В. Кара-Мурза― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. На этой неделе депутаты от партии «Яблоко» в Законодательных собраниях четырех субъектов Федерации – Москвы, Петербурга, Карелии и Псковской области – внесли проекты собственных поправок в Конституцию, альтернативные тем, которые предлагаются Кремлем.
Напомню, в соответствии со 134-й статьей Основного закона предложения о поправках в Конституцию могут вносить не только федеральные органы власти, но и региональные парламенты. «Яблочные» поправки, разделенные на разные тематические блоки, были разработаны специально созданной партийной комиссией при участии Общественного конституционного совета, в который, помимо лидеров «Яблока», вошли непартийные эксперты, правоведы и общественные деятели, в том числе Леонид Никитинский, Евгений Гонтмахер, Вадим Прохоров, Григорий Мельконьянц.
Предложения «Яблока» радикально отличаются от официальных. В числе внесенных поправок – сокращение срока президентских полномочий до 4 лет, прямые выборы членов Совета Федерации, расширение полномочий Государственной Думы по формированию правительства и выдвижению кандидатуры премьера, усиление гарантий независимости судебной власти. Фактически речь идет о трансформации России из суперпрезидентской в смешанную президентско-парламентскую республику по образцу Франции или Польши.
О том, зачем нужны альтернативные поправки и что делать тем, кто не согласен с законодательным утверждением пожизненной власти Владимира Путина, сегодня говорим с гостями нашей программы. В московской студии «Эха» — Иван Большаков, заместитель председателя партии «Яблоко», ответственный секретарь партийной комиссии по подготовке поправок в Конституцию. Иван, добрый вечер!
И. Большаков― Добрый вечер!
В. Кара-Мурза― И на телефонной связи из Екатеринбурга с нами Федор Крашенинников, политолог, колумнист медиахолдинга «Deutsche Welle». Федор, здравствуйте!
Ф. Крашенинников― Здравствуйте!
В. Кара-Мурза― Иван, первый вопрос вам. Расскажите, в чем основной смысл предложенных вашей партией поправок в Основной закон страны?
И. Большаков ― Основной смысл заключается в том, что мы хотим поменять баланс власти. Потому что действующая Конституция России неидеальная. Надо это признать. Мы все помним, как она создавалась, в каких условиях это было – это было противостояние между президентом Ельциным и Верховным советом. И итог этого противостояния был зафиксирован в тексте Конституции. Президент добавил себе очень много полномочий. За 25 лет существования Конституции в нее постоянно вносились поправки. Были разработаны и приняты новые законы, которые увеличивали полномочия президента. И все это в еще большей степени усилило перекос в сторону суперпрезидентской системы.
И если мы говорим о демократии в нашей стране, то она невозможна без решения вот этого ключевого вопроса – без изменения баланса сил. Поэтому мы хотим поменять этот вариант. Но мы при этом не разрабатываем новую Конституцию, потому что вопрос сейчас об этом не стоит. Это вообще очень долгий процесс. Для начала надо научиться выполнять действующую Конституцию, научиться вести диалог между разными политическими силами, научиться политическому компромиссу и возвращаться к идее Учредительного собрания, о которой неоднократно говорил Григорий Явлинский, чтобы в процессе достаточно долгого и серьезного обсуждения принять Основной закон страны.
Но сейчас мы улучшаем Конституцию. Мы фактически работаем на то, чтобы сохранить конституционный строй России, тот, который зафиксирован в первой и второй главе, но при этом уйти от суперпрезидентской системы.
В. Кара-Мурза― В декларации Общественного конституционного совета говорится: «Действующая Конституция – последний барьер, отделяющий нашу страну от пропасти бесправия и тоталитаризма. Ее можно критиковать за недостатки, но эти проблемы необходимо решать ее усилением, совершенствованием и защитой, а не разрушением». Вопрос Федору Крашенинникову. Как вы считаете, нуждается ли действующая Конституция в изменении или это такая некая священная корова, которую лучше вообще не трогать?
Ф. Крашенинников― Ну, я, может быть, радикальную версию выскажу, но я процитирую своего друга и нашего общего знакомого Константина Эггерта, который правильно сказал, что, вообще, Конституция умерла. Если она и была когда-то священной коровой, то это было очень давно. Вот она умерла. Она растоптана Путиным в пух и прах, понимаете. Ее можно сейчас защищать, улучшать, но она мертвая. Это припарки к мертвому телу, понимаете. Я понимаю интерес партии «Яблоко» какой-то пиар получить на вот этой попытке, что вот все обсуждают Конституцию, мы обсуждаем Конституцию, Путин – в одну сторону, а мы – в другую сторону.
Но я как гражданин России, как наблюдатель задаю один вопрос: зачем мы себя обманываем? Какой барьер эта Конституция являет на фоне вот вчерашних приговоров в Пензе? Каким образом первая и вторая главы, на которые так долго молятся многие люди, помогли вот этим ребятам не получить 18 лет? Никак. Более того, Путин и не покушается на эти первую и вторую главу, понимаете. Она ему не мешает править. Он уже 20 лет по этой Конституции правит, и она ему мешала только в каких-то деталях.
И чтобы эту тираду закончить, я напомню всем, что, вообще-то, Конституция, которая действовала в Германии до прихода к власти Гитлера, он ее не стал отменять, понимаете. Она формально так и действовала, пока в 45-м году в июне ее не отменили вместе со всем прошлым Германским государством. И вот сейчас пытаться улучшать Конституцию – это, знаете, в году 44-м кто-то бы по Германии бегал и кричал: «Ой, слушайте, у нас же Веймарская Конституция. Давайте-ка мы в нее какие-то поправки примем, сделаем ее менее президентской, еще какой-то». Это ж ничто, понимаете. Она растоптана эта Конституция. Ее уже никак не вылечить.
То есть то, что Путин ее хочет ухудшить – это понятно. Но еще раз говорю, ее улучшить-то невозможно. Тем более невозможно улучшить, участвуя в процедурах, которые запущены Путиным. Вот я что хочу сказать. И, конечно, вот эта фраза про барьер, которую Владимир процитировал, она меня буквально возмущает. 20 лет Путин правит по этой Конституции, а люди, которые написали эту фразу про барьер, они как, знаете, типа, вчера проснулись: до вчерашнего дня было правовое государство, барьер стоял какой-то, и вдруг на тебе, Путин решил его прямо сейчас разрушить поправками. А по-моему, этого барьера уже давно не существует. Ну, последние лет 10 точно от него уже кирпичика не осталось. Это мой личный взгляд на вот эту ситуацию.
В. Кара-Мурза― Иван, вы считаете, действующая Конституция защищала до последнего времени (да и сейчас еще) права и свободы граждан или есть справедливость в том, что сейчас сказал Федор?
И. Большаков― Я не согласен с Федором. Понимаете, Конституция – это предохранитель, который пока все-таки еще защищает. Свидетельством является хотя бы то, что мы с вами сидим в студии респектабельной радиостанции, а не вещаем из подполья. Конституция действительно имеет очень много проблем. Но вместе с тем, первая и вторая главы Конституции хорошие. И очень многие люди в нашей стране только благодаря наличию вот этой главы о правах и свободах могут найти какую-то справедливость.
Да, конечно, у нас не демократический режим. Да, конечно, власть у нас попирает постоянно закон, в том числе и Конституцию. Но, с другой стороны, сама Конституция заставляет нервничать Кремль, искать всякие выходы, глупости придумывать, а значит ошибаться. Это, с одной стороны, и угроза; с другой стороны, возможность для последующих перемен. Потому что если мы посмотрим, большинство переходов к демократии осуществлялось в результате противоречий и ошибок власти. Они сами создают себе проблемы.
Вот, например, сейчас система двоевластия. А легитимность президента и легитимность… не знаю, как в итоге решат вопрос, кем будет Владимир Владимирович – главой Госсовета или Совета Федерации, как это сейчас обсуждается. Так вот легитимность главы Госсовета и Совета Федерации – это не одно и то же. И люди это очень быстро почувствуют.
Но я хочу напомнить, люди выходили в защиту 31-й статьи Конституции не просто так. Да, многие митинги запрещают. Но многие митинги и разрешают. Никаких Болотной и Сахарова не было бы в 11-12-х годах без этой статьи. Никаких протестов в защиту Голунова, митингов за регистрацию кандидатов в депутаты Мосгордумы, которые летом проходили. Само существование, например, такой статьи (31-й) дает силу людям, ощущение своей внутренней правоты какой-то, что это их неотъемлемое и незыблемое право собираться мирно и без оружия.
И если в Конституции это не было бы записано или было записано по-другому – например, что митинги возможны по решению органов власти, наверное, все события развивались по другому сценарию. То же самое и с другими статьями. Понимаете, важность существования того или иного института осознается не тогда, когда он есть, а когда его не станет. Вот когда не станет, вот тогда мы все на себе это почувствуем, тогда нам всем мало не покажется.
В. Кара-Мурза― На этой неделе в Екатеринбурге, где сейчас находится Федор, прошло первое собрание общественной кампании «Нет!». Это уже второе собрание было. Первое было в Санкт-Петербурге несколько дней назад. Это общественная кампания, запущенная в противовес тем поправкам, которые объявлены Кремлем. Вот под манифестом против узурпации власти и конституционного переворота, который был опубликован в «Новой газете», сейчас уже почти 50 тысяч подписей.
Вот Федор, вы упомянули несколько минут назад о том, что люди, которые выступают против кремлевских поправок, тем не менее участвуют в каких-то процедурах, объявленных самим Кремлем. Как, на ваш взгляд, должны вести себя люди, которые выступают против тех поправок, предложенных Владимиром Путиным?
Ф. Крашенинников― Я считаю, что люди должны выступать не против поправок, а против Владимира Путина. А Ивану я хочу задать два вопроса. Первый: что он будет делать, если в первой и второй главе Путин ни буквы не поменяет, а оставит все как есть? И что, это значит, что нам все гарантирует? И второй вопрос: как этот чудесный НРЗБ Конституции помог тем людям, которых вчера в Пензе приговорили к 18 годам? Как этот клапан сработал в их случае?
В. Кара-Мурза― О деле «Сети» обязательно поговорим во второй части программы.
Ф. Крашенинников― Не, ну просто интересно. Ведь это ж клапан.
В. Кара-Мурза― Сейчас как раз хочу обратить Ивану немножко модифицированный вопрос. Вот параллельно с внесением поправок ваша партия, партия «Яблоко», направила в Кремль, в Совет Федерации и в Государственную Думу отдельное обращение, где сказано о том, что кремлевские поправки принимаются с грубым нарушением предусмотренных законом процедур. И в частности, вот Федор упомянул первую и вторую главы Конституции. Как мы знаем, их вообще нельзя менять без Конституционного собрания.
То есть формально они останутся не тронутыми, в том числе и 4-я часть 15-й статьи о приоритете международного права. Тем не менее, вот в обращении «Яблока» говорится о том, что остальные предложенные поправки фактически нивелируют смысл первой и второй глав Конституции. Объясните, что говорится в этом обращении. В чем нелегитимность, на ваш взгляд, Иван, тех поправок, которые сейчас предложены Кремлем, и той процедуры, с которой они принимаются?
И. Большаков― Там несколько проблем. Я бы 3 проблемы выделил, которые тоже указаны в нашем обращении. Во-первых, президент не имел права вносить один закон об изменении Конституции. В самой Конституции и в законе об изменении Конституции четко сказано о том, что если вносится поправка в Конституцию, то это закон о поправке в Конституцию. Поэтому он юридически так и называется. Но при этом…
В. Кара-Мурза― При этом там 22 разные поправки.
И. Большаков― Там 22 разные поправки совершенно из разных тем, из разных сфер жизни. В законе указано о том, что вносимая поправка должна, во-первых, быть посвящена одной теме. А во-вторых, она должна соответствовать сфере, направлению, в которое вносится изменение. Само название должно отражать суть этих изменений. Как между собой соотносится местное самоуправление, МРОТ, индексация пенсий, сроки полномочий президента, назначение судов, непонятно. Поэтому, собственно, мы и не пошли по этой процедуре. Мы не участвуем юридически в той процедуре, которую Владимир Путин запустил. Поэтому мы внесли 4 отдельных законопроекта.
Что касается других проблем, то есть проблемы с всенародным голосованием. Потому что, во-первых, нет такого института, нет соответствующего закона и процедуры. А значит, все будет проходить по указу президента. И после того, когда эти поправки уже будут приняты и Госдумой одобрены и Советом Федерации, 2⁄3 парламентов региональных, они будут выноситься на это всенародного голосование. Это очередная ширма, имитация, чтобы сказать, что все изменения были одобрены населением, граждане их поддержали.
Вот мы за референдум выступаем. Но всенародное голосование — это не референдум. Решения референдума обязательные для исполнения. Он проходит по четкой процедуре как по срокам, так и по возможности вести агитацию за и против. А нам предлагают плебисцит, который напоминает псевдореферендум, проведенный в Крыму по присоединению к России в 14-м году. Это примерно из той же серии.
И что касается первой и второй глав, как раз отвечая немножко Федору, на самом деле, Путин вторгается в компетенцию первой и второй глав. Потому что если мы посмотрим на его предложения, Госсовет – что это вообще такое? В 11-й статье Конституции сказано, что власть осуществляет президент, правительство, две палаты парламента и суды. Никакого Госсовета там нет. При этом ему даются какие-то полномочия определять основные направления внешней и внутренней политики. Если мы посмотрим на статью про международное право, то мы увидим, что в первой и второй главах совершенно по-другому об этом написано, что есть приоритет международного права.
Если мы посмотрим, например, на другие поправки, то мы увидим, что в них не просто не гарантируется реализация прав, в том числе по разделению властей по судебной системе, что фактически президент покушается на первую и вторую главы. Поэтому с этим есть большие проблемы. И если бы у нас действительно был настоящий Конституционный суд, не в том состоянии, в котором он находится, он бы обратил на это внимание. То есть я считаю, что Конституционный суд просто должен будет отменить все эти законы.
В. Кара-Мурза― Иван упомянул так называемое всенародное голосование, которое, судя по всему, состоится в день рождения Ленина, 22-го апреля (по крайней мере, такую дату чаще всего в последние дни называют), непонятный статус, плебисцит. «Плебисцит» – наверное, самое правильное слово в данном случае. Вот Иван сравнил его с тем, что происходило в Крыму весной 14-го года. Многие сравнивают этот предстоящий плебисцит с тем плебисцитом, который проводил в Чили в октябре 88-го года генерал Пиночет, также пытаясь протолкнуть поправки в Конституцию и продлить свои полномочия. Но мы знаем, что закончилось все немножко иначе – 56% чилийцев проголосовали против. И хунте пришлось признать эти результаты.
Федор, как вы считаете, есть ли смысл участвовать в этом так называемом всенародном голосовании? И правы ли те оппозиционные политики, такие как, например, Дмитрий Гудков, Андрей Пивоваров, которые призывают российских граждан, несогласных с курсом на узаконивание, если можно так сказать, пожизненной власти Путина, приходить на участки и голосовать против этих поправок в апреле? Что вы скажете на эту тему?
Ф. Крашенинников― Ну, я в очередной раз должен сказать, что плебисцит, который провел Пиночет, он все-таки был немножко не про то, про что проводит Путин. Там было четкое – или да, или нет. Но при этом была еще одна инстанция, перед которой Пиночет отвечал, а именно это его старшие, скажем, партнеры на Западе. Он понимал, что если он пойдет поперек решения плебисцита, ему не поздоровится, его не одобрят. Его заставили пойти на этот плебисцит, и он на него пошел. И вынужден был признать.
Назовите мне, пожалуйста, силу, которая заставит Путина признать свой проигрыш. Хотя бы в теории. Кто вообще заставит честно посчитать голоса? И как это представляют себе люди, которые призывают идти на плебисцит? Типа, такие все пришли, Путин проиграл, заплакал и ушел от власти что ли? Кто-то в это верит, вот в эту ерунду? А вот что я верю, я вам скажу, Владимир. Я верю в то, что явка – это самое главное в этом плебисците. Чиновники по всей России уже с утра до вечера бегают, придумывая способы принести, притащить, загнать, заманить на участки как можно больше людей.
И я лично не собираюсь помогать чиновникам отчитываться перед Путиным о том, что мы на ваш референдум привели огромное количество людей. И давайте не будем себя обманывать. Можно писать бумажки, подавать жалобы, писать предложения в Конституцию, подавать в Конституционный суд. Это все не работает, потому что все растоптано. И не существует ни Конституционного суда, ни Конституции. Сходить на этот плебисцит можно, пожалуйста.
Если политикам Пивоварову и Гудкову так уже хочется поучаствовать в этом мероприятии, да пусть они сходят. Но я готов поспорить с любым слушателем сейчас, что я заранее предскажу итог этого плебисцита – победят поправки Владимира Путина. Почему? Потому что кто организует эту лотерею жульническую, тот в ней и выигрывает. Организует ее Путин. И те, кто еще этого не поняли… Ну, наверное, можно понять людей. Если люди верят, что можно с помощью вот этой растоптанной Конституции как-то там Путину шлепнуть по носу, то, конечно, эти же самые люди, вполне логично, пойдут и на этот организованный Путиным плебисцит. Я лично никого не буду призывать ни ходить, ни не ходить.
Но я, конечно, в этом балагане участвовать не собираюсь. Мне неинтересно. Пусть чиновники палками сгоняют туда подневольных людей, и пусть они там голосуют за что хотят. Для меня не существует этой Конституции – ни которая сейчас есть, ни которая будет. Потому что де-факто они давно уже не работают.
В. Кара-Мурза― Иван, партия «Яблоко» определилась со своим отношением к предстоящей вот этой разовой акции, как ее назвала глава Центризбиркома Элла Памфилова?
И. Большаков― Пока нет. Мы будем обсуждать этот вопрос после того, как пройдет первый этап, когда будут окончательно внесены поправки. Потому что мы не знаем, что в итоге будет. Как у нас часто бывает, все самые ужасные предложения исходят либо от каких-то фриков в Государственной Думе, либо якобы от общественности, непонятных общественных организаций. Вот сейчас уже было объявлено, что в преамбулу будут какие-то изменения вносить. Говорят о том, что возможно внесение изменений в ту часть, которая касается Совета Федерации, что будут пожизненно сенаторы назначены, что, может быть, таким путем транзит власти пройдет.
В. Кара-Мурза― Опять отсылка к Пиночету, кстати, с пожизненным сенатом.
И. Большаков― Да, да, да. И в такой ситуации пока не понятно как. Ну, очевидно, что если это плебисцит и если он будет проходить в той форме, в которой он задумывался, то власть действительно обеспечит себе голосование стопроцентное. Ну, 100% не будет. Ведь что делает Путин? Путин меняет Конституцию, Путин ее ухудшает с целью остаться у власти и приправить это какой-то социальной заманиловкой, что вот мы, дескать, МРОТ тут введем, индексацию пенсий в Конституции пропишем.
А что делаем мы? Вот что может предложить гражданское общество и оппозиция? То, что говорит Федор? Он фактически говорит: «Мы ни в чем не участвуем. Мы просто отходим в сторону». Но на самом деле так это не работает.
Ф. Крашенинников― Нет, я так не говорю.
И. Большаков― Говорите, что Конституцию защищать не надо, она не работает, это дохлый документ и так далее. Но я должен сказать, что Конституция – это такой документ особый, который имеет очень важное символическое значение. Вне зависимости от того, что постоянно нарушается, что такие сроки по делу «Сети» и другим уголовным делам выносят, все-таки это пока еще тот рубеж, который защищает нас от полного бесправия и диктатуры. У нас пока еще достаточно мягкая диктатура.
Ф. Крашенинников― Да как же, Иван, защищает? Ну как?
И. Большаков― Ну так, что мы не все еще пока сидим, понимаете. Вот мы с вами не сидим.
Ф. Крашенинников― Ах, не все сидим!
И. Большаков― Если вы уберете Конституцию – будем все сидеть.
Ф. Крашенинников― Иван, вот это есть политика партии «Яблоко» — благодарить Путина за то, что не все еще сидим и поклоняться Конституции, благодаря которой Путин всех НРЗБ.
И. Большаков― Никто не поклоняется Владимиру Путину. Ну что вы говорите?
Ф. Крашенинников― Да слушайте, ну какая Конституция? О чем вы говорите? Хорошо, что мы не все сидим – вот резюме вашего рассуждения. Вот ребят на 18 лет посадили по Конституции, которая вам так нравится. И она ничем им не помогла, понимаете. Вот эта Конституция, по ней Путин 20 лет правит. И она ничем ему не помешала. Вот давайте сейчас будем 31-е число вспоминать акцию. Да там выходило 10 инвалидов на эти акции. И ничего они не добились. Потому что эта Конституция так написана, что она суперпрезидентская. Благодаря ей, повторю в сотый раз, правит Путин.
Она ему нравится, понимаете. Ему просто детали не нравятся. Поэтому зачем себя обманывать, что какие-то издания бумажек и участие в каких-то ритуальных мероприятиях хоть на что-то влияют? Я не призываю ничего не делать.
В. Кара-Мурза― Федор, а что бы вы предложили сделать тем людям, которые не согласны с тем, что сейчас происходит? Что можно противопоставить вот этим предложениям?
Ф. Крашенинников― Энергию надо тратить не на борьбу за мертвую Конституцию, а на борьбу с тем человеком, который узурпировал власть. С узурпацией, а не сплотиться вокруг этой мертвой, гнилой Конституции и говорить: «Ой, ну слава богу, что мы не все еще сидим». Вот вокруг того, что не все еще сидим, я не готов сплачиваться, Владимир. И вам не советую.
В. Кара-Мурза― Я напомню, что по данным правозащитного центра «Мемориал», у нас сейчас более 300 политзаключенных в России. Иван, скажите, а вот в числе подписантов того манифеста, о котором я упоминал – манифест против узурпации власти и конституционного переворота – стоит и подпись Льва Шлосберга, одного из лидеров партии «Яблоко», который, кстати, как депутат Псковского областного собрания внес альтернативные поправки в Конституцию.
Вот что Лев Шлосберг написал, когда эти поправки были внесены: «Организаторы поправок Путина рассчитывали на то, что их поправкам не будет никакой качественной альтернативы. Они были уверены, что этот процесс пройдет бесшумно, без большого общественного внимания, без понимания российским обществом всех тех угроз, которые несут поправки Путина всем гражданам России. У них не получилось». Скажите, вы рассчитываете на какой-то практический результат, что хотя бы часть этих поправок будут в каком-то виде учтены или это такая символическая акция – именно предложение альтернативы тому, что мы слышим из Кремля?
И. Большаков― Если позволите, я бы хотел уточнить свою позицию. Никакой речи о том, что мы носимся с этой Конституцией, как со священной коровой, и радуемся тому, что Владимир Путин еще не всех посадил, не идет. Речь идет о том, чтобы мы выработали альтернативу тем поправкам, которые предложил Путин. Потому что иначе мы просто умываем руки, соглашаемся с тем, что происходит, не вмешиваемся. И это мне очень напоминает позицию бойкота – давайте бойкотировать выборы, пускай без нас там все выбирают.
И заканчивается тем, что выбирают с результатом 100%. Так надо бороться с этим. Надо, чтобы было не 100%, а совершенно другой результат. Если будет, например, хотя бы 20-30%, которые выскажутся против этого, это очень серьезное значение будет иметь. Конституция – документ, который имеет важное символическое значение. Я хочу напомнить, что диссиденты наши выходили на улицы с лозунгами – «Соблюдайте вашу Конституцию». И это имело очень важное значение.
Ф. Крашенинников― А какое, Иван?
В. Кара-Мурза― Мы продолжим разговор через несколько минут. Сейчас прерываемся на новости середины часа на радиостанции «Эхо Москвы». Оставайтесь с нами.
В. Кара-Мурза― Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продолжаем наш выпуск. У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена очередной годовщине ареста Александра Солженицына, совершившемуся в такие же февральские дни 46 лет назад.
Около 5 часов вечера 12-го февраля 74-го года в московскую квартиру Александра Солженицына в Козицком переулке пришли 8 сотрудников милиции, прокуратуры и Комитета госбезопасности с предписанием обеспечить привод писателя на беседу с прокурором. «Двое с двух сторон вскочили в машину, дверцу захлопнули. В шоферское зеркальце вижу – за нами пошла вторая, тоже полная, — вспоминал Солженицын в своей книге «Бодался теленок с дубом». – Вот и Страстной бульвар. Вижу, что мы занимаем левый ряд: поворачивать не вниз – к прокуратуре, а наверх – к Садовому кольцу».
Арестованного Солженицына доставили в Лефортовской следственный изолятор, где первый заместитель генерального прокурора СССР Михаил Маляров сообщил ему, что против него возбуждено уголовное дело по 64-й статье «Измена Родине».
Арест Нобелевского лауреата стала результатом долгих дискуссий в высшем руководстве Советского Союза, особенно обострившихся после начала публикации в декабре 73-го года в Париже его фундаментального исследования «Архипелаг ГУЛАГ». «Откладывать дальше решение вопроса о Солженицыне невозможно, ибо дальнейшее промедление может вызвать для нас крайне нежелательные последствия внутри страны», — писал Юрий Андропов в докладной записке Леониду Брежневу 7-го февраля 74-го года.
В тот же день на заседании Политбюро глава КГБ высказался за принятие срочных мер в отношении писателя. ««Архипелаг ГУЛАГ» не является художественным произведением, а является политическим документом, — говорил Андропов. – Это опасно. У нас в стране тысячи людей, среди которых Солженицын будет находить поддержку.
Во избежание негативной международной реакции советское руководство сделало выбор в пользу высылки, а не ареста писателя. Уже 13-го февраля там же в «Лефортово» Солженицыну был зачитан указ Президиума Верховного совета СССР о лишении его советского гражданства за систематическое совершение действий, не совместимых с принадлежностью к гражданству СССР. В тот же день рейсовым самолетом из «Шереметьево» Александр Солженицын был выслан в ФРГ. 14-го февраля по распоряжению Главлита произведения писателя начали изыматься их всех библиотек Советского Союза.
В эмиграции Солженицын продолжил работу над романом-эпопеей «Красное колесо», закончил мемуары, выступал с публичными лекциями. Сначала жил в Цюрихе, с 76-го года поселился в американском штате Вермонт. На гонорары от издания «Архипелага ГУЛАГ» основал Русский общественный фонд помощи преследуемым и их семьям для поддержки политических заключенных в СССР.
На родину Александр Солженицын смог вернуться только через 20 лет после высылки, после крушения режима, борьбе с которым он посвятил свою жизнь. 27-го мая 94-го года рейсовым самолетом авиакомпании «Alaska Airlines» из Анкориджа писатель прилетел в Магадан.
Я напоминаю, что гости нашей программы сегодня – Иван Большаков, заместитель председателя партии «Яблоко», ответственный секретарь комиссии по подготовке поправок в Конституцию, и Федор Крашенинников, политолог, колумнист медиахолдинга «Deutsche Welle». Вот все чаще в последнее время звучат такие параллели в наших исторических рубриках с тем, что происходит сегодня. Опять политические аресты. Ну, с высылками сейчас реже, правда. Хотя вот того же Ходорковского выслали.
Федор, насколько, на ваш взгляд, уместно вообще проводить вот такие уже прямые параллели между тем, что происходит сегодня, и тем, что было в советское время, когда тоже, кстати, в Конституции советской какие-то формальные права и свободы, как мы помним, были записаны (правда, в интересах социалистического строительства»?
Ф. Крашенинников― Ну, давайте не будем проводить параллели. Во-первых, потому что сейчас мы имеем право свободного выезда и живем в совсем другом обществе, и имеем другие медийные возможности. Диссидентов на весь Советский Союз было очень мало. И как бы мы и лично я к ним хорошо ни относились, но лозунг «Соблюдайте свою Конституцию» мне кажется странным, потому что в советской Конституции 77-го года была 6-я статья, которая гарантировала КПСС направляющую и ведущую роль. Я бы никогда в жизни не стал требовать, чтоб эту статью Конституции советской кто-то соблюдал и за это бороться, понимаете. Бывают плохие Конституции. И требовать ее соблюдать – это странное требование.
И вот то же самое происходит сейчас. Я считаю, что этот лозунг абсолютно неуместный. И сводить всю борьбу с существующей в стране узурпацией к тому, что вот давайте будем бороться за эту Конституцию или вот у этих свои поправки, а мы свои поправки принесем, заранее зная, что с нашими поправками не соберется вся эта Конституционная комиссия имени Клишаса и ничего из них не получится…
Я еще раз говорю, я не буду сейчас никого ни к какому бойкоту призывать, потому что вся эта эпопея с Конституцией закончится 22-го апреля. И после этого мы снова придем к тому же, от чего пытаются уйти уважаемые Иван и партия «Яблоко». Дальше-то что мы будем делать? Ну протащит Путин свои поправки, не сомневайтесь. И дальше потом что? В любом случае, стоит остро вопрос один – мы собираемся бороться с этой системой узурпации или мы будем бесконечно размениваться на какие-то поправочки, «соблюдайте вашу Конституцию» и прочее это саморазвлечение какое-то?
Я ведь никого не призываю. Пожалуйста, все сходите на референдум. Вот я готов призвать за этот плебисцит: проголосуйте против путинских поправок. Но а потом, с конца апреля, когда уже все это закончится, мы вернемся к тому, от чего ушли. Дальше-то мы что собираемся делать? Вот вопрос.
В. Кара-Мурза― Иван, вот в Декларации Общественного конституционного совета, созданного «Яблоком», как раз содержится прямой отсыл к тому, что вы упомянули – в декабре 65-го года на Пушкинской площади знаменитая демонстрация диссидентов, первая оппозиционная акция в Москве с 20-х годов. Как раз тогда вышли правозащитники. Александр Есенин-Вольпин, как мы знаем, тогда организовывал эту демонстрацию. Главный лозунг был – «Уважайте свою Конституцию».
Вот что говорят члены Общественного конституционного совета, я снова цитирую: «Тогда для нескольких неравнодушных и отчаянных людей надежда на будущее перевесила страх перед возможными последствиями. Достаточной поддержки они не получили. И доказательств правильности их идей пришлось ждать еще 25 лет». Те поправки, те проекты, которые сейчас «Яблоко» предлагает внести в Основной закон страны – это тоже некий такой отложенный образ будущего или вы рассчитываете на какие-то практические последствия уже сейчас?
И. Большаков― В нынешних условиях очень сложно рассчитывать на конкретные последствия. Но это действительно имеет очень важное значение для будущего. Потому что весь вопрос – чем мы занимаемся? Мы, например, хотим поменять политическую систему и правовое государство построить или мы просто боремся с какими-то персоналиями? Понимаете, мы очень часто наступаем на одни и те же грабли.
Пока оппозиция находится по эту сторону баррикад – Конституция плохая, не надо ее соблюдать, не надо вообще о ней говорить, защищать, бороться и так далее. Потом она оказывается по другую сторону баррикад и начинает этой Конституцией пользоваться. Потому что оказывается, что надо государство заново выстраивать; оказывается, что нужно будет экономику поднимать. А тут полномочия нужны. И полномочия нужны достаточно большие. Давайте оставим. Вот власть поменяется, придет демократическая оппозиция к власти (или какая-либо другая), давайте она в рамках этой Конституции будет делать. Потом мы это на будущее отложим. И так далее, и так далее, и так далее.
У нас как? Помните, вот мы Пиночета уже вспоминали. В 90-х годах как раз некоторые реформаторы Пиночета-то и брали за образец – жесткой рукой построим рыночную экономику. И совершенно не думали о том, что необходимо укреплять институты демократические. Потому что это же не работает таким образом. Сейчас мы за бойкот, потом мы против бойкота. Сейчас мы говорим: выборы не нужны, Конституция не нужна. А потом будем тех же самых людей – наших граждан – убеждать в том, что Конституцию надо соблюдать, вообще-то, законы надо соблюдать. Это очень долгосрочный процесс и очень серьезный.
И я считаю, что ответственные политики не могут так относиться к Конституции и говорить, что это какая-то бумажка, о которой вообще не нужно разговаривать.
В. Кара-Мурза― Уже несколько раз сегодня упоминалось дело «Сети». Я хочу напомнить, что на этой неделе Приволжский окружной военный суд вынес приговор семерым обвиняемым по этому так называемому делу «Сети», делу группы анархистов из Пензы. Приговоры от 6 до 18 лет. То есть если еще недавно риторические такие сравнения звучали со сталинским временем и теми приговорами, которые тогда выносились, сейчас, наверное, это уже просто можно говорить в прямом смысле.
Вот Илья Яшин, например, напомнил, что убийцы Бориса Немцова, эти кадыровцы, которые были приговорены судом как рядовые исполнители убийства (организаторов и заказчиков, как мы знаем, никто и не ищет), так убийцы Немцова в общей сложности получили 80 лет тюрьмы, а парни из «Сети» — это я цитирую из Ильи Яшина – 86 лет. Федор, вы писали. Вот одна из ваших недавних колонок для «Deutsche Welle» как раз посвящена этому делу. Вот и вы там пишете, что если кто-то надеялся, что эти репрессии являются перегибами на местах, то вот этот приговор окончательно такие иллюзии рассеял. Что вы имеете в виду?
Ф. Крашенинников― Ну, я имею в виду, что вот эта система суперпрезидентской республики, которая создана Конституцией 93-го года, мы сейчас наблюдаем ее естественное развитие. У нас в стране произошла узурпация власти, один и тот же человек правит 20 лет, полностью извращена вся система правосудия и фактически во главу угла поставлены интересы силовиков, весь режим держится на силовиках, и им можно делать все что угодно. То есть власть готова допускать перегибы. Пусть эти силовики сажают невинных, но лишь бы они гарантировали власти, что в нужный момент они всех, кого надо, будут бить, сажать, арестовывать и разгонять.
И вот поэтому они закрывают глаза. Вот хотите вы посадить этих ребят – ну посадите, нам их не жалко. Вы знаете, есть страшная фраза: лес рубят – щепки летят. То есть Путин хочет, чтобы рубили лес и дальше. Ну, летят щепки и летят. Ну и что дальше?
Все-таки я хочу немножко отмотать к предыдущей дискуссии. Еще раз говорю, я завидую оптимизму Ивана, который думает, что он придет к власти и будет там вот этой Конституцией кто-то как-то там распоряжаться. И я завидую его оптимизму, потому что эта Конституция умерла. И когда (и если) вот этот существующий порядок рухнет, уверяю вас, из руин достать вот эту вот Конституцию переправленную – это последнее, что надо будет делать. Тут речь не о персоналиях, речь о принципах. Если мы говорим о принципах, то мой принцип простой: никакой президентской республики в России быть не может, только парламентская.
Обратите внимание, с какой яростью Путин обрушивается раз за разом на идею парламентской республики. Так вот пока мы не отбросим в сторону саму идею и возможности в России какой-либо президентской республики (урезанной, как в Польше, как во Франции), мы будем ходить по бесконечному кругу и раз за разом натыкаться на узурпацию. Поэтому я последовательный противник этой Конституции 93-го года.
Президентская республика противопоказана России. Это путь к узурпации и путь к этим пензенским приговорам на 18 лет, понимаете. Вот я где вижу корень зла – в президентской республике. России противопоказано единовластие. Ни разу единовластие в России ни к чему хорошему не приводило и не приведет. Вот о чем я хочу сказать.
В. Кара-Мурза― Иван как раз упомянул о возможности Учредительного собрания. Сейчас через несколько минут обязательно об этом поговорим, это очень важная тема, и о том, какая модель власти лучше бы сработала в нашей стране. Но пока мы не ушли от темы, Иван, хочу спросить вас. Какова реакция партии «Яблоко» на вот этот приговор по делу «Сети», который на этой неделе был объявлен?
И. Большаков― Председатель «Яблока» Николай Рыбаков опубликовал пару дней назад заявление партии. Естественно, мы возмущены этим делом и приговором. Уголовное дело шито белыми нитками. Но я хотел обратить внимание на важный прецедент. Хотя, конечно, такие прецеденты уже случались. Но это просто переход в какое-то новое качество. Вот, например, чем отличаются авторитарные режимы от тоталитарных? Тем, что авторитарные режимы ограничивают или уничтожают своих реальных политических противников, а тоталитарные режимы мнимых противников уничтожают, они их сами придумывают.
Так вот сейчас мы имеем такую ситуацию, когда сотрудники ФСБ сами придумали несуществующую организацию, выдумали какие-то планы, которые хотели запланировать эти несчастные молодые люди, и вменяют им эти преступления, которые они не совершали и не собирались совершать. Поэтому раз уж сами они все придумали, сами должны оказаться на скамье подсудимых.
Мы считаем, что приговор должен быть отменен. Те, кто сфальсифицировал это уголовное дело, естественно, должны оказаться на скамье подсудимых. Надеяться, конечно, что такое произойдет… оптимизма у меня нет. Но я хочу сказать, что это же вопрос общества, понимаете. Вот когда Голунову подбросили наркотики, по такому же сценарию все развивалось: вот вам доказательства, вот смотрите, обыск прошел, вот здесь что-то нашли, вот свидетели, вот еще какие-то доказательства.
И сильное возмущение общества дало свои результаты. Если общество наконец начнет объединяться, если СМИ не только своего журналиста начнут вызволять, а действительно по каждому такому случаю поднимать скандал, то не факт, что прям вот так гладко это все будет проходить. Необходимо бороться, конечно.
В. Кара-Мурза― Федор затронул очень важную тему о модели власти, которая больше всего подходит нашей стране – это давний спор, содержательный спор между президентской и парламентской республикой. Вот в вашей партии, в «Яблоке», есть много последовательных публичных сторонников парламентской республики. Например, Борис Вишневский, руководитель фракции в Петербуржском законодательном собрании. Кстати, один из тех, кто внес на этой неделе альтернативные поправки. Тем не менее, вот те поправки, которые сейчас предложены «Яблоком» — это все-таки не парламентская республика, это такая смешанная модель. Почему такой был выбор в итоге сделан?
И. Большаков― Ну, во-первых, как я уже сказал, мы не создаем новую Конституцию, потому что это нужно делать в результате очень длительного процесса обсуждения, серьезные нужны разработки с экспертами, политологами, конституционалистами. В данном случае те основы конституционного строя, которые зафиксированы в самом начале Конституции, мы развиваем в ту сторону, чтоб действительно не было узурпации власти со стороны президента. И мы предлагаем поменять этот баланс.
Что касается самой формы правления, какая она должна быть – парламентская или президентская, в партии «Яблоко» разные точки зрения на это существуют. Есть сторонники парламентской системы, есть сторонники смешанной системы и даже президентской системы. Моя позиция близка здесь скорее к позиции Федора, не во всем мы с ним будем спорить, я думаю. Мне кажется, что необходим переход к парламентской республике. Но повторюсь, эти вопросы необходимо обсуждать на серьезном профессиональном уровне.
И, кстати, есть известные ведущие конституционалисты с либеральной стороны, которые считают, что парламентская система будет вредна для России. Такая точка зрения тоже существует.
Поэтому пока, на первом этапе, мы предлагаем модель двух ключей. Не может президент один просто брать и всех назначать, всех увольнять, всем руководить. Это необходимо менять. Надо чтобы парламент не просто давал согласие какое-то, а чтобы по итогам парламентских выборов формировалось правительство. Это один из ключевых вопросов. Вот у нас по Конституции правительство слагает свои полномочия перед вновь избранным президентом. То есть оно формируется по итогам выборов президента.
И фактически президент руководит этим правительством. Он не просто, как там зафиксировано, может председательствовать на заседаниях правительства, но он определяет основные направления внутренней и внешней политики, он конкретными министерствами руководит. Есть службы специальные, которые он назначает сам вообще без какого-либо контроля, а уж отправляет в отставку вообще по любому поводу, когда захочет, без каких-либо объяснений.
Необходимо, чтобы правительство формировалось по итогам парламентских выборов. Победившие партии между собой будут договариваться и предлагать кандидатуру премьер-министра президенту. Президент будет обязан ее назначить. Это в некотором роде символическое такое право. Но оно есть. И оно есть во многих парламентских республиках, в той же Германии, в Швеции (там, правда, король назначает).
В. Кара-Мурза― Когда правительство зависит не от президентских выборов, а от парламентских – это один из основных критериев как раз парламентской республики.
И. Большаков― Да. И то, что касается отставки правительства. Невозможно одному президенту отправлять правительство в отставку и отдельных его министров. Это должны делать они вдвоем вместе с правительством. Потому что если какой-то орган участвует в назначении правительства, он должен принимать участие и в отставке. Это очень важный вопрос.
В. Кара-Мурза― Федор, если отвлечься от сегодняшних реалий, понятно, что ничто не вечно и настанет день, когда в нашей стране придется заново определять основы конституционного строя. Вот вы упомянули очень важный момент о том, что, на ваш взгляд, в России нужна не президентская, а парламентская республика. Это, кстати говоря, тот строй, которого у нас в стране по большому счету вообще никогда не было.
Ну, если не считать с определенными оговорками короткий период 90-го – 91-го года, то никогда в нашей стране именно парламентской республики не существовало. Ну и мы знаем по опыту, что вот из тех остальных экспериментов, которые были, ничего особо хорошего не получилось. Почему, на ваш взгляд, в России нужна именно парламентская республика, а никакая другая?
Ф. Крашенинников― Ну, Россия – очень большая страна и географически, и по населению. И федеративная страна. То есть, вообще, принцип единовластия, то что вся власть находится у одного человека, он противоречит структуре нашей страны. В такой большой стране можно достичь какого-то согласия только с помощью коллегиальных органов власти. Я про это постоянно говорю и буду говорить и писать, что нам по большому счету даже выборы мэров и губернаторов, за которые у нас сейчас многие стеной многие стоят (и можно понять почему), даже они опасны, потому что это приводит к противостоянию личностей.
Я считаю, что мы должны посмотреть на пример таких стран, как Германия, где и на уровне регионов и даже, может быть, на уровне крупных городов существует парламентская модель. То есть надо уничтожить вообще сами зачатки вертикали власти. В региональном парламенте избирают региональную исполнительную власть, в федеральном – федеральную, а в крупных городах полновластные, нормально избранные городские представительные органы избирают городскую власть. И никакой вертикали не существует.
И вся власть строится на компромиссе, на балансе интересов, на том, что во всех парламентах представлены самые разные взгляды. Потому что в голове одного человека не может быть представлено несколько взглядов, понимаете. Один человек не может быть коалицией. Один человек, может, будет коалиционного правительства – это максимум его коалиционности.
Вообще, идея президентской республики архаична. Потому что когда ее придумали американцы, они, по сути, жили в век просвещенного абсолютизма. И в то время избирать монарха уже казалось невероятным демократизмом.
В. Кара-Мурза― А Джорджу Вашингтону королем предлагали стать, как известно. Он отказался.
Ф. Крашенинников― Да. По сути, он просто стал выборным королем, урезанным в том масштабе, в котором в 18-м веке считалось правильным урезать королевскую власть. Но если мы посмотрим на более поздние модели демократических государств, которые с учетом опыта сложились, то там президентская республика не очень хорошо работает, даже в Франции она не очень хорошо работает, потому что сплошь и рядом возникают ситуации – всенародно избранный президент, а в парламенте другие партии победили. Были же такие случаи, когда президент – с одной партии, а парламент и правительство – с другой.
В. Кара-Мурза― Политическое сожительство там это называется.
Ф. Крашенинников― Да. Но ведь это же странно: и этот – всенародно избранный, и этот – всенародно избранный. Кто же более всенародно избранный? Поэтому, конечно, должна быть какая-то одна система формирования власти. Но парламентская республика должна быть уравновешена федерализмом, местным самоуправлением, чтобы не было такого, что на федеральных выборах победили, условно, коммунисты и начали строить коммунизм по всей России. Они должны наткнуться на вот эту систему рвов, которая разделяет ветви власти. Рвов и заборов, а не как у нас сейчас.
Я про эту Конституцию всем всегда предлагаю почитать главу о местном самоуправлении, где ничего не написано. Это фантастика. Глава, посвященная местному самоуправлению, не содержит никаких четких формулировок о том, как должно формироваться местное самоуправление. Это просто удивительно, как можно так писать Конституцию. В нашей стране, в России, никакие традиции не работают. У нас должна быть Конституция – очень толстая подробная книжка, где подробно должно быть все расписано.
И как можно больше должно быть пунктов о том, как каждый конкретный человек должен пользоваться Конституцией напрямую. Потому что, к сожалению, и я думаю, с этим все согласятся – и Иван, и вы, Владимир, что какие бы хорошие вещи у нас ни были написаны в Конституции, как документ прямого действия она не работает. Правильно? Ну не работает она. Вот ты приходишь к полицейскому, тыкаешь в него Конституцией, а он говорит: «А мне наплевать». И он прав. Потому что в существующей системе Конституция напрямую не создает механизмов прямого действия. Я не знаю, как это по-умному еще сказать.
Но вот об этом мы должны думать на будущее, все мы вместе – и партия «Яблоко», и вы, Владимир, и я – как бы сделать так, чтобы гражданин всегда в любой ситуации мог воспользоваться Конституцией напрямую, помимо того, что есть там вот эти все структуры власти. Потому что то, что сделал Путин, он отнял у нас у всех вот эти первую и вторую главы, которые на бумаге остались, потому что мы не можем ни в Конституционный суд обратиться… Конституционный суд из кого попало состоит и вообще молчит в тряпочку, а председатель пишет статьи о крепостном праве.
И вот мы с этой Конституцией один на один. В музее Ельцина нам ее красивым голосом читают. Вот как с этим бороться, я не знаю. Но я считаю, что в России должна быть парламентская республика, обязательно огромные полномочия должны быть отправлены в субъекты Федерации и на места и должна быть очень подробная, четка Конституция, где все это разграничение прописано так, чтобы это нельзя было толковать двусмысленно.
Вот эта оговорка «подряд» такой беды стоила России, что любую следующую Конституцию должны писать люди и каждую фразу… Знаете, выписать надо будет каких-то самых наглых и мерзких путинских юристов, типа Клишаса, чтобы они консультировали авторов Конституции, как любую фразу можно вывернуть наизнанку, чтоб мы этого избежали, понимаете. Я думаю, со мной вы согласитесь все, что каждая фраза Конституции должна быть проверена и верифицирована как ее можно извратить, как ее можно обратить против духа Конституции.
К сожалению, давайте честно скажем, авторы Конституции 93-го года здесь не доработали. Там нашлась масса мест, которые можно трактовать в разные стороны, чем мы, собственно говоря, и занимались все эти годы. Вспомните один принцип избрания губернаторов. По одной и той же Конституции с ними что только ни делали – и избирали, и назначали, и избирали в региональных собраниях, и с фильтром, и без фильтра. Ну это же смешно.
В. Кара-Мурза― Наше время в эфире подходит к концу. Иван, на ваш взгляд, какая система больше подходит России – парламентская или президентская? В режиме блиц.
И. Большаков― Ну, я сказал уже, что я сторонник парламентской системы. Но опять хочу сказать, что это не панацея. Гитлер приходил к власти через парламентскую систему. Мы знаем, что такое система с доминирующей партией. Ну, будет не персоналистская диктатура, а какая-нибудь хунта, клан будет править, одна партия, и как в Советском Союзе том же самом будут меняться лидеры, генсеки. Поэтому это вопрос очень серьезной дискуссии.
В. Кара-Мурза― Довести Россию до Учредительного собрания – тот лозунг, который был актуален чуть более века назад, к сожалению, вновь приобретает актуальность. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Нино Росебашвили, Никита Василенко. Звукорежиссер – Кирилл Бурсин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующий четверг.
