают, верховные главнокомандующие.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да, да. Я же не к ним обращаюсь только.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто может заключить соглашение? Они.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Секундочку. Я нахожусь в положении публичного политика. Я обращаюсь к гражданам. И я говорю, что мы должны требовать. Удастся нам это, не удастся, много будет людей, не много будет людей, я говорю в той ситуации, которая сейчас сложилась: главное – прекратить убивать. После этого можно начинать решать любые другие вопросы. Я, по-моему, на все вопросы здесь ответил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут сразу два подряд могу сказать.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Инна пишет: «Очень разумное предложение». Ксет пишет: «Гриша, не позорься». По-разному понимают.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Время придет – поймут. Не все сразу знали, что дважды два четыре. Ну, не все. Не примерно пять, не около шесть, не около семь. Нет, ничего. Вот главный принцип сейчас – прекратить убивать людей. Тогда можно начинать о чем-то говорить. Но дело в том – и вы это прекрасно знаете, и наши уважаемые и дорогие слушатели тоже прекрасно это знают – раньше или позже к этому придет. Они надеются или думают, или мечтают – я уж не знаю, что там сказать, – что на поле боя будет какая-то победа. Ничего этого не будет. И все специалисты, в том числе и в Америке, во всех серьезных структурах знают это.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дело превратилось во что-то похожее на позиционную войну Первую мировую. Это огромные потери и никакого смысла. Значит, надо искать выход из этого положения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но если вы считаете, что это все понимают, почему же тогда не ищут?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что они другую задачу решают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какую?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А их не интересуют погибшие люди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А какую задачу?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А они решают задачу геополитическую ослабления России, втягивания России в этот конфликт. Они точно сами тоже не знают, как долго они это выдержат, надо ли это долго, не долго. Но они, похоже, пришли к такому, на мой взгляд, отвратительному консенсусу, суть которого: ну давай, пускай, сейчас мы то дадим, это дадим, пусть полгода повоюют; но если ничего не выйдет – вот тогда поговорим, а если выйдет – тоже поговорим. Вот все.

Так вот за вот этими словами нет ответа на вопрос и нет ощущения, что понимают, что это еще… Я даже не знаю, какую цифру назвать, сколько еще людей погибнет. То, что вы хотите посмотреть через полгода, смотрите сейчас. Вы же все равно будете разговаривать. Вы же будете. И потом это сорвется. И потом это начнется опять. Как известно, Германия с Францией 150 лет делили территории. Ну вот это что-то такое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, вы сказали, что, с вашей точки зрения, хочет коалиция. А что хочет Россия – имею в виду руководство России – в этой войне тогда? Вот сейчас что вам стало понятно? Вот прошел год войны.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я считаю, что то, что случилось, то, что сделало руководство России, – это выпадение из времени, выпадение из реальности, это уход куда-то в XIX какой-то век. Поэтому объяснить, что здесь можно хотеть, я не могу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас представление должно быть. Ну вот они что-то заявляют, но еще и продолжают.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А ничего они не заявляют. Они, как вы знаете, заявили, что теперь это будет бесконечно. Вот то, что в послании Путина было. Вот он сказал, что это теперь будет бесконечно. И второе, что вытекало оттуда, – что теперь – вот то, с чего мы начали с вами разговор, – будет реорганизация России на новой основе. На основе, как вы выразились, банализации. Но я бы сказал, нормализации войны.

И если вы внимательно посмотрите, люди правового направления, такого остро правового, я бы сказал, серьезно правового, они говорят: «Нам надо, еще два года чтоб война шла – и Россия будет другая. Мы вытравим весь этот европеизм, либерализм, все эти свободы. Мы все это вытравим из нее. Но для этого нужно, чтоб несколько лет это продолжалось». Вот это серьезно. Вот это наши внутренние серьезные вещи.

Потому что то, что я хотел сказать, – сегодня трудно об этом говорить – надежда на то, что люди все же будут думать о будущем, потому что нужно сравнивать то, что происходит, и будущее. Вот то, что сейчас – это просто остановка. Очень вероятно попасть в тупик, просто в тупик и все и утратить возможности двигаться к будущему. А вопрос будущего существует для всех: и для России, и для Украины, и для Европы, и для Прибалтики, и, в общем, для всех, потому что вот эта беда и катастрофа закончится так или иначе в этой форме. Потом она снова оживится, потом – снова. В общем, нужно будет искать решение всей этой проблемы и нужно будет смотреть, куда мир движется. Вот это серьезная вещь. Сегодня это даже никто не обсуждает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Григорий Алексеевич, мы сейчас в марте 2023-го. Ровно год началась война. Ровно через год президентские выборы. Это что-то меняет – президентские выборы 2024 года? Что вы в этом видите?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Все останется, как было. Тут не о чем говорить. По состоянию на сегодняшний день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мы сегодня в марте 2023-го смотрим на март 2024-го.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Все будет так же. Еще раз, меня волнует, что будет с этими детьми, что будет с нашими всеми людьми, что будет с погибшими. Ну вот смотрите, нашли способ обмена пленных? Нашли. Мы говорили это с первого дня. Нас посылали знаете, как далеко? Вот так же я говорил об этом. Вы же не можете не помнить. И никто даже не хотел ни о чем говорить. А очень интенсивно идет обмен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Каждую неделю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, очень интенсивно. И это десятки, если не сотни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже сотни.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Следим.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А дети? Вот это я и хотел сказать. Но вот по крайней мере один вопрос по обмену пленными решен. Почему нельзя дальше двигаться? Не ставят же условие, что мы тогда поменяем пленных, когда, я не знаю, какие-то решим территориальные вопрос. Нет же, решают вопрос жизни этих людей сегодня. Вот я хочу, чтобы решали вопросы жизни остальных людей. Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы недавно где-то то ли сказали, то ли написали – просто не помню источник, – что на президентских выборах будет антивоенный кандидат в президенты. Я правильно вас понял?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне показалось, да?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я даже не знаю, что это такое будет. Не, не, не, это не я. Может, кто-то в партии что-то сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у партии еще нет позиции по участию в выборах сентября 2023-го и президентских марта 2024-го?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нету. Мы обсуждаем этот вопрос. Он очень-очень непростой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в чем здесь непростота?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы же знаем, какие здесь происходят выборы, правда?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Угу.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вам выскажу свою точку зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Своей, а не партии.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Личная точка зрения Григория Явлинского.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Мы же знаем, какие здесь выборы. Например, если бы какие-то выборы – московские или те – позволили реально говорить со всей страной на все темы, то ради этого стоило бы в этом участвовать. Но именно на эти темы. Не про лавочки, не про велодорожечки, не про вот это все, а только об этом, потому что только это сейчас имеет смысл. Но пока я не вижу возможности, чтобы это можно было сделать. Пока я не вижу.

И все же на минувших выборах в прошлом году мы смогли провести большую кампанию чисто антивоенную.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было до войны, в 2021-м.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет-нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вы имеете в виду в 2022 году.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, до войны – это отдельная история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До войны было, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Когда нас признали иностранным агентом, помните?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Помню, конечно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: У нас был бюллетень и было написано: «“Яблоко” – это иностранный агент».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, помню. Андрей Пивоваров, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я говорю, уже в ходе. Вот это были муниципальные московские выборы. Вы прекрасно это знаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И 400 человек по стране мы выставили. И везде вели антивоенную кампанию. Мы ее провели.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы оцениваете ее успешной в этом смысле, в смысле антивоенном?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, неуспешной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что очень маленькие масштабы. В Москве явка была знаете какая?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не помню. Не занимался этим.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. 9%. Вот и все. Мы получили хороший результат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я помню.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Результат был хороший – 16%. Но явка была 9%. Вот в чем дело. Поэтому ситуация очень серьезная, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот, кстати, наверное, значительная часть ваших избирателей эмигрировала, уехала временно (будем надеяться, что временно) из страны. Из Москвы уехало, по моим оценкам, от 300 до 500 тысяч человек. И в связи с этим коммуникация с людьми, которые уехали, с избирателями, которые уехали, с людьми, которые уехали из-за войны и против войны, она у вас существует?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: У нас сохраняется. Но должен сказать вам, что, по моим ощущениям, 90% наших избирателей в России. По разным причинам. У нас же не богатые избиратели, не элитные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но уехали не только богатые.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В общем, у нас не элитный избиратель. И тот избиратель, который наш, я думаю, что 90% нашего избирателя в России. Вот, собственно, с ним разговор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у вас избиратели остались на антивоенной платформе?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: У нас никто не ушел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или среди ваших избирателей есть значительная часть, которая поддерживает по разным причинам СВО?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю. Мне это неизвестно. По данным председателя партии Николая Рыбакова… У нас ведь можно записываться в сторонники. То есть вас ни к чему не обязывают, но вы говорите, что вы сторонник. Он говорит, около миллиона за это время. Но, знаете, я должен сказать, что сейчас к нам приходят совершенно невероятные люди, которых раньше невозможно было ожидать. Я не буду конкретизировать, но это люди… Условно, чрезвычайный и полномочный посол. Сейчас он уже в России. Но раньше он никогда бы, а сейчас он приходит и говорит: «Да, я хочу через вас выразить свое отношение ко всему». Ну вот в таком мы сейчас оказались положении. У нас качественно новые людей.

Или, например, когда мы пишем открытки заключенным всем, к нам приходит очень много людей и участвует в этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки вопрос про тех, кто уехал. Вот поуехали тут, поостались тут. Как вы к этой проблеме относитесь? Вы их как-то разделяете?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Каждый решает сам. У меня нет никаких оценок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы политик.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я политик и считаю, что люди свободны, у каждого своя судьба. Я к судьбе людей отношусь уважительно. Каждый человек принимает такое решение. Это очень все непросто: и уехать непросто, и остаться непросто. Это очень драматично. И каждый человек решает это сам. Я не могу ни оценивать, ни учить, ни воспитывать. Люди пускай сами принимают решение. Это судьба каждого человека. Вот Венедиктов остался здесь, а куча народу уехала. Это их дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто меня еще за горло не взяли.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Когда возьмут, уже поздно будет ехать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Этим и буду оправдываться, как Ройзман.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А зачем оправдываться? Почему вы должны оправдываться?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, самооправдание, почему не уехал.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не уехал, потому что это ваша родина. Я так понимаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Но люди уехали тоже со своей родины.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А это я не знаю. Каждый это чувствует по-своему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По-своему, да. Я и говорю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не надо за них говорить. Это моя родина. Я поэтому здесь. Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, тут же мне напишут, что у вас и Украина – родина. И вы это говорили здесь.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. И мне очень дорога Украина. И будущее Украины мне очень дорого. И я очень хочу, даже не просто хочу, а я считаю это жизненно важным для меня, чтобы Украина сохранила свою культурную идентичность, чтобы это было национальное государство, чтобы оно было европейским, чтобы оно было частью большой Европы, чтоб там были права человека превыше всего, чтоб там была демократия, чтоб там была рыночная экономика. Я считаю это чрезвычайно важным. Вот это является главными признаками и принципами. И вот это надо не проиграть. А можно проиграть, увлекшись всякой другой историей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, у нас Григорий Явлинский. Здесь очень интересно: через раз «согласен с Явлинским», «несогласен с Явлинским». И очень много все-таки вопросов. Видимо, нас смотрят не только в России. Все-таки люди не поняли, вы в белом пальто или нет, что называется.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я в своем пальто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но вы знаете выражение «белое пальто».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надел белое пальто и читаешь нотацию. У вас нет белого пальто?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я ничего не знаю про это. У меня какое есть пальто, такое и есть. Я считаю, что я несу ответственность за все, что происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Моя ответственность заключается в том, что хотя я очень много, извините, понимал и знал и впервые сказал, что в России создали систему, которая страшно опасна для соседей и для нашей страны, в 1995 году и поэтому участвовал уже в выборах 1996 года президентских, но я не справился. Да, я многое понимал. Да, я не ошибался и не ошибся. И это можно увидеть. Это все опубликовано, все есть. Да, и в моих монографиях, которые я издал в Соединенных Штатах (я издал там четыре больших монографии в области экономики, одну – по политике), я не ошибался. Но я и не справился. Вот это моя ответственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, Григорий Алексеевич, есть вопрос, на котором российские политики ломаются все со всех сторон: возможные будущие репарации от России Украине. У вас есть мнение про это свое?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, у меня есть мнение. Мое мнение таково: прекращение огня, потом поговорим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, не, не, не.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Теперь про репарации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но сначала прекращение огня, ладно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Услышали. Записали.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А теперь про репарации. Видимо, этот вопрос будет существовать, потому что восстановление Украины в интересах России и с точки зрения перспективы России. Вот той другой России. Не такой, как сейчас, а той, которая будет. Вот в этом интересы России, потому что Россия заинтересована объективно в том, чтобы Украина была современной, развитой, безопасной, спокойной, развивающейся страной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А нам это зачем?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это наш сосед огромный. Это часть наша, в этом смысле часть жизни, потому что это сосед. Да, это суверенное, независимое, как хотите. Но это сосед. И все хотят, чтоб соседи были такими, которые обеспечивают нормальную жизнь в этой стране. Все в этом заинтересованы. Решать эти вопросы придется все равно, как в моем детстве говорили, дорогие товарищи. Я вот вам серьезно говорю. Переместиться никому никуда не удастся.

Более того, я вам больше скажу, взаимоотношения Украины и России в будущем будут иметь огромное значение для Европы, потому что будущее Европы – это от Лиссабона до Владивостока. Потому что только в этом качестве Европа сможет конкурировать с Тихоокеанско-Азиатским объединением, которое в 2020-е годы, вот уже сейчас, совершилось. Вы представляете, там 2,8 млрд человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, слежу.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Там же колоссальная сила, там же колоссальное экономическое объединение происходит. Они в Ханое, между прочим, подписали соглашение. Они будут конкурировать с Америкой и с Европой. Сможет ли Америка быть конкурентом? Вот из-за этого у них с ними сейчас вся разборка. Отсюда возникает тема Тайваня. Собственно говоря, вопрос того, что производят на Тайване. Это важная вещь. Они производят на весь мир.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чипы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Чипы, да. 60 или 90% там всех мировых чипов. По-моему, 90% таких современных чипов. Это имеет огромное значение. Но речь не об этом. Речь о том, как будет устроен во второй половине XXI века мир. А здесь возникает вопрос о том, что Европа вообще может конкурировать с Соединенными Штатами, что сейчас становится наиболее чувствительным вопросом. Сейчас я два слова об этом скажу. Наиболее чувствительным вопросом только в том случае, если будет внятный ответ на вопрос о России и Украине. Ну и Беларусь там, и Молдова, и Кавказ отчасти.

Вот это вопросы, имеющие колоссальное значение. И ответы на эти вопросы, например, в XX веке пришли через войну: через Первую и ее продолжение – Вторую мировую войну. Пришли ответы на эти вопросы и ответ на вопрос о Европе. Вот, например, я, по-моему, вам уже это рассказывал, но обязан повторить. Я разговаривал в начале 90-х годов с Жак Делором, кто был первый…

А. ВЕНЕДИКТОВ: По строительству Европы, грубо говоря.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я спрашивал: «Зачем вы это делаете – бюрократию?» А он сказал: «Мы это делаем, чтобы не было войны». Дословно цитирую. Чтобы не было войны. И вот такое образование Европейского союза привело к тому, что сегодня всем все равно – вот мы однажды с вами в Страсбурге даже виделись – сегодня всем совершенно безразлично, где Эльзас, где Лотарингия, где Страсбург. Человечество больше такого решения не знает нигде никогда.

Следовательно, это ответ на вопрос: как дальше? Поэтому сегодня нужно делать все, чтобы это «дальше» приближать, а не отдалять на неизвестное расстояние, и беречь людей, спасать людей, спасать их жизнь. Вот такая моя точка зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в эфире «Эха» и «Живого гвоздя» был Григорий Явлинский. Напомню вам еще раз, раз вы спрашиваете, Сергей Бунтман приболел, он выйдет. Григорий Алексеевич, мы все-таки когда-нибудь к ядерному оружию повернемся.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я готовился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Но у нас все время что-нибудь происходит.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но ничего. Но это событие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы вернемся и об этом поговорим.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я готовился. И хочу поговорить о ядерном оружии, потому что это тоже фактор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Спасибо большое. Напомню, что в 15 часов через час здесь на канале «Живой гвоздь» в программе «Одна» Ольга Журавлева. А на канале «Дилетант» прямо сейчас через 5 минут – «Книжное казино», которое ведут Никита Василенко и Николай Александров с книжечками.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Друзья, спасибо большое. Оставайтесь людьми. Трудное время. Испытания колоссальные. Причем для чего испытания? Для души, души человеческой, человеческой сути огромные испытания. Справьтесь, пожалуйста, с этим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. И всем до свидания.