Лидер «Яблока» Николай Рыбаков в интервью Зебра ТВ рассказал о своих впечатлениях от Владимира, о намерении партии усилить своё представительство в органах местного самоуправления по итогам выборов, а также о том, что на примере губернатора Владимира Сипягина видно, что главы регионов в России сегодня не имеют политического значения.
В эти дни во Владимире с рабочей поездкой находится председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков. Он встречается с однопартийцами на предмет обсуждения перспектив местных «яблочников» на выборах в органы местного самоуправления, которые пройдут во Владимирской области 13 сентября 2020 года.
После того, как Рыбакова избрали председателям «Яблоко» в декабре 2019 года, Владимирская область — второй регион, который он посетил в новом качестве (после Самарской области), и первый — после начала пандемии коронавируса.
В эксклюзивном интервью Зебра ТВ Рыбаков пояснил, что главная цель его визита ознакомиться с тем, как однопартийцы готовятся к выборам, особенно в Совет народных депутатов города Владимира. В настоящее время «Яблоко» в горсовете представлено только Дмитрием Кушпитой, и если в сентябре в представительный орган удастся провести хотя бы двоих депутатов, для партии это уже будет успехом. При этом лидер «Яблока» отдаёт отчёт, что из-за продолжающихся ограничений, предпринятых в целях недопущения распространения коронавируса, вести избирательную кампанию его однопартийцам будет затруднительно.
Николай Рыбаков также сказал, что Владимирская область при всём своём огромном потенциале сдерживается в развитии близостью к Москве и отсутствием ресурсов для качественного рывка. Он дал понять, что на примере губернатора Владимира Сипягина видно, что в современной России главы регионов не имеют политического значения.
Кроме этого, Рыбаков признался, что для него «большое счастье» приезжать во Владимир. При этом он заявил, что городская среда в областном центре практически недоступна для лиц с ограниченными возможностями.
***
Это ваш второй визит в регионы после того, как вас избрали председателем партии «Яблоко» в регионы, и первый, после коронавируса. Почему именно Владимирская область?
Потому что для нас очень важно улучшить результаты, которые есть у «Яблока» во Владимирской области, в городе Владимире. Очень важно сохранить фракцию, которая сейчас есть во Владимирском городском Совете народных депутатов, ну и, конечно, увеличить ее. Несмотря на то, что и система выборов стала сложнее значительно, и количество депутатов уменьшилось, но для «Яблока» это очень важно, потому что у нас сейчас становится больше регионов, в которых «Яблоко» присутствует в представительных органах, и субъектов Федерации становится больше, где есть наше региональное отделение и депутатов становится больше. Поэтому во Владимирской области для нас важно сохранить свои позиции.
Ваша поездка во Владимирскую область происходит на таком фоне как общероссийское голосование по поправкам в Конституцию. И ещё сегодня опубликовано решение городского совета о назначении выборов на 13 сентября. Это так совпало?
Совпало, конечно, да. Моя поездка, конечно, будем говорить, приурочена именно к подготовке к избирательной кампании. Для нас это правда важно. Ну и еще, может быть, конечно, посмотреть, как проходит голосование по поправкам в Конституцию здесь, во Владимирской области. К сожалению, оно ничем не отличается от других регионов. Эти публикации которые я видел: те же самые лавочки, дворы, детские площадки, только багажников автомобилей не видел, а так все то же самое. Ну, а что вы хотели? За что боролись, такое и получили голосование.
Вы говорили «усилить результат». Во Владимирском горсовете только Дмитрий Юрьевич Кушпита представляет «Яблоко». Какой результат сентябрьских выборов был бы для вас приемлемым? То есть, если, например, двух изберут депутатов, то можно сказать, что у вас улучшение на 100%. Это вас устроит?
Дмитрий Кушпита, председатель Владимирского регионального отделения партии «Яблоко», депутат Владимирского горсовета: «Мы проценты не считаем!»
Во-первых, важно, кто эти люди для «Яблока». Конечно, в перспективе хотелось бы иметь большинство, и это понятно. Но увеличение в два раза, если три-четыре депутата изберутся, это будет хороший, конечно, результат.
У вас есть люди, чтобы по всем 25 округам выставить кандидатов в городе Владимире?
Дмитрий Кушпита: «Мы сейчас как раз над этим работаем, поэтому я думаю, что достаточно много округов мы закроем. Вообще задача стоит, просто я как бы даже сам перед собой соответственно точно такая же задача стоит перед региональным отделением, максимальное количество округов. Цель такая есть».
Можете написать, что это я сказал. При этом, конечно, надо понимать, что система выборов с одномандатными округами — это очень непростая система. Но при том количестве избирателей, которое в каждом округе во Владимире, это все-таки даёт возможность дойти до каждого избирателя. Я как раз являюсь большим сторонником того, чтобы кандидаты наши и сам я, когда был депутатом, ходили и работали непосредственно с людьми. Но сейчас это сложно. Мы обращались в Центральную избирательную комиссию с тем, чтобы нам объяснили, как в период эпидемии, когда люди боятся встречаться, когда люди боятся открывать дома, проводить работу в формате «от двери к двери». Это нереально — проводить нормальную избирательную кампанию. Это мы тоже понимаем, потому что вести избирательную кампанию в период, когда нельзя проводить массовые акции, когда нельзя ходить по квартирам фактически, с людьми общаться, вы себе как это представляете? Конечно, надо было переносить единый день голосования.
Вы против того, что голосование по партийным спискам было отменено?
В целом по стране, конечно, надо увеличивать представительство по партийным спискам. И в перспективе на местном уровне точно надо делать выборы по партийным спискам.
С вашей точки зрения, как Владимирская область выглядит в социально-экономическом плане?
У меня получается почти каждый год приезжать во Владимирскую область и во Владимир. Тем более это регион близкий к Москве, поэтому много видно из Москвы. Особенность Владимирской области в том, что у неё хорошие перспективы из-за близости с Москвой, с другой стороны, это же - основная опасность, потому что это тяжелая конкуренция рядом с находящимся Московским регионом большим, который отбирает себе и кадры, и ресурсы, и при этом в значительной степени использует область как такой рядом находящийся полигон в разных отношениях - для различных политических процессов и для различных мусорных экспериментов. Я думаю, то, с чем столкнулись жители Владимирской области — это очень ярко показывает в целом отношение Москвы к регионам, поэтому с огромными перспективами регион, с огромным потенциалом за счет истории, не может это развить, потому что находится рядом со столицей и не имеет ресурса для того, чтобы это нормально сделать, потому что не может быть, когда все ресурсы уходят в федеральный центр и потом идут по цепочке такой лояльности в регионы, потом в муниципалитеты. В этом отношении Владимирская область никак не отличается от других регионов, которые не имеют финансовой самостоятельности. Но при этом во Владимирской области не самая худшая обстановка, если брать в среднем по стране.
Вы сказали о лояльности. У нас губернатор Владимир Сипягин - не из «Единой России». Это как-то сказывается на Владимирской области?
Здесь лучше судить вам, изнутри, насколько это сказывается. Внешне это, конечно, абсолютно очевидно никак не сказывается. Мне ничего неизвестно ни о каких политических инициативах вашего губернатора, которые как-то отличались бы от инициатив «Единой России» в федеральном значении. Я не говорю о региональных, скажем так, распрях между городом и областью. Это происходит практически везде, даже когда губернатор и мэр из одной партии. Это региональная особенность, и к политике не имеет никакого отношения, потому что четко надо понимать, что у нас в России есть в парламенте одна партия — партия Путина, просто у неё есть четыре фракции. Поэтому, по большому счету, от какой из этих фракций был избран губернатор, не имеет никакого значения, он также будет выполнять то, что он должен выполнять для федеральных властей. На региональном уровне это могут быть какие-то персональные, кадровые, личные абсолютно приоритеты, не имеющие никакого значения для федеральной политики, а губернаторы должны быть, конечно, политическими фигурами; они, конечно, должны занимать политическую позицию на федеральном уровне. В этом отношении то, как формировался Совет Федерации после первого созыва в 90-е годы и в начале 2000-х годов, имело больший смысл, чем сейчас, потому что тогда губернаторы имели политическое федеральное значение. Сейчас они его никакого не имеют, и это, по-моему, к сожалению, ярко представлено во Владимирской области. Конечно же, все следили за тем, как это происходило здесь. Очевидно, что это было протестное голосование против госпожи Орловой. Это был очень важный и показательный пример, который я, к сожалению, для Владимирской области, признаюсь, часто привожу в пример: избрали губернатора, совершенно для этого не подготовленного, абсолютно не стремившегося и не имевшего никаких оснований стремиться для такой должности, что ярко сейчас демонстрируется. Это еще раз показывает, насколько нужно возвращаться к нормальным прямым выборам губернатора.
Я сказал про Совет Федерации, но при этом мы же не стремимся к той схеме после 1995 года, когда Совет федерации состоял из глав регионов и глав регионального парламента. Мы выступаем за прямые выборы в Совет Федерации, как было в 1993 году.
По нашей инициативе Левада-центр проводил общефедеральный опрос. Какой у нас есть миф в стране? Что людей политические темы не волнуют, им эти темы совершенно не интересны и никакой позиции у них по этому поводу не будет. Это абсолютно устойчивое такое представление есть, потому что когда вам долбят с федеральных каналов одно и то же, в итоге у вас создаётся вот такое впечатление. Мы провели опрос по тем инициативам, которые «Яблоко» выдвинула как альтернативу путинским поправкам в Конституцию. Мы в общем ожидали, что у этих инициатив будет поддержка, но чтобы она была такой очевидной… Допустим, за прямые выборы в Совет Федерации выступило 80% и только 11% против, и только 9% не определилось. Люди всё понимают. То же самое и к муниципальному фильтр относится. Ну, вот зачем вы это делаете?
Если бы у «Яблока» была фракция в Законодательном Собрании, у нее было бы какое отношение к Сипягину?
Да такое же, как сейчас. Какое еще к нему может быть отношение?
Ну, вот есть губернатор, его можно, грубо говоря, информационно «мочить», либо конструктивно с ним диалог выстраивать. «Яблоко» как бы себя вело?
Все-таки у «Яблока» идея - всегда необходим диалог. Здесь такая особенность, что мы не сторонники абсолютно концепции того, что чем хуже, тем лучше. Это совершенно не наш пример, потому что это все-таки наша страна, это наш регион в случае с Владимирской областью, поэтому разговаривать мы готовы. Просто часто вопрос заключается в том, что многие воспринимают диалог как соглашательство, а это абсолютно не так. Вопрос же не в том, разговариваешь ты или нет, а сохраняешь ли ты при этом свою позицию. Вопрос не в том, с чем ты в переговорную комнату зашел, а в том, с чем ты вышел оттуда. Для «Яблока» это конечно абсолютно всегда принципиально. Причем тут Сипягин? Мы только что Путину предложили диалог по конституции; мы Путину только что сказали: «Послушайте, что вы сделали с Конституцией? Прекратите это делать». Какой уж тут Сипягин? Дело в том, что многие губернаторы слушать готовы и даже готовы соглашаться с тем, как все это правильно и как это интересно, только чего-то делать они не готовы. Мы почему не согласны с тем, что происходит с этой властью и как она избирается? Потому что в результате того, как они избираются и как они приходят к власти, они потом не хотят ничего делать, потому что они не в результате политической конкуренции и открытой борьбы приходят к власти. Им совершенно это не нужно, им неинтересно заниматься этим всем.
Вернемся к теме увеличения количества представительства «Яблока» в органах местного самоуправления. А почему, по-вашему, получилось так, что идеи «Яблока» не так популярны во Владимирской области?
Во-первых, это невозможно выяснить, потому что, если бы проходили честные свободные выборы, тогда можно было бы говорить полностью о том, как поддерживаются идеи нашей партии и во Владимирской области и в целом по стране. Но когда нет свободы и конкуренции политической, когда нет честных выборов, и мы прорываемся вопреки системе выборов, а не благодаря тому, что есть действительно честная процедура. У нас разногласие категорическое с Центральной избирательной комиссией, в которой считают, что честные выборы — это когда правильно подсчитаны опущенные в урны бюллетени. Никто там ничего не фальсифицирует при подсчете, значит, честные выборы. Ничего подобного. Честные выборы — это когда все время от одних выборов до других у вас свободная конкуренция, много СМИ, в которых вы можете выступать, обсуждать разные идеи. В этом, кстати, отношении Владимирская область намного лучше выглядит, чем многие регионы, где есть больше СМИ, которые публикуют информацию независимую, насколько это можно во всяком случае представить. В некоторых регионов этого совершенно нет. При наличии всех этих факторов можно было бы говорить, как обществом воспринимаются идеи той или иной партии. Плюс не должно быть государственной пропаганды. Одно, кстати, из наших предложений — запретить органам государственной власти иметь право собственности на СМИ и запретить размещение государственных заказов на рекламу деятельности органов государственной власти в СМИ. Потому что о какой мы можем говорить честной конкуренции, когда на федеральных СМИ идёт абсолютная постоянная пропаганда одной позиции власти, ну это конечно распространяется на всю страну. Этого не должно быть. Независимое агентство по нашей инициативе опрашивало людей по поправкам Путина и по поправкам «Яблока» в Конституцию. Поправки Путина поддержало 25 процентов, а поправки «Яблока» - 28 процентов. Не 1,5, не 1,2, не 0,9, а 28 процентов при альтернативном голосовании. В целом, когда спрашивают: «Вы поддерживаете поправки «Яблока»?», 74 процента говорят, что поддерживают. Но ведь надо рассказывать пропагандой постоянно о том, что есть один только Путин, его наместники и больше никого нет. Конечно, на людей это влияет, потому что все люди живые. Пропаганда реально очень влияет на людей. Поэтому то, что удается сделать «Яблоку», в том числе, во Владимирской области, это вопреки всей этой системе.
«Яблоко» планирует с кем-то вступать в альянсы во время избирательной кампании? Например, 25 округов «Яблоко» не закроет самостоятельно, я так понял...
Действительно, у «Яблока» есть принципиальная позиция о том, что мы не можем сотрудничать с националистами и с коммунистами-большевиками-сталинистами. А дальше - региональная особенность. Но важно поддерживать человека за политическую позицию, которую ты потом будешь понимать. Чтобы это не был человек, который приходит во власть и на следующий день ровно наоборот меняет свою позицию. К сожалению, такое тоже есть. Нельзя постоянно наступать на одни и те же грабли. Важно, что у нас нет концепции - и мы с ней не согласны - «За любую партию, кроме Единой России». На эти грабли наступили почти 10 лет назад. Это очень опасная была концепция. Кстати, на эти же грабли наступили на выборах в Московскую городскую Думу в прошлом году. Как выяснилось, ничему не научились.
Вы имеете в виду так называемое «Умное голосование»?
Да. Когда уверенно все говорили: «Давайте голосовать за Губенко, потому что он не из “Единой России”». Приходит Губенко и выдвигает Шапошникова в спикеры Мосгордумы. Что вы делаете? Ну сколько раз можно получать граблями по голове?
То есть «Яблоко» здесь во время избирательной кампании в городской совет не будет вступать в альянсы, если я вас правильно понял…
Лучше, чтобы само владимирское «Яблоко» определялось с поддержкой тех или иных кандидатов. Это возможно. Но важно, что должны поддерживаться кандидаты, которые представляют соответствующее «Яблоку» политическое направление, а не просто, чтобы кому-то насолить. Неправильно приводить во власть людей, которые испытывают ровно противоположные позиции той, которую отстаиваешь ты. Это какое-то просто безумие - то, что в том числе произошло в Москве по «Умному голосованию». Это же было известно, за кого вы агитируете. Ладно, это была бы темная лошадка, это была бы ваша ошибка и так далее, но вы же агитировали за понятно, каких людей и ради чего.
Вы на велосипеде сейчас по Владимиру ездили. У вас ощущения от города какие?
Я еще ночью гулял по городу, в 4 утра. Это вообще потрясающее незабываемое совершенно впечатление. Поэтому, если кто-то из жителей Владимира не гуляет в 4 утра, то очень советую, потому что совершенно другое восприятие, чем днем, всех тех же памятников, соборов, когда ты один на один с ними.
Когда я сюда ехал, почитал статью о том, насколько хорошо город преобразился с точки зрения доступной среды. Но он, конечно, плохо преобразился с точки зрения доступной среды. У меня велосипед с маленькими колесами и я понимаю, что допустим, для инвалидов город не доступен. Вы не можете на инвалидной коляске ехать по Большой Московской улице. Не можете переехать, потому что там такие поребрики, такие тротуары, что по ним вы не сможете переехать и для вас это будет недоступно. А это несложно сделать, не такие уж и большие деньги для этого нужны. Владимир — город достаточно пологий, если сравнивать, допустим, с Владивостоком, и здесь было бы проще сделать среду общедоступной.
Конечно же, для тех, кто пользуется велосипедами, самокатами, это тоже не очень доступно, потому что нет выделенных полос. Люди должны ехать по тротуару, где не выделены полосы, а это тоже не слишком затратно.
У меня есть такое подозрения из того, что я вижу, что власти воспринимают доступную среду так: вам помогут войти в учреждение, если вы нажмете кнопку. Это - не то. Человек должен иметь возможность самостоятельно перемещаться по городу без бесконечного нажатия кнопок вызова помощи, а там неизвестно кто придет или не придет. В этом отношении предстоит еще очень и очень много делать сделать городу - и для жителей города и для туристов, которые должны иметь возможность приезжать.
Исторические ансамбли великолепны — это, конечно, я думаю, вы сами все прекрасно знаете. Мне посчастливилось в разные сезоны приезжать. Первый раз был зимой - совершенно удивительно. Что совершенно необходимо для Владимира — это привлекать сюда современных дизайнеров, которые будут создавать креативные пространства, потому что у города уникальные исторические ансамбли и им должны соответствовать уникальные события, уникальные мероприятия, уникальная современная инфраструктура, которая должна быть не похожа на другие города. А пока, к сожалению, у вас сочетание абсолютно уникальной истории и достаточно типичных современных объектов инфраструктуры. Можно все это делать намного более современно.
Но, в принципе, у вас впечатление позитивное?
От Владимира впечатление может быть только позитивным, но городу есть, куда развиваться. Но всё равно, это большое счастье всегда — приезжать во Владимир.
