В. Кара-Мурза― Добрый вечер! В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.
На этой неделе Конституционный суд России подтвердил законность поправок в Конституцию, ранее одобренных обеими палатами Федерального Собрания и всеми региональными парламентами и подписанных Владимиром Путиным. На подготовку и принятие решения у судей ушло ровно 2 дня. В рассмотрении участвовали 14 из 15 членов Конституционного суда. Как сообщалось, судья Константин Арановский, ранее неоднократно выступавший с особыми мнениями, в том числе по вопросу о правопреемстве Российской Федерации от Советского Союза, не смог принять участие в работе по состоянию здоровья.
В числе утвержденных судом поправок в Конституцию и та, которая обнуляет все предыдущие президентские сроки Путина, позволяя ему оставаться у власти до 2036-го года. Вместе с самими поправками суд одобрил и проведение не предусмотренного Конституцией общероссийского голосования, после которого поправки официально вступят в силу. На этой же неделе Путин подписал указ о назначении голосования на 22-е апреля.
О том, что означает решение Конституционного суда, как будет проходить плебисцит во время чумы, то есть пандемии, и какую альтернативу предлагает гражданское общество, сегодня будем говорить с гостями нашей программы. В московской студии «Эха» Вадим Прохоров, адвокат, эксперт в области избирательного права, член Общественного Конституционного совета, созданного для подготовки альтернативных поправок в Конституцию. Вадим, добрый вечер!
В. Прохоров― Добрый вечер!
В. Кара-Мурза― И на прямой телефонной связи с нашей программой Елена Дубровина, руководитель Центра законодательных инициатив партии «Яблоко», член Центральной избирательной комиссии Российской Федерации с 99-го по 2016-й год. Елена, добрый вечер!
Е. Дубровина― Добрый вечер!
Владимир Кара-Мурза на заседании Общественного Конституционного совета 25 февраля 2020 года
В. Кара-Мурза― Вадим, первы вопрос вам. Вот я прочитал даже неоднократно 52-страничное Заключение Конституционного суда, Заключение №1-З от 16-го марта 2020-го года. И здесь вот есть такая фраза на 42-й странице этого Заключения речь идет как раз, наверное, о самой важной, самой громкой поправке – решении об обнулении президентских сроков Путина. И вот здесь сказано буквально следующее.
Смысл в том, что обнуление президентских сроков под конкретного человека никоим образом, по мнению судей Конституционного суда, не нарушает и не разрушает демократический характер, по их мнению, Российского государства, поскольку это решение об обнулении сроков сбалансировано некими институциональными гарантиями.
И дальше я цитирую: «К таковым относятся прежде всего развитый парламентаризм, реальная многопартийность, наличие политической конкуренции, эффективная модель разделения властей, снабженная системой сдержек и противовесов, а также обеспечение прав и свобод независимым правосудием». Я напомню, речь идет о нашей с вами стране, о Российской Федерации. Я не знаю, вспоминать здесь Кафку или, может быть, Оруэлла – «война – это мир, свобода – это рабство, незнание – сила». Но тем не менее вопрос к вам. Как у нас в стране с этими институциональными гарантиями, которые, по мнению Конституционного суда, сбалансируют обнуление президентских сроков?
В. Прохоров― Ну, вы знаете, по-моему, вопросы риторические. Это очевидно. Начать ответ хотелось бы с персонального состава судей, которые приняли вот это разъяснение, а именно Заключение от 16-го марта о соответствии внесенной поправки главам 1, 2 и 9 Конституции Российской Федерации.
Хотелось бы отметить, что шестеро из судей, которые принимали вот это самое Заключение о том, что какие замечательные поправки внесены по инициативе господина Путина, вот 6 именно этих самых лиц, уважаемых наших судей Конституционного суда, судей высшего судебного органа страны, 5-го ноября 98-го года с тем же самым успехом принимали Определение по делу о толковании статьи 81 (часть 3) и пункта 3 раздела второго Конституции Российской Федерации.
И вот я напомню, что тогда, 5-го ноября 98-го года, они даже вынесли не Постановление, а Определение, то есть это, по сути, в моем понимании, означало, что для них совершенно очевидно, не потребовалось даже обсуждения вопроса о вынесении в виде Постановления, о том, что не может быть никакого иного толкования, как то, что второй срок тогдашнего президента Бориса Ельцина, который начался, как известно, с выборов 96-го года (я имею в виду второй срок), является, безусловно, вторым сроком. Кстати, что, с моей точки зрения, гораздо более спорно, потому что первый раз он выбирался еще в 91-м году по Конституции…
В. Кара-Мурза― По другой Конституции и в другом государстве.
В. Прохоров― По другой Конституции в другом государстве – в РСФСР по Конституции РСФСР, когда РСФСР еще входила в состав существовавшего Советского Союза. Вот новая Конституция была принята только в декабре 93-го. И все равно судьи Конституционного суда безапелляционно, безусловно приняли тогда Определение, что нет никаких сомнений, что это второй срок, никакому обнулению он не подлежит, и вновь действующий президент баллотироваться не может.
Вот хотелось бы этих героев назвать поименно – это Валерий Дмитриевич Зорькин, который в 98-м году был рядовым судьей Конституционного суда, это Гадис Абдуллаевич Гаджиев, уважаемый судья Конституционного суда (и ныне тоже судья), это Данилов, Жаркова, Рудкин и Ярославцев. Вот надо сказать, что уважаемый судья Ярославцев, кстати, тоже отличался в течение длительного времени большим количеством вынесенных особых мнений. Но после изгнания судьи Анатолия Кононова из Конституционного суда, по сути, тогда же заткнули рот и Ярославцеву. С тех пор сильно много особых мнений он не выносил. Я не знаю, как проходило голосование. И я не знаю, может ли кто-то сказать вот по данному вопросу…
В. Кара-Мурза― А это нигде и не опубликовано.
В. Прохоров― Это не опубликовано. Хотя какие-то неформальные сведения иногда просачиваются. Хочется верить, что все-таки было принято не единогласно. Очень хочется верить. Когда-нибудь мы, конечно, это узнаем. Но, просто, вот этот позор, когда ровно эти самые люди, по сути, основываясь только на том, что иное физическое лицо, вот иная белковая особь сейчас замещает должность президента и поэтому совершенно иное должно быть отношение к Конституции, с моей точки зрения, это и есть высшая форма такого наиболее вопиющего и дискредитирующего отношения к конституционным ценностям. К сожалению, иного комментария быть не может.
В. Кара-Мурза― Здесь же в Заключении Конституционного суда сказано прямо открытым текстом, что такое регулирование – это речь идет об обнулении сроков как раз – объективно расширяет возможности конкретных лиц. Здесь так написано. И мы даже знаем этих конкретных лиц, а точнее одно конкретное лицо. Вопрос Елене Дубровиной. Елена, как вы оцениваете вот это решение Конституционного суда? Не только в том, что касается обнуления сроков, но и вообще всех поправок и, кстати, самой процедуры так называемого общероссийского голосования.
Е. Дубровина― Ну, во-первых, я бы хотела начать с самого начала. Имел ли право Конституционный суд давать это заключение? На мой взгляд, это не просто спорно, а я уверена, что это сделано незаконно, поскольку законодатель не предусматривает. Ни статья 125-я Конституции действующей, ни 3-я статья Закона о Конституционном суде не дает Конституционному суду права делать Заключение на не вступившие в силу статьи, которые являются поправками к Конституции, и так далее.
В своем решении Конституционный суд указывает, он прямо про это говорит, что статья 136-я Конституции, которая предусматривает порядок внесения поправки с 3-й по 8-ю главы Конституции, непосредственно не указывает на участие Конституционного суда Российской Федерации в процедуре внесения изменений в Конституцию. В то же время судебный конституционный контроль таких изменений по смыслу статей 10, 15, 16, 125, 136 Конституции может служить надлежащей гарантией юридической силы положении об основах конституционного строя и о фундаментальных правах и свободах человека в системе конституционных норм, гарантией непротиворечивости текста. Вот что они записали в своем решении.
При этом хотелось бы еще вот здесь просто уточнить, что не предусмотренные функции Конституционного суда ни Конституцией ни конституционным законом в нарушение Конституции и конституционного закона, осуществленные Конституционным судом, они называют «гарантиями непротиворечивости». Ну это как бы уже, знаете, высший пилотаж эквилибристики. Ну я вот вижу, что Конституционный суд мастерами являются в этом виде искусства, но тут они превзошли сами себя.
И еще. Они ссылаются здесь, что якобы в Федеральном конституционном законе «О Конституционном суде» дается им право иные полномочия осуществлять. Однако, осуществлять иные полномочия, предусмотренные либо самой Конституцией, либо в конституционном законе. Закон о поправках Конституции не является конституционным законом, хоть они пронумеровали его там как ФКЗ. Это отдельный вид закона. И поэтому если следовать буквально нормам, они нарушили вот эти статьи Конституции и закона.
Ну вот это – обнуление, получается, правовой системы, обнуление Конституции и Конституционного суда, увы.
Елена Дубровина на заседании Общественного Конституционного совета 4 февраля 2020 года
В. Кара-Мурза― Продолжим наш разговор через несколько секунд. Прерываемся на короткую рекламу.
РЕКЛАМА
В. Кара-Мурза― Вы слушаете программу «Грани недели». Продолжаем наш выпуск. Среди поправок, которые были приняты и теперь уже признаны законными Конституционным судом, есть и поправки, ужесточающие требования к кандидатам на выборные должности.
В частности, вот в этом Заключении №1-З от 16-го марта 2020-го года в обоснование новой поправки к Конституции, которая предлагает закрепить запрет на избрание в органы государственной власти и местного самоуправления российских граждан, имеющих либо двойное гражданство, либо вид на жительство, прямо цитируется определение Конституционного суда №797-О-О от 4-го декабря 2007-го года о том, что гражданин России, имеющий гражданство иностранного государства либо иной документ и так далее, что для таких граждан «значение гражданства Российской Федерации как политико-юридического ценности связи с Отечеством снижается». Это прямая цитата из того решения.
Несколько минут назад Вадим Прохоров упомянул имя Анатолия Кононова – это бывший судья Конституционного суда Российской Федерации. Вот тогда при рассмотрении этого вопроса о лишении пассивного избирательного права российских граждан, имеющих второе гражданство, Анатолий Кононов единственным выступил с особым мнением. И в своем особом мнении, в частности, написал следующее: «Предположение об угрозе для государственного суверенитета самого наличия у гражданина Российской Федерации иного гражданства не имеет никаких объективных оснований и выражает лишь идеологические предпочтения советской эпохи.
Вообще, обычному, даже не юридическому сознанию трудно представить, что граждан одной страны можно разделить на полноправных и второстепенных».
Теперь это дискриминационное, по мнению бывшего судьи Кононова, положение закрепляется в Конституции. При этом очень интересно, что Конституционный суд сам по своей инициативе – этого не было в законопроектах – разъяснил, что на Владимира Путина это положение (опять же лично на него) ни в коей мере распространяться не может. Несколько недель назад здесь же в нашей программе «Грани недели» участвовал Григорий Мельконьянц, председатель движения «Голос».
И он обратил внимание на такой момент. Ведь Путин в свое время работал в ГДР, за границей, и у него, вполне возможно, тоже там был вид на жительство. И не лишает ли он сам себя пассивного избирательного права введением вот этой нормы?
Так вот на 39-й странице Заключения Конституционного суда написано: «Наличие у гражданина в прошлом вида на жительство или иного документа, подтверждающего право на постоянное проживание гражданина Российской Федерации на территории иностранного государства, могло быть связано с исполнением им обязанностей перед Российской Федерацией или Союзом ССР. Применительно к таким случаям данное обстоятельство не должно расцениваться как препятствие для занятия должности Президента Российской Федерации».
Вопрос Вадиму Прохорову. Вот неоднократно приходилось слышать, что у нас в стране такая недобрая традиция написания законов под конкретных людей, под конкретного человека. Вот мне кажется, более яркого примера, чем то, что сейчас происходит, просто трудно даже представить.
В. Прохоров― Ну, вы знаете, следует отметить, что вот эта поправка – то, на что обратил внимание Григорий Мельконьянц – понятно, что наши доброхоты помогают исполнять свои служебные обязанности лицу, замещающему ныне должность президента, остаться на максимально долгий срок (а в идеале – пожизненно). И эта часть поправки в Конституции была просто… Ну, прохлопали, что называется.
Действительно, она звучит так, что это часть 2 статьи 81 в новой редакции, что президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 25 лет, не имеющий и не имевший ранее гражданства иностранного государства или вида на жительство, или иного документа на постоянное проживание.
Понятно, что Путин, живя в Дрездене (или где он там находился в течение нескольких лет в 80-е годы) на территории дружественной тогда Советскому Союзу Германской Демократической Республики, вряд ли он находился там нелегально.
В. Кара-Мурза― Бывали и такие, кстати. Но он был не в их числе.
В. Прохоров― Да, но он уж точно был не в их числе. Тем более он был, как я понимаю, не по линии ПГУ, а по линии внешней контрразведки, то есть следил за нашими же собственными гражданами, их поведением там. И, как я понимаю, находился там под своим собственным именем. Поэтому уж здесь-то это точно запрещало бы ему занимать эту должность. Но да, разумеется, доброхоты из Конституционного суда позаботились.
Очевидно, кто-то сообщил куда полагается после выступления Григория, что вот да, как раз этой поправкой с формальной точки зрения как раз и пресекается возможность Владимиру Владимировичу до конца жизни оставаться в этой должности. Ну и, собственно, Конституционный суд, конечно, прогнулся, безусловно, указав, что нет, вот уж если Родина послала… Хотя, собственно, какая разница, кто послал, если это есть норма в таком виде в Конституции?
И понятно, что она действительно носит избыточный и дискриминационный характер в данном случае не по отношению к Путину, а вообще по отношению к достаточно большому количеству лиц, которые просто проживали за границей либо будучи в служебных командировках, либо по каким-то иным основаниям. Но вот в данном случае конкретно прогнулись под совершенно конкретное лицо.
Это неудивительно. Я совершенно не сомневаюсь, что даже если бы это обнаружили потом кто-то из таких, знаете, юристов-буквоедов на каком-то этапе, то, разумеется, Конституционный суд очень быстро дал бы соответствующее толкование. Вообще, проще бы записали, что Путину можно всё. Ну, собственно, они примерно так в этом своем Заключении так называемом и записали.
В. Кара-Мурза― Если не ошибаюсь, в самом начале еще нулевых годов Григорий Явлинский говорил, что вместо того, чтобы вот так постоянно менять избирательное законодательство, чтобы пресекать оппозицию от участия в выборах, легче просто поименно записать людей, которые в Российской Федерации не имеют право баллотироваться ни на каких выборах; было бы всем проще.
Вопрос Елене Дубровиной. Помимо самих поправок Конституционный суд обсуждал и законность вот этого так называемого общероссийского голосования и как-то так походя, мимоходом, даже особо не обращая на это внимания, просто заявил, что все законно и никаких вопросов здесь не возникает. Вы много лет работали в Центральной избирательной комиссии, были членом комиссии с правом решающего голоса, провели не один цикл федеральных выборов. Что вы скажете по поводу законности вот этого так называемого общероссийского голосования 22-го апреля?
Е. Дубровина― Ну вот начну немножко издалека. В решении, в протоколе Венецианской комиссии по вопросу о верховенстве права указано, что верховная власть может себя только сама ограничивать. Мало кто может ограничить. Нельзя это делать президенту, Верховному суду, в том числе Конституционному суду. Это дело их чести и достоинства соблюдать законы, действовать по правилам.
В данной ситуации, увы, все правила нарушены. Существует закон 98-го года о поправках к Конституции. Им пренебрегли, как бы его и нет. Конституционный суд сказал: «Да вот он там…». И даже специальным законом не назвал. А это и есть специальный. Он прямо о поправках, о порядке внесения поправок. Вот если бы удосужились идти строго по этому закону, многие вопросы бы отпали. Это первое.
Второе. Иной процедуры… Откуда взялось это вдруг странное голосование? Суд указывает, что дак это же форма народовластия, мы вообще Конституцию меняем. А в 3 статье 3 части написано, что высшими формами народовластия являются референдум и выборы. Но давайте лучше пойдем на референдум. Там все понятно, как что происходит, и причем там именно издержки и противовесы, можно сказать – и сколько должно прийти, и сколько должно проголосовать, чтоб все это устоялось, и так далее.
В. Кара-Мурза― Там ведь минимальный порог явки установлен, правильно, если речь идет о референдуме?
Е. Дубровина― Да, там минимум 50% и не менее 50% должны проголосовать. Тут суд с умилением говорит: «Ну поскольку явка не установлена законом, то для этого внесли такую норму, что не менее 50% должны проголосовать». То есть 3 человека пришло и 2 проголосовали за.
Вот и всё, понимаете. Это одна из высших форм народовластия. Ну, конечно, это не то курам на смех, не то что незаконно, это как-то ущербно со всех сторон. А для меня как для человека, который столько лет посвятил избирательной системе, вот просто страшно, что все, что сейчас произойдет на этом квазиголосовании (по-другому назвать нельзя)… А там столько навыдумывали – там и через портал Госуслуг, и через электронное голосование, и того, и того, и МФЦ. В МФЦ заходишь в Москве, написано «Мы – команда мэра». Это прям место для объективного голосования. Общественная палата вдруг стала законодателем наблюдения.
Вот мы должны там все пойти к ней на поклон: «Возьмите наших людей в наблюдатели». Это тоже псевдоорган, который не критикует, не контролирует власть, для чего он, по сути, создан, он только ей потакает во всем. Поэтому вот эта имитация, ложь наслаивается и в результате никто ничему, никому не верит.
Так вот что касается вот этого законодательства, этого порядка голосования. Я опасаюсь того, что все вот эти порочные вещи перейдут в избирательное законодательство после этого голосования. То есть все скажут: «Как было здорово, как было хорошо, как мы из дома все проголосовали. Результат нас вообще никого не интересует». И это может следующим этапом внести уже в закон о выборах Госдумы, Совета Федерации…Совета Федерации – оговорка по Фрейду, да?...и президента, и так далее. И это будет беда. Это, по сути, будет концом выборов вообще. Они и так у нас очень сложные, такие непростые, слабо говоря, а будет просто не то что имитация, а одно название «выборы».
В. Кара-Мурза― Вадим, у нас буквально пара минут до того, как мы прерываемся на краткие новости. Вопрос вам такой в блиц-режиме. Ваше мнение по поводу этого предстоящего голосования, плебисцита, называйте как угодно. Что вы, вообще, думаете об этой разовой акции, как ее назвала председатель ЦИКа Элла Памфилова?
В. Прохоров― Да, еще про винегрет и про комплексный обед. Она очень метко заметила, типа, берите все и не капризничайте, ну или сначала возьмите, а потом ненужное отодвиньте. Вы знаете, тут я, просто, позволю себе процитировать. Вот замечательный этот документ все-таки принял Конституционный суд. Пункт 2.1. Буквально пара фраз.
Цитирую: «Общероссийское голосование, предусмотренное Законом о поправке, имеет особую юридическую природу. Поэтому конституционный законодатель, руководствуясь принципом народовластия, в целях конституционной легитимации своего решения был вправе обратиться к общероссийскому голосованию, прямо не предусмотренному действующим правовым регулированием для принятия конституционной поправки». Занавес! Вот умри, лучше не скажешь. Мне кажется, вот это просто замечательное выражение Конституционным судом той роли, которую в данном случае будет играть это так называемое голосование.
В. Кара-Мурза― На этой ноте мы уходим на краткие новости в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Продолжим нашу программу через несколько минут.
НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Кара-Мурза― Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск. Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена очередной годовщине громкого политического назначения, ознаменовавшего серьезное обновление российского правительства во второй половине 90-х.
17-го марта 97-го года президент Борис Ельцин подписал Указ №250 «Об изменениях в составе Правительства Российской Федерации». Первый пункт документа гласил: «Назначить Немцова Бориса Ефимовича первым заместителем председателя Правительства». Переехать в Москву успешного нижегородского губернатора, превратившего свой регион в столицу реформ, уговаривали долго, но Немцов не соглашался – только что избрался на новый срок, еще много дел в области.
Решающим оказалось вмешательство дочери президента Татьяны Дьяченко, которая лично поехала в Нижний Новгород. «Отец тебе помогал, когда тебе было трудно. А теперь трудно ему, и он просит тебя помочь», — таким был аргумент, на который Борис Немцов не смог ответить отказом.
В обновленном правительстве на Немцовым были закреплены топливно-энергетический комплекс, антимонопольная политика и вопросы ЖКХ. За неполные полтора года работы в Белом доме вице-премьеру удалось многое, в том числе прекращение залоговых аукционов, расторжение убыточного для государства трастового договора с «Газпромом», введение обязательства впервые в российской истории для чиновников публично декларировать доходы и имущество.
Те же чиновники будут долго вспоминать Немцова недобрым словом за необходимость пересесть с иномарок на отечественные «Волги». Основной лейтмотив работы Немцова вице-премьера – борьба с так называемыми олигархами. Именно он ввел этот термин в современный российский лексикон.
В первые же месяцы после назначения Борис Немцов становится самым популярным политиком России и лидером президентского рейтинга. По данным ВЦИОМа на осень 97-го года он побеждал лидера коммунистов Геннадия Зюганова с результатом 45% против 26%. И в коридорах власти, и в СМИ, да и в обычных разговорах Немцова все чаще называют наследником Ельцина.
Однако случится этому было не суждено. Те же самые олигархи, недовольные политикой нового кабинета, перешли в контрнаступление и с помощью подконтрольных телеканалов за считанные месяцы обрушили рейтинг вице-премьера. Последним аккордом стал объявленный в августе 98-го дефолт, к которому сам Немцов отношения не имел, но за который взял на себя политическую ответственность и сам подал прошение об отставке.
В правительство Борис Немцов не вернется больше никогда. После прихода к власти Владимира Путина он переходит в оппозицию: сначала – в парламентскую как лидер фракции в Государственной Думе, потом – в несистемную. Новый политический подъем начался в 2013-м, когда Немцов выигрывает выборы в Ярославле и становится депутатом Областной думы, готовится к парламентским выборам 2016-го года. Его жизнь оборвут выстрелы на Большом Москворецком мосту 27-го февраля 2015-го года.
Я напоминаю, что сегодня в нашей программе участвуют Вадим Прохоров, адвокат, эксперт в области избирательного права, член Общественного Конституционного совета, созданного для подготовки альтернативных поправок в Конституцию, и Елена Дубровина, руководитель Центра законодательных инициатив партии «Яблоко», с 99-го по 2016-й год член Центральной избирательной комиссии Российской Федерации.
Вадим, помимо того, что вы являетесь специалистом по теме нашей сегодняшней дискуссии, вы еще много лет работали, как и я, с Борисом Немцовым. Поэтому не могу не задать вопрос по теме исторической рубрики. Вы тоже историк по первому образованию. Нас историков учат, что нет сослагательного наклонения, но тем не менее часто люди – вот недавно статья Владимира Милова вышла на эту тему – все-таки задают вопрос «А что если бы?». И вот как вы думаете, если бы сам Борис Немцов…
Я много раз от него это слышал, считал своей самой серьезной ошибкой то, что он согласился в 97-м переехать из Нижнего в Москву. И главное, что он и тогда это понимал. Вот недавно пересматривал архивные кадры нижегородской компании о том, как его провожали в 97-м из Нижнего в Москву. И он тогда же в марте 97-го сказал: «Мои лучшие годы были в Нижнем». Как вы считаете, если бы все-таки он не стал переезжать, могла бы наша история пойти по-другому?
В. Прохоров― Ну, безусловно, она пошла бы так или иначе по какому-то иному пути. Но в том-то и дело, что Борис Ефимович никогда, во-первых, не снимал с себя никакую ответственность. Он, например, в 2003-м так же четко и безапелляционно взял на себя ответственность за не очень хороший результат «СПС» на выборах, когда «Союз правых сил», в общем, потерял фракцию в Государственной Думе, хотя во многом это как раз не от него зависело, а, я считаю, от позиции одного из других лидеров данной партии – не было четкой позиции по отношению действующей власти, к тому же Путину.
В. Кара-Мурза― Да и честность выборов была уже под большим вопросом.
Вадим Прохоров на заседании Общественного Конституционного совета 4 февраля 2020 года
В. Прохоров― Честность выборов, ну и так далее, да. Поэтому, действительно, когда Татьяна Дьяченко в далеком сейчас уже 97-м году сказала ему вот эту фразу о том, что да, тебе помогали, в том числе и действительно дали возможность на должности губернатора провести те самые реформы, которые впечатлили лаже железную леди Маргарет Тэтчер, которая к нему туда приезжала. А, в общем-то, она очень тяжело сходилась с людьми и очень была скупа на похвалы, скажем так. Это известно, и любой британец это скажет.
Но тем не менее он понимал свою ответственность в данном случае перед страной. И он не мог в данном случае оставаться, очевидно, в каком-то вот таком замкнутом и достаточно комфортном пространстве в области. Хотя, наверное, проще было бы переждать и, может быть, сложилось бы иначе. И он очень много сделал, на самом деле, для реформы жилищно-коммунального хозяйства, о чем сейчас очень мало почему-то вспоминают, в конце 90-х, а это были просто авгиевы конюшни, действительно, для реформы топливно-энергетического комплекса.
И самое главное – он действительно за все брал на себя ответственность и ее никогда не снимал. То есть ни на кого не перекладывал, как наш нынешний лидер на мировую закулису, на западный саботаж, на кого угодно, на бывшего председателя правительства, вот на кого угодно, только не на себя. Вот он не мог так поступить – как-то перевести, что называется, стрелки и отказаться от выполнения какой-то буквально грязной, черновой работы. А, собственно, для этого его тогда тогдашний президент и вызвал в Москву. Поэтому да, пошло бы по иному пути, но отказаться он не мог.
В. Кара-Мурза― Перед тем, как вернемся к основной тебе обсуждения, я бы хотел Елену Дубровину спросить об еще одном историческом событии. Вот мы упоминали уже неоднократно в нашей передаче сегодня Анатолия Кононова, который единственный в 2007-м году выступил с особым мнением в Конституционном суде по вопросу о лишении пассивного избирательного права российских граждан, имеющих вид на жительство за рубежом или двойное гражданство.
В том же декабре 2007-го года, собственно говоря, этот запрет был впервые был применен на практике. Центральная избирательная комиссия 22-го декабря 2007-го года рассматривала вопрос о регистрации группы избирателей в поддержку выдвижения Владимира Буковского, известного писателя, правозащитника, диссидента, кандидатом на пост президента Российской Федерации. Я недавно перечитал стенограмму этого заседания.
На самом деле, исторический документ. Я думаю, потомки будут перечитывать, как там устраивали провластные члены ЦИКа просто клоунаду, делая вид, что не могут прочитать название Кембриджского университета на дипломе и так далее, и так далее. Говорили, что Буковский не смог доказать, что он писатель, потому что у него справки нет.
И вот я перечитал в этой стенограмме выступление Елены Павловны Дубровиной, которая единственная, одна во всей комиссии проголосовала за регистрацию Буковского, осталась в абсолютном меньшинстве. Но тем не менее ее очень сильное выступление, я думаю, тоже само по себе станет историческим документом. Елена, как вы помните это заседание ЦИКа в декабре 2007-го года по вопросу о регистрации Буковского?
Е. Дубровина― Да, я помню это заседание. Ну, уже точно не могу сказать, тогда было очень много претендентов на кандидатский, скажем так, пост. И как правило мы сотрудников аппарата или сами тоже ездили и смотрели, проводят ли кандидаты те, которые заявились, вот эти вот 500 человек собирают или нет инициативные группы и так далее.
Что касается Буковского, наши люди с аппарата с Центральной избирательной комиссии, это была зима, это было очень холодно, они были в том месте, где это было указано, и видели, что люди стояли правда на морозе, стояли, ждали, когда им дадут возможность расписаться в протоколе о создании инициативной группы о выдвижении. И это было правдой.
И когда мы стали рассматривать… Почему это было как-то секретно? Документы показали буквально только за несколько часов или час до заседания комиссии и сказали, готовится такое-то решение. Мне было крайне стыдно на все это смотреть, потому что правда вот эти доводы были абсолютно смешные. А по-моему, двойное гражданство тогда еще было возможно, чтобы баллотироваться, потом только убрали.
В. Кара-Мурза― Как раз в том году и убрали. Вот было Определение Конституционного суда, тоже декабрь 2007-го. Это все одновременно происходило. Но самое интересное, что был представлен документ из МИДа за подписью господина Денисова, заместителя иностранных дел, где было сказано, что «с большой долей вероятности можно утверждать, что у Буковского есть вид на жительство в Великобритании». Я впервые видел такой «официальный» документ.
Е. Дубровина― Вот как раз я и предложила, что коллеги, поскольку сомневаться в том, что Кембридж – это не учебное заведение, – это смешно, то, что он писатель, его вид деятельности – он вам даже всем книжки подарил. Меня не было, я была в командировке. Я его даже не видела. А что касается вот этого права на жительство за рубежом – ставить в зависимость конституционное право от чьих-то домыслов или предположений ни в коем случае нельзя.
Давайте мы регистрируем инициативную группу, потому что наши люди с аппарата видели, что там живой народ стоял ждал там 5 часов, пока нотариус в машине регистрировал всех этих вот представителей группы, потому что даже нотариуса никуда не пустили. Сделали так, что человек не мог работать. Где-то там в автобусе что ли это происходило.
В. Кара-Мурза― У Сахаровского центра автобусы стояли. Да, совершенно верно.
Е. Дубровина― Да, да. Поэтому давайте мы зарегистрируем эту инициативную группу, они должны будут собрать 2 миллиона подписей. И вот когда к нам придут с подписями, тогда, если наше доблестное Министерство иностранных дел четко нам даст разъяснение по поводу второго гражданства или права на место жительства, мы будем решать. А сейчас у нас нет никаких оснований отказать. Ну, увы, конечно, все проголосовали за отказ.
Потом мне было сказано, что я проголосовала против России, на что я возразила: «Да это вы проголосовали против России, потому что позорища такого… Вот просто это ж надо придумать, чтобы нанести ущерб своей стране вот таким вот глупым голосованием, подходом, отношением». Моя была такая точка зрения.
В. Кара-Мурза― Хочу вернуться к основной теме нашей сегодняшней программы – признание Конституционным судом законными поправок в Конституцию, в том числе поправки об обнулении президентских сроков Путина. Вот я тут смотрел международные прецеденты, которые есть. Мы не первая страна, которая обнуляет президентские сроки. Это было также сделано – вот короткий список стран передо мной – в Белоруссии, в Венесуэле, в Узбекистане, в Буркина-Фасо, в Боливии, в Бурундии, в Сенегале… Могу продолжать список, но тренд, я думаю, понятен.
Вот в хорошей опять компании оказалась наша страна под руководством Владимира Владимировича Путина. Но есть одна большая разница между всеми странами в этом списке и нашей страной – мы единственная страна-член Совета Европы и страна, подписавшая и ратифицировавшая Европейскую конвенцию о правах человека, которая обнуляет сейчас президентские сроки.
Вот сегодня буквально с утра читаю сообщение в «Новой газете» о том, что уже более 100 тысяч российских граждан подписались под открытым обращением в Венецианскую комиссию Совета Европы – это главный консультативный орган Совета Европы, который занимается вопросами конституционного права – о проверке вот этих предложенных поправок в российскую Конституцию, а также процедуры их принятия. В частности, в этом обращении говорится о том, что «вот это обнуление президентских сроков нарушает фундаментальный принцип демократического государства – сменяемость власти».
Это цитата по обращению. Оно было инициировано пару недель назад известными российскими экспертами, правоведами, политиками, представителями гражданского общества. Среди тех, кто подписал, Сергей Гуриев, например, бывший главный экономист Европейского банка реконструкции развития, Виктор Шейнис, один из авторов действующей редакции российской Конституции, Валерий Борщев, сопредседатель Московской Хельсинской группы, региональные депутаты Борис Вишневский и Лев Шлосберг, многие-многие другие.
Вопрос Вадиму Прохорову. Вадим, вы тоже один из первых подписали это обращение в Венецианскую комиссию Совета Европы. Чего добиваются авторы обращения? Что вы хотите увидеть от Венецианской комиссии? Какое заключение вы бы хотели видеть от Совета Европы? И вообще, почему важно в данной ситуации задействовать вот эти европейские механизмы?
В. Прохоров― Ну, вы знаете, важно всегда белое называть белым, а черное называть черным. Несмотря на вроде такой простой рецепт, это не всегда удается. И кто-то же должен сказать, что король голый, в конце концов. То есть просто хотя бы констатацию вот этого прискорбного факта. Я не питаю иллюзий, что независимо от любых решений Венецианской комиссии или Европейского суда это повлияет как-то не лицо, замещающее сейчас у нас в стране должность президента либо на его окружение.
Понятно, что выбран вот этот путь такой Зимбабве, я бы сказал, зимбабвийский путь, когда страну всё поднимали и поднимали с колен, насаждая ксенофобию, а сейчас в результате там, по сути, нет национальной валюты. Вот, собственно говоря, достойный итог жизни недавно ушедшего на 95-м году жизни президента Роберта Мугабе.
Вот примерно по такому же пути, к сожалению, сейчас идет и Россия. Очень важно обозначить вот это, что вектор именно такой. Ну а дальше из этого уже, собственно, если какие-то практические выводы, оппозиция должна сделать, очевидно, свои выводы, ну а власть предержащие – выводы свои. Вообще, конечно, если бы я был сторонник действующего президента – безусловно, я им не являюсь – я бы пожелал ему крепкого здоровья, особенно в контексте его собственного окружения. Ну, поскольку я не являюсь его сторонником, то желать не буду. Ну а как история развивается, собственно, будущее покажет.
Главное – обозначить вектор и обозначить вот эту юридическую составляющую о том, что, конечно же, вот это обнуление сроков антиконституционно, оно безусловно не соответствует ни Европейской конвенции, никаким европейским институтам. Ну а выход России из общеевропейского контекста, куда, собственно говоря, к счастью, еще усилиями Петра I страна во многом была введена и что являлось во многом залогом последующих успехов и какого-то реального развития, ну да, сейчас вектор совсем другой. Но надеюсь, что это, конечно же, все-таки закончится. Вопрос: каким образом?
В. Кара-Мурза― Еще Екатерина Великая писала: «Россия есть держава европейская». Вопрос Елене Дубровиной. Вот упомянутый уже Владимир Буковский часто говорил, что политика – это прежде всего искусство создавать альтернативу. Вот созданный при вашей партии, при партии «Яблоко», Общественный Конституционный совет, собственно говоря, занялся разработкой альтернативных поправок в российскую Конституцию, в Основной закон.
Вот первый пакет этих поправок был подготовлен уже около трех недель назад. Там было и снижение президентских сроков до 4 лет, и прямые выборы членов Совета Федерации, предоставление Государственной Думе права выдвигать кандидатуру премьер-министра и многие другие меры, направленные на перебалансирование ветвей власти в Российской Федерации.
Вот буквально на прошлой неделе партия «Яблоко» подготовила и внесла в законодательные собрания 6 субъектов Федерации, там, где у «Яблока» есть фракции – это Москва, Петербург, Карелия, Псковская область, Хабаровский край и Астраханская область, второй пакет альтернативных поправок в Конституцию. В частности, речь идет о создании независимой системы избирательных, электоральных органов, никак не связанных с исполнительной властью, и о запрете на любые прямые или косвенные ограничения прав граждан на избрание в органы государственной власти и местного самоуправления. Расскажите, пожалуйста, о чем второй пакет ваших поправок.
Е. Дубровина― Что касается избирательной системы, ей прям срочно необходима кардинальная реформа. Всё, в выборы никто не верит, к выборам относится презрительно основная часть населения. Это было еще и при мне. Уже давно формировалось такое мнение, потому что бесконтрольность, потому что безнаказанность, потому что фальсификации и все остальное. Когда ввели видеонаблюдение, всем очевидно это стало: вот, пожалуйста, смотрите.
И просто так директивой какой-то или там сверху кто-то скажет: «Нам нужны честные выборы», уже ничего не изменить. Необходима радикальная реформа. Система избирательная органов должна контролировать друг друга. Допустим, жалобы на отказы в регистрации должны рассматривать юристы, должен быть отдельный орган, вот как во многих европейских странах.
Он на время выборов формируется из представителей судов разной юрисдикции либо, как мы предлагаем, из представителей партий, судьи в отставке там могут быть, адвокаты, юристы, потому что речь идет о праве. А кто рассматривает? У нас членам избирательных комиссий с определенных времен не нужно даже юридическое образование. Они о праве решают вопросы.
Что агитационных вопросов – это отдельная тема. Здесь глобальные нарушения, здесь сумасшедшие нарушения. Поэтому выборы превращаются все в псевдовыборы. Здесь необходимо наводить порядок. Определять границы округов избирательных отдельные должны люди. И многие страны европейские идут по этому пути. Раньше, когда я начинала работать, я думала: «Зачем это? У нас всё мы делаем. У нас так все хорошо получается». Но потом, когда вот это «получается» вылилось во всеобщее недоверие к выборам, я поняла, что необходимо прислушиваться, присматриваться к опыту тех стран, которые уже действительно заслужили доверие. Там нет сомнений в результатах выборов.
Но что касается органов, я бы еще хотела, конечно, туда дополнить заявительный характер регистрации избирателей, что те граждане, которые хотят избираться… Это вот во Франции я наблюдала эту систему. Сначала подумала: «Боже, это ж неправильно». А в результате посмотрела – да это ж единственный для нас выход, чтобы этими выборами уже людей не выгнать на улицу с транспарантами. Только те, которые хотят участвовать в выборах, они регистрируются и идут на выборы.
Это значит, что списки избирателей не будут фальсифицированы, там не будут голосовать за тех, кто никогда не ходит на выборы, не будут за них вбрасывать бюллетени, заполнять списки избирателей. Сократятся фальсификации во много-много раз, если совсем не сможем от них избавиться. Вот это необходимо сделать.
В. Кара-Мурза― В Соединенных Штатах и в Великобритании тоже, кстати, заявительный характер регистрации избирателей. А по поводу запрета на косвенные или прямые ограничения пассивного избирательного права – что имеется в виду?
Е. Дубровина― Когда принималось вот то, что вы говорили – особое мнение судьи Конституционного суда и так далее – ну конечно же это было очевидно. 32-я статья Конституции содержит всего два основания для лишения пассивного права – это признание недееспособным по суду и отбывание наказания в местах лишения свободы.
После этого в этот бедный закон «О гарантиях избирательных прав» начали вносить такое количество поправок, причем они именные – то нельзя тем, у кого двойное гражданство (это понятно против кого), то нельзя тем, кто подвержен уголовному наказанию. Причем там начали этот бедный Уголовный кодекс тоже латать, менять только для того, чтобы избавиться от конкретных лиц на выборах. Но это же не дело.
В принципе, пассивное избирательное право, вот как того хочет сейчас власть по своим поправкам – двойное гражданство и все остальное, кто там имеет имущество или имеет счета, или имеет право на проживание за границей – это можно, но только путем принятия новой Конституции с обсуждением, а надо ли нам от мира страница. А то сейчас всех запугивают: «Вот граждане тут с иностранными предпочтениями заседают в органах власти, и они там что-то против государства могут затеять». Не знаю. Наверное, нужны доводы, нужны пояснения, а кого поймали, а кого вы посадили за деструктивную антигосударственную деятельность. Этого ж ничего нету. И вдруг на тебе, сейчас мы всех сократим.
Поэтому пока в Конституции в 32-й статье (основные права и свободы человека и гражданина в нашей стране) не будет этих запретов, никто не имеет права ничего придумывать дополнительно. А вот если будет, если соберется Конституционное собрание, если будет высказано большинством мнение, что необходимо это умалять права граждан, тогда, наверное, это может существовать. Но не вот так как-то исподволь каким-то образом там в другие статьи порассовали вот эти ограничения и говорят, что это правильно. Да нет, конечно. Это нарушает 2-ю главу Конституции.
В. Кара-Мурза― Наше время в эфире подходит к концу. Последний блиц-вопрос Вадиму Прохорову. Что, вы считаете, должны делать те, кто выступают против этих поправок, против узурпации власти 22-го апреля – оставаться дома и бойкотировать либо идти и голосовать «нет»?
В. Прохоров― Ну, мое мнение – в любом случае идти. Потому что оставаться дома, вот опыт показал, что это очень слабо. Всегда предпочтительней какой-то действие: голосовать ли «нет», портить ли бюллетень и так далее. Я, наверное, пойду и проголосую «нет». По крайней мере моим бюллетенем уж точно не проголосуют за жуткие так называемые поправки.
В. Кара-Мурза― Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Никита Василенко и Ирина Соларева. Звукорежиссер – Светлана Ростовцева. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня! Всего вам доброго и до встречи в следующий четверг!
