10 сентября Григорий Явлинский стал гостем программы «Лицом к событию» в эфире «Радио Свобода». В беседе с ведущим Михаилом Соколовым обсуждали последствия покушения на Алексея Навального, протесты в Беларуси и Хабаровске, а также программную статью «Второе июля».
Михаил Соколов: Сегодня гость нашей передачи – председатель политкомитета партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Кроме того, он автор вызвавшей большую дискуссию в сетях статьи, называется «Второе июля. Политическая ситуация в России после 1 июля, задачи демократического движения и перспективы развития партии». Давайте начнем с событий. Из Германии пришли хорошие новости об улучшении состояния здоровья Алексея Навального. При этом мы видим который день – российские власти отрицают отравление, не возбуждают дело о попытке убийства, ведут кампанию в средствах массовой пропаганды, что в Германии все анализы Навального были сфабрикованы. Как вы считаете, кто несет политическую ответственность за это покушение и последующие, с моей точки зрения, довольно стыдные события?
Григорий Явлинский: Я уже не раз говорил, я прежде всего хочу сказать, что я рад, что поправляется Алексей Навальный. Хочу пожелать Алексею Навальному здоровья, скорейшего выздоровления. Хочу поддержать всех его родных и близких, потому что это очень тяжелое, трудное время для них.
Что касается политической ответственности, то я считаю, что всю политическую ответственность за произошедшее несет лично Владимир Путин, потому что Навальный был и остается его жестким критиком, оппонентом. И, как и в случае с Немцовым, он несет всю политическую ответственность за то, что происходит с его оппонентами, в данном случае за то, что произошло с Алексеем Навальным.
Михаил Соколов: То есть оппонентов надо беречь?
Григорий Явлинский: Он обязан защищать и беречь. Если уж в стране создана такая обстановка, что какие-то уголовники, имеющие доступ к тому, что делает ФСБ, чем располагают спецслужбы, могут заниматься травлей в прямом самом смысле политических оппонентов президента, то в этом случае он несет всю полноту ответственности, как он несет всю полноту ответственности за убийство Немцова.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, вам как кажется, мог ли Путин отдать такой приказ или это некие силовики, которые попробовали убрать Алексея Навального, зная, что им ничего за это не будет?
Григорий Явлинский: Я не знаю, мне ничего не кажется. Слишком серьезный вопрос, чтобы что-то придумывать, что кажется. Что я точно могу сказать, что необходимо, чтобы была создана международная следственная группа, международная группа расследователей, которая должна провести всеобъемлющее следствие всего произошедшего как в России, так и в Германии. Должна быть эта группа допущена до всех обстоятельств дела, в ней должны быть эксперты, следователи, криминалисты, судебные эксперты и так далее, которые должны провести полное расследование происшедшего и сделать соответствующее заключения. Эта группа должна быть совершенно не политизированная. Это единственное, что в таких условиях должна сделать Россия, обязана просто сделать.
Михаил Соколов: А просто уголовное дело нельзя было возбудить в России сначала?
Григорий Явлинский: С моей точки зрения, недостаточно. Это надо было сделать, одно другое не исключает вовсе. Но для того, чтобы получить результат, к которому будет доверие прежде всего в самой России, потому что никто в самой России не верит во все эти россказни и басни всякие, бесконечную болтовню на эту тему. Это должна быть солидная, серьезная международная следственная группа, туда должны войти специалисты из разных стран. Провести это расследование должна Организация по нераспространению химического оружия, по запрету химического оружия либо какая-то другая авторитетная организация. Я это заявляю официально, я считаю, что это совершенно необходимая вещь. Она необходима для того, чтобы понять, что на самом деле произошло. Никаким другим способом в сложившейся ситуации надеяться на то, что может быть получен результат, невозможно.
Михаил Соколов: Скажите, чем грозит России такая ситуация, если действительно устанавливается, что оппонент президента был отравлен с помощью оружия массового поражения, химического оружия, которого вообще у России по ее конвенциям подписанным не должно сейчас быть? Новые санкции возможны?
Григорий Явлинский: Да, наверное, будут санкции. Но самое главное, это грозит тем, что Россия на сегодняшний день в мире имеет нулевую репутацию, а это уже будет просто отрицательная репутация. России не будут верить ни одному слову, что она говорит на международной арене, да и внутри. И это очень большие имеет последствия. Это будет иметь и экономические последствия, и международные последствия. Это просто превращение России в страну, которой не верят ни одному слову и не доверяют ни в чем. Это очень плохо для будущего и для России в целом.
Михаил Соколов: Скажите, зачем пытаться убивать Алексея Навального после такого «триумфа», который испытала российская власть, проводя голосование на пеньках, утвердив поправки к Конституции, легализовав авторитаризм и сделав фактически несменяемой фигуру Владимира Путина на посту президента? Они же должны радоваться и никого не бояться, они же всех победили.
Григорий Явлинский: Я не знаю ответа на ваш вопрос. Я думаю, что человек, который расследует коррупцию в России, имеет сотни врагов и сотни мстителей.
Михаил Соколов: Вспомним Щекочихина.
Григорий Явлинский: Вы вспомнили Щекочихина, члена «Яблока», который был отравлен в связи с противостоянием ФСБ и таможни по поводу дела «Трех китов». Или давайте вспомним Ларису Юдину, которая была в буквальном смысле четвертована за вскрытие в ее газете, главным редактором которой она была, возглавляла отделение «Яблока», где она раскрывала коррупцию в Калмыкии. Так что это простые объяснения, то есть люди, которые в такой форме борются с коррупцией, в открытой, в явной, в прямой, – конечно, они имеют множество врагов. Поэтому, к сожалению, это говорит о том, что происходит в России в целом, какая в России политическая ситуация, какая в России политическая атмосфера и что в России возможно.
Михаил Соколов: Вот об атмосфере все-таки. Что принципиально изменилось после 1 июля, когда фактически отношения власти и общества были оформлены в рамках этой системы разнообразных поправок? Я, кстати, сегодня обнаружил интересную новость: Следственный комитет создает специальный отдел по борьбе с фальсификациями истории, реабилитации нацизма. Вот чем они заняты сейчас.
Григорий Явлинский: 1 июля в этом смысле такой знаковый день, знаковая дата. Она такой маркер завершения эпохи попытки постсоветской модернизации России, эпохи построения демократического современного государства российского после советского периода. Эта дата в каком-то смысле свидетельствует о том, что вопрос исчерпан. Эта эпоха потерпела поражение.
Единственное, что смогли сделать, – это научились обменивать нефть на продовольствие и шмотки всякие, наполнили магазины. При этом сектор бедности очень большой, множество людей живет совсем плохо. Однако все-таки эту задачу решили. Все остальные задачи, связанные с трансформацией, с модернизацией России, с созданием в России современного государства, со свободой, с уважением к личности, к человеку, создание современного государства, судебной системы, правового государства, каких-то институтов справедливости, – ни одна из этих задач ни в какой степени не решена. Вот о чем свидетельствует 1 июля. Просто такая красивая дата, она показывает, как подвели черту под всем этим периодом. Комичная ситуация – 70 поправок проголосовали одной галочкой, установили неограниченные сроки пребывания у власти одного человека. Все, что написал Конституционный суд, абсурд всякий, все это вместе представляет собой такую жирную точку на всем, что происходило в России последние 30 лет.
Михаил Соколов: А вам скажут: «Яблоко» уклонилось от участия, ушло в бойкот, а если бы все объединились – «Яблоко», Навальный, все другие на волне недовольства ковидными всякими мероприятиями, пенсионной реформой, ростом бедности и прочим, – может, и не получилось бы так все обтяпать, как это было сделано Путиным.
Григорий Явлинский: К сожалению, нельзя участвовать в бессмыслице. Потому что даже участие с негативным голосованием – это поддержка самой процедуры. Эту процедуру поддерживать было нельзя. Это уже дело в прошлом. Хочу лишь подчеркнуть, что написанные и объявленные результаты никакого отношения к реальности не имеют, и это было известно заранее, и это было все понятно. Всегда есть какой-то предел. Это грань была, за которой в этом участвовать просто невозможно в принципе, позорно участвовать в этом деле. Вот такова была позиция «Яблока». Впрочем, мы с пониманием относились к тем, кто голосовал против, каждый может выбрать свое. Но суть дела в том, что уже в таких мероприятиях участвовать нельзя.
Михаил Соколов: Вы не участвовали, теперь новая политическая реальность. Есть некоторые признаки того, что не все так получается у власти, как она хотела. Например, мы видим протесты в Хабаровске, они продолжаются уже два месяца, в пользу такого хорошего чиновника, которого обвиняют в каком-то древнем преступлении, убийстве, возможно заказном, а может быть, это все придумано, мы не знаем. Но люди выходят, что-то требуют, видимо, он их устраивал. Как вы оцениваете хабаровский протест – это какая-то веха в истории России?
Григорий Явлинский: Я в принципе не поддерживаю ЛДПР, поэтому я не могу поддерживать эти протесты. В то же время я к этим людям отношусь с уважением, с интересом, с пониманием.
Михаил Соколов: Они за Дегтярева не вписываются.
Григорий Явлинский: В политическом смысле поддерживать ЛДПР я не могу ни в какой форме.
Михаил Соколов: А если эти люди ходят не только за ЛДПР на этих манифестациях, они говорят: Путин, уходи, дайте больше свобод Дальнему Востоку. То есть это движение развивается, там появляются новые лозунги. В конце концов, де-факто они добились того, что в отличие от всей России там можно свободно, правда, потом с неприятностями для некоторых участников, проводить демонстрации, митинги, шествия. Раз в неделю люди выходят, говорят, что хотят. Кого-то потом сажают, а большинство отделывается без неприятностей. Разве это плохо?
Григорий Явлинский: Я ничего не могу сказать. Я понимаю этих людей, я солидарен с ними в том, что они, когда хотят, выходят. Но какой это имеет политический смысл, мне сейчас пока сказать очень сложно. Еще раз подчеркну: ни в какой форме ЛДПР я не поддерживаю.
Михаил Соколов: Скажем, если говорить о тех процессах, которые происходят, например, с рейтингом Владимира Путина, мы видим, что уровень доверия падает. Социологические разные службы показывают, что когда людям не подсказывают, за кого вы можете проголосовать, кому вы доверяете, то его рейтинг стал действительно снижаться. Есть для этого объективные основания сейчас?
Григорий Явлинский: В разные периоды происходят разные социологические сюжеты. Я не придавал бы этому существенного значения. Вот эти переживания, что вот-вот режим рухнет, все куда-то уйдут, что-то исчезнет, упадет поддержка, я бы не придавал этому существенного значения – это такие добрые пожелания, мечты. Потом обычно следует знакомая всем в России фраза: кто же мог подумать? Потому что завтра опять объявят какой-нибудь референдум, там опять 80% проголосует за Владимира Путина. Не стоит к этому слишком всерьез относиться. На самом деле ситуация заключается в том, что оформлено теперь уже, легально оформлено, номинально оформлено корпоративное мафиозное авторитарное государство.
Михаил Соколов: Как вы считаете, можно ли из этого состояния криминального авторитаризма Россию как-то вывести? Или надо лечь на дно и писать какой-нибудь проект счастливой жизни или новой прекрасной Конституции?
Григорий Явлинский: Я думаю, что без этой новой прекрасной Конституции и проекта счастливой жизни все протесты будут бессмысленны. Мы это сейчас видим на некоторых примерах, на тех примерах, когда активизм заменяет политику. Активизм важен и нужен, без него ничего сделать нельзя, но недостаточен. Должна быть политика, должен быть стержень. Должна быть программа, должна быть идея, должен быть лидер, должна быть партия, должна быть поддержка, иначе ничего изменить в стране нельзя. Просто митингами и протестами, без них невозможно, я еще раз подчеркну, я с большим уважением отношусь ко всем, кто является активистами, участвует в протестах, более того, при каждой возможности я лично приму всегда участие в этих мероприятиях.
Михаил Соколов: Мы помним, во время выборов в Мосгордуму вы выходили, несмотря на опасность ареста.
Григорий Явлинский: Что касается одиночных пикетов, буду выходить за освобождение политических заключенных. При каждой возможности лично я буду во всем этом участвовать. Однако я сейчас говорю о перспективе, о том, что нужно делать для того, чтобы получить результат. Через какое-то время этот результат может быть получен в том случае исключительно, если люди будут заниматься не только активизмом, но еще и политикой в полном смысле этого слова.
Михаил Соколов: Что это такое – заниматься политикой?
Григорий Явлинский: Политика – это когда есть идея, ради которой вы это делаете, когда у вас есть программа, когда у вас есть лидер, когда у вас есть политическая партия, есть соратники у этого лидера, когда у вас за спиной есть, по крайней мере для России, миллион людей, которые это поддерживают. Вот это предпосылки того, что называется политикой. Причем это такой лидер, с которым оппоненты готовы разговаривать, которого воспринимают, который заставит себя уважать и с ним разговаривать. А в противном случае это такие протесты, как вы видели. Вы ожидали, что из-за пенсий будет просто государственный переворот, а ничего не произошло. И по другим поводам ничего не произойдет.
Михаил Соколов: Российская власть умеет уступать в частных вопросах. Скажем, по пенсиям кое-что скорректировали, Шиес отменили, в Башкирии сейчас эту гору сносить не будут, храм не построят в Екатеринбурге. Значит можно где-то нажать, но не принципиально.
Григорий Явлинский: Как только они сообразят, что делать в Хабаровске, и в Хабаровске как-то уступят и приведут в нормальное состояние. Это частичные решения, люди будут чувствовать себя удовлетворенными. Это не меняет, как вы прекрасно понимаете, характера государства, не меняет содержания происходящего, не меняет политики.
Михаил Соколов: А вы не на Белоруссию намекаете? Там своего рода антиавторитарная революция происходит без лидеров явных, по крайней мере, до последнего времени. Люди вышли на улицу, возмущенные тем, что их надули при подсчете голосов, объявив Лукашенко победителем. А теперь ее, видимо, Лукашенко с Путиным будут совместно подавлять. Как вы оцениваете, что там происходит?
Григорий Явлинский: Правильно вы все сказали, так оно и происходит. Я хочу, пользуясь тем, что я нахожусь в эфире, выразить личную свою солидарность, солидарность от имении партии «Яблоко», от имени миллионов наших избирателей с людьми в Белоруссии, которые борются за свободу в очень трудных неприятных условиях, в жестоких условиях полицейского в полном смысле государства, тем, где людей хватают, избивают, калечат, пытают. Я хочу пожать руку Светлане Алексиевич, от имени миллионов российских граждан сказать, что мы поддерживаем то, что происходит в Белоруссии. Мы поддерживаем людей, то, что они рискуют здоровьем, своей жизнью ради того, чтобы жить в условиях свободы и уважения к человеку, к себе, к своей стране. Хотел бы подчеркнуть, что считаю главным освобождение политических заключенных. Вот что совершенно жизненно необходимо — освобождение политических заключенных. Роль России — это как лакмусовая бумажка, освобождение политических заключенных. Если Россия говорит: политических заключенных нет и пусть все остается, как есть — это значит, что Россия занимается тем же самым. Кстати говоря, и у себя будет заниматься ровно тем же самым.
Михаил Соколов: Если тот же Лукашенко получит прямую поддержку от Владимира Путина, какой-то резерв уже сформирован карательный и все прочее, такое исключено или нет?
Григорий Явлинский: Так и происходит — это факт. Кто эти люди без опознавательных знаков, которые там всех хватают, куда-то тащат?
Михаил Соколов: Там своих хватает.
Григорий Явлинский: Почему они так боятся, когда маски с них срывают? Потому что сорвали с кого-то маску, вдруг раз и определили: а он, оказывается, живет в городе Петербурге. Кто эти люди, которые бьют женщин, которые бесчинствуют, которые набрасываются?
Михаил Соколов: «Если сегодня Беларусь рухнет, следующей будет Россия», — говорит Лукашенко. Он запугивает Владимира Путина или принцип домино, что называется, может действовать, когда в одной стране «цветная революция» стимулирует какие-то демократические процессы в другой стране?
Григорий Явлинский: Всерьез комментировать все, что говорит Лукашенко или даже что-то, что говорит Лукашенко, невозможно — это вне того, что можно политически комментировать.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что он не совсем адекватен?
Григорий Явлинский: Я хочу сказать, что это невозможно комментировать, это просто не является предметом обсуждения.
Михаил Соколов: Он возглавляет государство, по его приказу избивают людей. Он обещает что-то Путину.
Григорий Явлинский: После этого слушать то, что он говорит, не имеет значения. Он просто международный военный преступник. После всего, что происходит в Белоруссии, с моей точки зрения, Лукашенко международный военный преступник. Раньше или позже этот вопрос именно так и будет стоять.
Михаил Соколов: Говорят, что следующий этап — это Россия поглотит Белоруссию, потому что другим способом Лукашенко не может удержаться у власти.
Григорий Явлинский: Это другая тема, и действительно это большая опасность. Это опасность и для России, и для Белоруссии, безусловно. Это что, новость? Эта тема идет уже десятки лет. Я напомню вам, что в 1999 году, когда уже человек, узурпировавший власть, приехал в Москву выступать в Государственной Думе, то, если помните, фракция «Яблоко» покинула зал Государственной Думы в полном составе в знак протеста того, что государственные органы России поддерживают несменяемость власти и узурпацию власти.
Михаил Соколов: Тогда, кстати говоря, политиков белорусских убивали.
Григорий Явлинский: И тогда исчезали люди. Может быть их убивали, может быть что-то с ними случалось, но они исчезли, их больше никто не нашел.
Все равно та самая Государственная Дума, Компартия, ЛДПР, они все поддерживали этот процесс. Все это было тогда сделано, мы, когда покинули зал Государственной Думы в знак протеста во время выступления Лукашенко, мы говорили: это будет в России, раз вы это поддерживаете. Прошло 20 лет и это случилось в России, у нас теперь тоже бессрочный президент до 2036 или 2055, какого-то года. Все, что мы сейчас видим в Белоруссии, все, что слышим про Беларусь — это все будет повторяться у нас. В этом смысле нужно смотреть, как в зеркало. Все должны это прекрасно понимать. Не зря же вчера вышли женщины к белорусскому посольству, они тоже были схвачены, арестованы и так далее.
Михаил Соколов: Опасность для Белоруссии — это потеря суверенитета, потеря ее независимого существования. А опасность для России поглощения, что вы скажете сторонникам такого российского империализма и восстановления некоей сферы влияния вокруг России такой постсоветской?
Григорий Явлинский: Это же известная вещь, это то же, что происходит с Украиной. Это люди, которые на самом деле ведут Россию к разрушению, к самоуничтожению. Такие акты в нынешних условиях в современной жизни — это акты самоуничтожения России. Это люди, которые рассуждают с опозданием на сто лет, а может и больше, совершенно не понимают ни смысл России, ни будущее России, ведут нашу страну к разрушению. Это прямые такие ходы. Мы должны были помогать становиться на ноги и Украине, и Белоруссии, и самим становиться современной страной, вместо этого мы занимаемся саморазрушением.
Михаил Соколов: В вашей последней статье как-то немножко мельком прошла международная тема. Действительно, есть целая серия вопросов, которые не сняты, заморожены, опасны, а где-то продолжаются кровопролития. Крым, Донбасс, Сирия, Ливия, что вы скажете об этих походах Владимира Путина и его системы?
Григорий Явлинский: Это же известные все вещи, я о них много писал. У меня есть большое число статей, посвященных этому. Это гибридные войны и не только гибридные, а прямые. Войны, связанные с тысячами, а в некоторых случаях с десятками тысяч жертв, которые не имеют никакого ни объяснения, ни оправдания, которые Россия ведет как в ближнем зарубежье, например, на Донбассе, как и в Сирии она ведет. То, что является безусловными, с моей точки зрения, действиями, за которые потом придется всем нести ответственность и отвечать. Сирия — участие в чужой гражданской войне. Причем здесь Россия, для чего это России нужно? Все эти байки, рассказы, что каких-то террористов нужно там ликвидировать, ничего из этого не получится, никакого альянса с Турцией тоже не получится. Это совершенно бессмысленные преступные действия.
Михаил Соколов: Чужая гражданская война, кровавая каша.
Григорий Явлинский: Я твердо хочу подчеркнуть — это участие в чужой гражданской войне. Причем в чужой гражданской войне на одной из сторон и уничтожение безоружного в том числе населения этими бомбардировками, которое никогда не будет прощено и забыто.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, есть ли риск силовой эскалации с участием России более серьезной в Белоруссии сейчас?
Григорий Явлинский: Может произойти все, что угодно, в любой момент. В данный момент, мне кажется, это бессмысленно обсуждать. Это может быть такой каприз, истерическое действие. Это просто невозможно обсуждать всерьез — это все вне права, вне закона, вне даже логики и вне реальных интересов нашей страны всякое туда вмешательство, влезание туда. Поддержка такого безобразия, которое там творится, говорит о России, говорит о нас, что мы везде поддерживаем что-то подобное.
Михаил Соколов: Диктаторы поддерживают диктатора?
Григорий Явлинский: Это характерно говорит обо всем происходящем. Главное, что могла бы сделать Россия — это требовать освобождения политических заключенных — вот выход из положения, вот правильная политическая линия. Но, похоже, что она все делает наоборот.
Михаил Соколов: Там сидит даже пророссийский кандидат, который был втянут в эту историю, похоже, со стороны «Газпрома» и Кремля.
Григорий Явлинский: Есть две принципиальные точки по вопросам, которые вы совершенно правильно задели — это все, что касается Алексея Навального, необходима международная следственная группа. Что касается Белоруссии, необходимы упорные действия по освобождению политических заключенных, упорное требование России по освобождению политических заключенных. По этим двум признакам можно судить о том, какова позиция России в том и в другом случае. Две, если хотите, лакмусовых бумажки, по которым можно судить, какую позицию занимает Россия. Если она хочет понять, что произошло с Навальным, значит нужна международная следственная группа. Если она хочет, чтобы была нормальная жизнь в Белоруссии и в России, необходимо потребовать от Лукашенко немедленно освободить всех политических заключенных, перестать их пытать, мучить, освободить таких людей, как Виталий Шкляров, например, немедленно это сделать.
Михаил Соколов: Да, это было бы неплохо. Лукашенко тут едет в Москву, хотелось бы, чтобы кто-то вышел и сказал хотя бы такие слова.
Григорий Явлинский: Нет ничего сейчас важнее. По этим двум точкам можно определить, какова на самом деле позиция России. Если Россия не делает ни одного, ни другого, значит ее позиция солидаризируется в первым случаем с тем, кто отравляет, во втором случае с тем, кто осуществляет произвол и военные преступления в отношении граждан.
Михаил Соколов: В России начинаются трехдневные региональные выборы. На каком фоне они пройдут? Я хочу, чтобы мы послушали одного из людей, который за экономику теперь, как выясняется, отвечает. Владимир Путин сегодня проводил совещание.
Григорий Алексеевич, пожалуйста, прокомментируйте. Все растет, все восстанавливается, только с безработицей проблемы — так формулирует свою позицию Владимир Путин.
Григорий Явлинский: Прежде всего я хочу сказать, что цифры, о которых идет речь — это все условно. Как говорится в известном анекдоте, говорите тоже. Можно сказать, что у нас 8% падение, а можно сказать 9%, а можно сказать 3%, а можно сказать 5%. Это все условности. Кроме того, когда цифры годами не соответствуют действительности, когда меняют руководство Росстата, потому что Росстат дает не такие цифры, которые нравятся, о чем тут говорить?
Михаил Соколов: Мы же видели по медицинской статистике, что происходило, сколько людей умерло, а потом выяснялось, что их гораздо больше умерло от вируса.
Григорий Явлинский: У нас больше миллиона даже по официальным данным. Безработица очень существенная, но это только начало дела, безработица еще будет расти. Здесь я хочу сказать существенную, как мне кажется, вещь. Вместо того, чтобы оказать поддержку гражданам, экономике, предпринимателям, бизнесу в разгар пандемии, вместо того, чтобы поддержать население, сделано ничего практически не было. Были разговоры, всякие обещания, тысяча рублей на какого-то ребенка, еще что-то, а общий объем даже по официальным данным меньше 3%. При том, что все страны до 30% ВВП на это потратили, у нас меньше 3%, притом из них 1,5-2% только пошло на реальную помощь. Теперь не надо удивляться, когда будет расти безработица, когда будет падать экономика, сейчас уже падает покупательный спрос, будет снижаться уровень жизни — это уже объективно.
Ничего с этим теперь уже сделать будет невозможно, это теперь будет все происходить, это будет долго. Потому что здесь есть два обстоятельства. Первое заключается в том, что вообще российская экономическая система крайне неэффективна, она уже с 2013 года, еще до санкций, до всех этих событий уже была около нуля. Потом был прогноз Министерства экономики о том, что 20 лет стагнации. Это близко к делу, но только я думаю, что здесь речь уже не о стагнации идет, а рецессии. Базис экономики, сама экономическая система тупая и неэффективная, она не работает на самом деле, она вся построена на госинвестициях. На это наложились новые шоки, такие как падение цен на нефть, катастрофическое падение цен на газ, плюс к этому санкции и потом еще пришел вирус.
В чем особенность вируса? Особенность вируса заключается в том, что все, включая Международный валютный фонд, признали, что роль государства растет, повышается, государство, как во время войны, должно помочь экономике. А российское государство отказалось помогать экономике. Его частная экономика вообще не интересует — это как сорная трава, как растет, пусть растет, умрет, пусть умирает, совсем неважно. Бизнес поддерживать не надо, ничего поддерживать не надо. Возникает вопрос, почему это происходит. И средства есть, между прочим, есть накопленные фонды, есть золотовалютные резервы, есть резервы правительства, есть резервы в Центральном банке.
Михаил Соколов: Может быть они к большим неприятностям готовятся, у них выборы в Думу будут и выборы президента очередные.
Григорий Явлинский: Нет, не в этом дело. Как сказал лидер, у нас отдельная цивилизация. А в чем смысл этой отдельной цивилизации? В том, что ее цель — борьба с Западом. В этом смысл всей политики нашего государства. Это не жадность, не глупость, не из области неумения вести экономическую политику, не об этом речь, а просто приоритеты другие, цель другая. Эта цель заключается в том, что исторический смысл России, как они его понимают, это противостояние Западу.
Михаил Соколов: В союзе с Китаем?
Григорий Явлинский: А это вопрос очень спорный. Даже на примере Белоруссии оказался очень спорный. Здесь думают, что в Союзе, а Китай так не думает, похоже. Это и есть смысл, все ресурсы тратятся на это, экономика вообще никого не волнует, все ресурсы тратятся на противостояние с Западом. Тогда не надо удивляться тому, что получаются такие результаты, как получаются. Это на примере Белоруссии, это все эти войны, то, что с Украиной происходит — это все одно и то же. Вот в какую диспозицию ставят нашу страну. В этом смысле всего происходящего.
Михаил Соколов: Если есть какие-то выборы, которые скорее голосование, а не выборы, но все-таки что-то на них делается, каким образом их можно использовать для того, чтобы корректировать политику власти или их вообще невозможно использовать? Как вы в статье пишете, это какой-то тренинг для актива. То есть вы совсем на эти выборы положили или нет?
Григорий Явлинский: Заканчивая предыдущую тему, я хочу сказать, что есть такая у меня работа, называется «После карантина». Всем, кому интересно посмотреть, что будет с нашей экономикой, я предлагаю посмотреть статью и еще ряд других. Что касается того, что вы спросили, трехдневное голосование. «Яблоко» обратилось в Верховный суд с протестом и с требованием рассмотреть, что трехдневное голосование — это абсолютно неприемлемая вещь, потому что результаты и раньше фальсифицировались, они фальсифицируются с 1996 года систематически в нарастающей пропорции, а уже в трехдневном голосовании ничего ни проверить, ни контролировать, ни понять, что там происходит, будет невозможно. Участвовать в выборах надо, мы участвуем в выборах. Мы сейчас ведем 154 избирательные кампании по стране в 36 субъектах. У в 16 региональных центрах списки есть и кандидаты есть отдельные. Да, во многих случаях нас сняли, нас сняли в Челябинске, в Рязани, в Кургане, на городских выборах в Иваново, в Смоленске.
Михаил Соколов: Снимают, значит боятся.
Григорий Явлинский: 8 сентября сняли весь список в Татарстане, потому что там люди боролись против мусоросжигающего завода, мы их поддерживаем. Там наш лидер эту кампанию. Мы обратились тоже там в суд. С 9 числа начались обыски у наших представителей. Обыски прошли Иваново, в Новгородской области, в Чудово, в Татарстане. С этим всем мы сталкиваемся, и с обысками, и со снятиями, и выборы эти ведем. Я призываю наших слушателей и зрителей поддержать «Яблоко». Мы очень просим у вас поддержки в Томске, в Костроме, в Воронеже, в Нефтекамске, в Калининградской области, во Владимире, для нас это очень важно. Мы боремся за то, чтобы у вас, дорогие граждане, был свой представитель во власти. Да, он не сможет изменить политику страны, но он сможет защитить вас в каких-то критических обстоятельствах от чиновников, от полиции, от произвола. Не всегда, не во всех случаях, потому что мы в меньшинстве находимся, но все же вам будет с кем вести диалог. Это очень важно, и мы просим этой поддержки у вас. Партия ведет эту кампанию, она очень тяжелая, трудная, мы просили бы нас поддержать.
Надо не обманывать избирателей в будущем и в целом, сказать, что влияние на политику, мы перестали быть страной, в которой есть парламентаризм, уже давно и надо говорить об этом честно. Решить вопрос мусоросжигающего завода, наверное, можно, но поменять политику в стране, поменять отношение к человеку за счет выборов сегодня невозможно, потому что невозможно добиться честных, открытых, справедливых выборов, реально конкурентных. Я несу ответственность перед своими избирателями, своему миллиону избирателей я говорю: да, на сегодняшний день ситуация именно такая, и обманывать мы никого не будем.
Не будем изображать, что мы что-то такое устраиваем, что все можно поменять. Нет, ситуация гораздо сложнее и гораздо более тяжелая в этом смысле, чем можно было бы предполагать. Поэтому в выборах участвовать надо, надо понимать меру их реального влияния на ситуацию. Людям надо учиться участвовать в выборах. Когда оказываются в таких Госдумах, заксах и горсобраниях в меньшинстве, сейчас культура парламентская такая, что ничего меньшинство там сделать не может. Могут конкретным людям помочь, и это очень важно, но менять политику в нынешних условиях через это крайне затруднительно.
Михаил Соколов: Я смотрел ваш сайт, вы предлагаете голосовать за ваших кандидатов. А что делать, где их нет, где какая-то позиция по поводу выборов, например, губернаторов? Ваших кандидатов же там нет. Что надо делать людям — голосовать против кандидатов власти или не голосовать? Им же надо понимать. У них есть единорос, а есть какие-то другие люди, не из «Яблока», как им себя вести?
Григорий Явлинский: Моя позиция такая, что нужно голосовать только за того, за кого нужно. Нельзя голосовать лишь бы как. Если вашего кандидата не допустили или сняли, значит в этом нельзя участвовать.
Михаил Соколов: А если есть, условно говоря, кандидат «второй руки», который тоже неплохой, но послабее?
Григорий Явлинский: Если есть неплохой — это люди сами разберутся. Я не могу дать никакого совета. Я только могу сказать, что я бы, например, ни при каких условиях не порекомендовал голосовать за кандидатов КПРФ, или за кандидатов ЛДПР, или за кандидатов «Справедливой России». Это политически невозможно, да и по-человечески невозможно. Потому что они, когда становятся депутатами, они голосуют точно так же, как «Единая Россия», во всем, всегда и везде.
Михаил Соколов: Есть отдельные исключения на некоторых уровнях, отклоняющиеся, так сказать, фигуры, я не буду вам называть, но вы их знаете. Даже в Мосгордуме есть депутат, который голосует не так, как его партия приказывает.
Григорий Явлинский: Тем не менее, общий результат все равно такой. И большинство всех этих политических сил ведут к тому, к чему ведет «Единая Россия».
Михаил Соколов: То есть вы против «умного голосования», которое пытается провести Алексей Навальный, что лучше им напакостить, чтобы меньше единоросов было, тогда у них начнутся ссоры и так далее.
Григорий Явлинский: Напакостить — это не политика, это что-то другое. Вы знаете, например, что «умное голосование» 92% рекомендует коммунистов, ЛДПР и «Справедливую Россию». Я специально посчитал к нашей с вами передаче, из которых 57% — это КПРФ. Вот и все, ответ же простой.
Михаил Соколов: То есть на кого это работает, вы хотите сказать?
Григорий Явлинский: 92% — это парламентские партии, которые по всем вопросам ключевым голосуют 100% так, как «Единая Россия». Что я еще могу к этому добавить? Пускай люди сами определяются.
Михаил Соколов: Еще я хотел к вашей статье обратиться, у вас там идея внутрипартийной реформы. Я понимаю, что это ваши партийные дела. Но в разных Фейсбуках и прочих сетях тоже люди дискутируют и говорят: Явлинский сначала звал миллионы людей в массовую партию, а теперь предлагает кандидатский стаж при приеме, ужесточение дисциплины. Прямо такие предложения Ленина в споре с меньшевиками на Втором съезде РСДРП. Такая будет партия профессиональных эволюционеров?
Григорий Явлинский: Во-первых, это все предназначено для обсуждения. Через несколько месяцев будет съезд, все будет обсуждаться на съезде. Посмотрим, какие поправки будут приняты в устав. Во-вторых, приглашение в партию, в данном случае речь идет о сторонниках партии, речь идет о том, чтобы были миллионы сторонников у партии. Третье, я считаю, что в жесткой авторитарной системе, в которой мы живем, должна существовать кадровая политическая партия, в которой есть сотни настоящих политиков.
Михаил Соколов: Вам скажут, что это большевизм, профессионалы революционеры.
Григорий Явлинский: Будут спорить — поспорим. Приходите, можете принять участие, мы вас с интересом послушаем.
Михаил Соколов: Я с удовольствием послушаю.
Григорий Явлинский: Сейчас речь идет о том, что для того, чтобы выстраивать действительно серьезную политическую работу, в стране должна быть массовая партия, у которой есть политическое ядро. Об этом и будет дискуссия. Возможно эти поправки в этом виде не примут, примут в другом. Сейчас такой этап, когда нужно создавать работоспособную политическую кадровую партию, суть которой очень простая — должны быть сотни политиков в России, должны быть сотни людей, подготовленных к тому, чтобы быть политиками, тогда можно что-то делать. Потому что мы знаем примеры, когда политиков нет — это очень тяжело для людей.
Я объясню смысл. Никто никогда не знает, что приведет к тому, чтобы люди решительно вышли на улицы, как это происходит сейчас в Белоруссии. Это не в силах политиков, это невозможно, это нельзя угадывать. Это как ветер, но политик должен иметь парус и уметь его поставить, тогда будет результат. Если мы хотим вести честную политику по отношению к нашей стране, к ее будущему, к ее истории, к гражданам, то мы должны создать такую политическую силу, которая будет в состоянии, когда наступит этот момент, поднять парус, создать этот парус, поднять его и уметь этим управлять. Когда придем время, когда придет момент, к этому надо быть готовыми. Вот, собственно, весь смысл того, что я написал. А то, что идет дискуссия — это очень хорошо.
Михаил Соколов: Как-то вас критикуют, совет старейшин или высший совет из каких-то ветеранов. У вас там много разных советов уже.
Григорий Явлинский: Это же прекрасно, критикуют — это значит жизнь. Я очень радуюсь, что внутри партии происходит дискуссия, осуществляется жизнь.
Михаил Соколов: Но это не отказ от массовой партии?
Григорий Явлинский: Наоборот, это создание массовой партии. То, как устроены сегодня партии — это XIX век. Этот кризис везде. Посмотрите, в Соединенных Штатах даже не смогли найти кандидатов моложе 75 лет. Это же очевидный кризис партийной системы. Меркель 16 лет была у власти, у нее нет преемника. Борис Джонсон вызывает такие вопросы, что я бы не хотел никогда их услышать к себе, например, применительно. Макрон ни с чем справиться не может. Посмотрите, что происходит с политическими система. Значит есть какая-то тема такая, и она не только касается России, она мирового масштаба. Вот мы с этим работаем, мы хотим быть современной партией. Мы учимся, как это сделать.
Михаил Соколов: Вы профессор Высшей школы экономики, как вы оцениваете то, что там происходит? Многих людей оттуда выгнали, похоже, по политическим мотивам.
Григорий Явлинский: Что тут оценивать? Я не могу это поддерживать и не согласен с этим категорически. Потому что так высшая школа не строится. Я думаю, это неприемлемая политика в отношении преподавателей. Некоторых из них я лично знаю, это очень профессиональные, хорошо подготовленные, умные преподаватели, которых любили и любят студенты.
Михаил Соколов: Опять же последствия всех авторитаризаций, которые мы сейчас видим.
Григорий Явлинский: Это составная часть. Противостоять этому может только серьезная политика, которую мы с вами и обсуждаем.
