4 ноября 2019
Эхо Москвы в Оренбурге

«Наши союзники – это граждане, которые понимают, что страну необходимо менять»

Николай Рыбаков о транзите власти, либерализме и ценностных ориентирах «Яблока»

Роман Котырев. Здравствуйте, у микрофона Роман Котырев. В эфире Эхо Москвы в Оренбурге программа «Персонально Ваш». Сегодня  гостях заместитель председателя партии «Яблоко» Николай Рыбаков. Здравствуйте!

Николай Рыбаков. Здравствуйте, Роман!

Р.К. Сразу такой вопрос: как Вы оцениваете работу регионального отделения партии в Оренбургской области?

Н.Р. Я считаю, что наши коллеги в Оренбургской области работают очень активно. Сегодня мы будем обсуждать с ними подготовку к предстоящему циклу выборов. В течение ближайших двух лет две важные избирательные кампании пройдут – регионального и городского уровня. И, конечно, подготовка к выборам в Государственную Думу 21 года. Наши коллеги в Оренбурге активизировались в последние несколько лет. Мне лично, как зампреду, отвечающему за развитие региональных отделений, это очень приятно. И то, что у нас молодой председатель здесь Татьяна Пчелкина, очень значимо для партии и еще раз демонстрирует ее обновление.

Р.К. А какие планы на муниципальную кампанию?  Выборы в Горсовет у нас уже в следующем году. Есть ли люди, члены партии «Яблоко», а может быть и не члены партии, которые уже  заявили о том, что готовы участвовать. Есть ли у вас какие-то списки предварительные?

Н.Р. Да, списки у нас, конечно, есть тех, кто готов уже сейчас участвовать в избирательной кампании. Кстати, я хочу сказать, что мы всегда открыты для гражданских активистов, для тех людей, которые разделяют ценности «Яблока», наши убеждения. И если вы готовы участвовать в кампании, то приходите в наше региональное отделение. Для на это действительно важно. Потому что «Яблоко» - это настоящая партия граждан. И мы будем рады вас видеть в своих рядах. Может быть, сейчас вы еще не готовы вступать в партию, становится ее членом. Но присоединяйтесь для начала к нашей работе. К сожалению, в нашей стране есть такой отчасти миф, отчасти убеждение, что участвовать в политике не надо, это грязное дело. Но политик такая, какие люди ее делают. И если мы с вами не будем участвовать в политике, мы точно не изменим нашу страну. Приходите в «Яблоко».

Р.К. А какими чертами должен обладать член партии «Яблоко»? Обязательно ли он должен разделять демократические, либеральные ценности? Или для вас это не важно, нет такого какого-то ценза.

Н.Р. Ну чертами человек может обладать совершенно различными, потому что в «Яблоке» несколько десятков тысяч человек, и все они обладают разными чертами своего характера и своей личности. Но убеждения, безусловно, нужно разделять. Потому что «Яблоко» чем отличается от нынешней правящей партии? Партия у нас одна правящая – партия Путина. Просто у нее есть четыре фракции – единая, либерально-демократическая, коммунистическая и справедливая России. Они все абсолютно одинаковую позицию занимают по ключевым вопросам текущей политики. И «Яблоко» отличается от этих партий тем, что мы идеологическая партия, и люди приходят сюда для того, чтобы отстаивать ценности и убеждения. У нас есть наш меморандум политической альтернативы. Там не так много позиций, но они определяют, чем мы отличаемся от этих четырех партий.

Р.К. Тем не менее региональное отделение постоянно участвует в каких-то протестных акциях – будь то мусорная реформа или повышение пенсионного возраста, которые проводят коммунисты. Вот если Вы говорите, что это путинские партии и ключевые решения они принимают согласно его каким-то указаниям, зачем участвовать в таких протестных акциях – ведь это слив своей идеологической структуры.

Н.Р. Нет, я не совсем с Вами согласен. Точнее совсем не согласен. Потому что есть еще одно отличие «Яблока». Сейчас я, наверное, шокирую Вас, а может,  даже и радиослушателей. Если вдруг случится такое, что какой-то человек, депутат из «Единой России», скажет, что 2+2=4, «Яблоко» скажет, что мы с этим тоже согласны. Потому что мы не за протест ради протеста. Если мы поддерживаем какие-то действия во благо людей, мы, конечно, будем и должны в этом участвовать. Потому что у нас страна одна. Даже с этими путинскими партиями все равно у нас страна одна. И я не являюсь сторонником того, что чем хуже, тем лучше. Если есть возможность выправить ситуацию в каком-то направлении, значит, это нужно делать.

Может быть, Вы следили сейчас за очередной атакой на «Яблоко», когда мы не голосовали в Мосгордуме ни за кандидата от «Единой России», ни за кандидата от КПРФ, потому что мы не считаем возможным политически поддерживать партию КПРФ, как партию сталинистскую и ведущую Россию в прошлое. Но при этом,  если мы против того, что происходит с якобы мусорной реформой, то, конечно, мы будем говорить это вместе. В этом нет ничего страшного и ужасного.

Р.К. Почему ни у кого нет ассоциации с партией «Яблоко», как партией протестного драйвера, который перехватывает инициативы и ведет за собой? Потому что в основном, если это несистемный процесс, это ассоциируется с Навальным. Если это системные, то КПРФ и тому подобные партии. Не заинтересовано ли «Яблоко» в таких протестных акциях или это не их методы?

Н.Р. Вы знаете, Роман, прежде всего, «Яблоко» - это партия содержательной альтернативы. Потому что мы, может быть, я повторюсь, не за протест ради протеста. Мы хотим показать реальную альтернативу – содержательную, идеологическую, моральную альтернативу тому, что происходит с нынешней властью. Да, наши члены партии и сама партия часто участвуют в протестных мероприятиях. Часто в регионах мы становимся их инициаторами, но это не самая главная миссия «Яблока». Вы знаете, я, может быть, хотел бы с Вами поделиться пониманием, как я вижу то, для чего мы работаем. Потому что, да, эта система точно рухнет, которая сейчас в нашей стране существует. Я думаю, это произойдет быстрее, чем многие ждут. В конце 80-х годов тоже никто не ждал, что через 2-3 года не будет не то что коммунистической партии, а даже такой страны.

Р.К. Не кажется ли Вам, что если партия будет придерживаться, по мнению партии, содержательной  для узкого круга лиц позиции, она так и останется партией, которая не может преодолеть пятипроцентный барьер.

Н.Р. Если для узкого, безусловно. Но наша содержательная позиция для всех граждан, она не для узкого круга. И поэтому мы должны быть готовы к тому моменту, когда эта система рухнет, чтобы стать альтернативой, содержательной альтернативой. Потому что, ну вот сами представьте, какая будет ценность дополнительная от того, что мы расскажем, какие есть в стране ужасные проблемы. Люди и так знают про эти проблемы. Мы будем говорить о том, как нужно выйти из этой проблемы и для нас самое важное сегодня. Тоже буду говорить сегодня об этом с региональным отделением. Быть готовыми профессионально прийти на эти места и исправить ситуацию, которая сейчас есть. А то, что люди поддерживают «Яблоко», это сейчас очень хорошо показали, в том числе и выборы в Москве. Потому что Москва – это тоже очень разный город. У нас, допустим, один из лидеров нашего отделения в Москве и в том числе член Политкомитета партии Евгений Бунимович баллотировался в очень тяжелом для «Яблока» округе. Действительно, в Москве в центре за «Яблоко» голосуют очень многие, а на окраинах разное очень голосование есть. И поверьте, голосование на окраинах Москвы часто не отличается от голосования, допустим, в Оренбурге. И он получил более 40% голосов, хотя конкурировал с очень активным и очень финансово обеспеченным кандидатом от партии власти. Люди хотят другую политику, и мы должны им предоставить такую политику.

Р.К. Вот по поводу кадров. В Оренбурге прошли в этом году губернаторские выборы. Не прошел во второй этап, то есть не собрал подписи, кандидат от «Яблока» Ринат Хамиев. Неоднократно он уже участвовал в различных выборах, не только от «Яблока. Хотелось бы узнать, как проходит процесс согласования кандидатуры, которая будет выдвигаться на пост губернатора. И если такие кандидаты присутствуют и выдвигаются от партии, не подрывает ли это доверие граждан именно к партии? Потому что Ринат Хамиев зарекомендовал себя как кандидат, который участвует во всех выборах, но никуда не проходит.         

Н.Р. Разные бывают ситуации. В партии это таким образом организовано. Сначала мы получаем информацию от регионального отделения, как оно оценивает ситуацию. Мы проверяем кандидатов, я сам тоже встречался с Хамиевым. Я не считаю, что его выдвижение могло нанести какой-то урон. По-моему, он на том этапе,  который был, сделал все, что мог. Потому что было понятно, и выборы в Оренбурге это еще раз показали, – невозможно преодолеть муниципальный фильтр без участия в этом действующей власти. Это ни для кого не секрет, но это еще раз мы продемонстрировали. В том числе, мы говорили об этом на совместной пресс-конференции со всеми кандидатами в губернаторы, которые выдвигались от партии. У нас как раз было выдвинуто пять кандидатов в губернаторы. Из них только двое были членами партии, трое не были. Один, допустим, кандидат в Волгограде, решил вступить в партию «Яблоко», я только недавно с ним разговаривал. Это вице-мэр, который тоже не собрал подписи. Мы должны выбирать. Говорить: «Нет, только члены партии закрытым кругом идут на выборы». Либо мы все-таки действительно даем возможность гражданам, которые представляют наши идеи выдвигаться от «Яблока». Поэтому я не считаю, что это было неправильно. Мы предоставили человеку возможность быть кандидатом.

Р.К. То есть после кампании Ринат Хамиев не вступил в партию?

Н.Р. Пока нет. Я поговорю об этом, кстати, с нашим региональным отделением. Я еще не обсуждал это.

Р.К. А вот если Вы говорите, что в таких выборах все понятно, невозможно пройти муниципальный фильтр. Тогда зачем в них участвовать? Чтобы в очередной раз заявить, что выборы – не выборы?

Н.Р. Нет, смотрите. Спасибо, что спросили. Я это всегда на начальном этапе оговариваю с кандидатами. Я лично поддерживаю участие в выборах в том случае, если наши кандидаты рассказывают о своих идеях, своих предложениях для региона и используют площадку выборов для донесения своих идей до большего числа людей. Допустим, могу сказать, это было достаточно эффективно сейчас сделано в Башкирии. Это был единственный регион, где наш кандидат был зарегистрирован, Зульфия Гайсина. Сейчас она стала секретарем Совета по правам человека при главе Республики. И многие правозащитники, которые раньше не имели такой возможности, вошли в этот Совет, и будут добиваться через него защиты прав людей. Я чуть дальше пойду от Вашего вопроса, но мы находимся в такой ситуации, когда во многих регионах, если не во всех, нет настоящих региональных парламентов. И можно говорить, что, да, это имитирующие структуры Совет по правам человека. Но если нет настоящего парламента, и если есть возможность помочь конкретным людям через участие в СПЧ, либо федерального уровня при президенте, либо регионального, то я это скорее поддерживаю.

Р.К. Вот Вы говорите, что нет настоящих действующих региональных парламентов

Н.Р. И федерального, кстати, тоже

Р.К. Да, и федерального. А вот есть ли настоящие действующие эффективные региональные отделения у партии «Яблоко», которыми Вы гордитесь?

Н.Р. Безусловно, есть. Но я бы никого не выделял. Я очень много езжу по стране и встречаюсь с региональными отделениями. Я восхищаюсь ими и преклоняюсь перед моими коллегами, которые в условиях очень сильного прессинга со стороны региональных властей продолжают участвовать в политике и защищать те ценности, которые есть у «Яблока». Продолжают говорить, что мы европейски ориентированная партия, что мы – партия, выступающая за права человека, за свободу личности, за абсолютную ценность жизни человеческой. За те ценности, которые «Яблоко» уже отстаивает 25 лет. У нас в офисе на втором этаже висит очень печальная галерея людей, которые поплатились своей жизнью за то, что они работали в «Яблоке» и отстаивали свои принципы. Началось это с Ларисы Юдиной, которая была убита в Калмыкии, Юрия Щекочихина,  депутата Государственной Думы. И, к сожалению, она пополняется, эта галерея. И сейчас во многих наших регионах коллеги находятся под прессингом, или они арестованы. Это, правда, очень непростая история. И я понимаю, разговаривая с Вами, что сначала я Вас призываю вступать в «Яблоко», а потом говорю о тех сложностях, которые есть, о давлении со стороны власти. Это правда. Но добиться мы с Вами сможем и безопасности политических активистов, и признания того, что «Яблоко» и та большая в стране группа людей, которая разделяет наши идеи, добиться признания от властей этого мы сможем, когда нас будет много. Поэтому вступление в «Яблоко» – это не поддержка партии, это поддержка того движения, которое есть в стране за лучшее, свободное будущее.

Р.К. Несмотря на то, что Вы говорите о давлении, прессинге, в средствах массовой информации Оренбургской области не было какой-то информации, что оказывалось какое-то давление на региональное отделение. Просто работа какая-то возможно незаметна для журналистов.

Н.Р. Роман, мы будем активнее это делать, спасибо. Потому что задерживали и наших пикетчиков. Совсем недавно доказали в суде, что задержания были незаконными, что к людям применялись незаконные меры со стороны полиции. Да, Вы правильно здесь говорите, мы будем активнее работать, чтобы люди узнавали больше о нашей деятельности.

Р.К. Как Вы думаете, в чем проблема, почему либеральная повестка не находит широкого отклика в регионах? Потому что в основном протестные акции большие мы видим в Москве, в Санкт-Петербурге, а в регионах все спокойно, хотя жизнь там и не лучше.

Н.Р. Роман, я бы разделил на два вопроса. Потому что на самом деле либеральная повестка находит отклик в любом регионе нашей страны, в какой бы населенный пункт я не приезжал. Когда я прихожу к Соловьеву, и он там кричит, что либералы – это самый главный ужас, который только может быть в нашей стране и хуже вообще ничего быть не может, я говорю: «Владимир, это же Ваше представление о либералах». Он совершенно не представляет, что такое современный либерализм. А когда с нормальным человеком в любой деревне говоришь о равенстве всех пред законом, о честных выборах, о разделении властей, чтобы парламент контролировал правительство и президента. Это все понимают. Равные возможности на старте у людей. Не должно быть такого, что у людей разные возможности в начале жизни, карьеры. И таких много пунктов, которые раскрывают суть современного либерализма. О свободе в образовании, чтобы никто не указывал, по какому учебнику учить. О свободе в культуре, чтобы не было цензуры, и спектакли не запрещали. О свободе в СМИ для того, чтобы не было запретных списков и цензуры на телевидении и в прессе. Вот это все понимают. Поэтому очень удобно было сделать из слов «либералы», «либерализм» красную тряпку. При этом цинизм власти заключается в том,  что понимание в Европе господин Путин находит у Эммануэля Макрона, который представляет либеральную партию. Мы входим с движением Эммануэля Макрона в одну европейскую партию. Но даже в этих условиях нам надо жить, выигрывать выборы, говорить с людьми об этих ценностях, потому что это наша с вами страна. Вторая часть Вашего вопроса – про митинги. Это правда, что митинги в Москве, как и любая активность, собирают намного больше людей, чем в других городах, даже в Петербурге. Любая причем активность, обратите внимание, не только политическая. Я хорошо это вижу, так как я сам петербуржец, но работаю сейчас в течение недели в Москве. И вот в Москве на акции «Возвращенные имена», акции чтения имен памяти жертв политических репрессий, люди стоят несколько часов в очереди. А в Петербурге, где я был на акции в этот раз, у Соловецкого камня пять человек стояли в очереди для того, чтобы прочитать имена.

Р.К. В Оренбурге е перенесли на день вперед. Когда вся страна памятные мероприятия проводила 30, у нас их проводят только сегодня. Вот очень много «Яблоко» говорит о транзите власти.

Н.Р. Да.

Р.К. Как готовится партия к этому транзиту, и как Вы думаете, как будет меняться политическая система к 2024 году?         

Н.Р. А мы собственно с Вами и начали с этого, мы просто не сказали «транзит власти». Транзит может произойти по-разному, и никто сейчас не знает, каким образом он произойдет. Потому что особенность и опасность всей нашей политической системы в том, что все ключевые решения, принимаемые в стране, исходят от одного человека. Причем от человека, которому очевидно уже никто не может мягко посоветовать что-то. И не уверен, что он вообще внимательно кого-то слушает. При этом в такой шаткой системе, когда все заточено на одного человека, очень велика вероятность опасного, немирного транзита. Но мы должны сделать, потому что это наша страна и наши люди, все для того, чтобы транзит прошел мирно. Я не являюсь сторонником революции, потому что Россия пережила уже несколько революций, и ни к чему хорошему это не привело. И не приведет.  Поэтому я все-таки за мирный транзит и передачу власти в ходе выборов. А должны мы быть готовы, прежде всего, кадрово. Я ориентирую наших коллег в регионах и ориентирую свою работу таким образом в партии, чтобы учить людей и быть готовыми исправлять ситуацию и менять жизнь в нашей стране. Нужно обладать определенными знаниями, навыками, горением, чтобы это изменить. Потому что, если ты не горишь желанием помочь людям изменить их жизнь, или не знаешь как это делать, ни к чему хорошему это не приведет. Поэтому мы обучаем людей, готовим к тому, что надо становиться настоящими профессионалами в политике. Это очень важно и этому нигде в России не учат.

Р.К. Каким образом вы готовите? То есть, человек, который заинтересован, у которого горят глаза, он приходит в партию. Какие перед ним задачи, или, может быть, перед партией стоят в этот момент?

Н.Р. А это общая задача. И перед нами, и перед ним. Перед ним задача учиться профессионально, повышать реально свои профессиональные навыки в той сфере, в той области знаний, которая ему интересна. А как вы понимаете, еще раз к слушателям хочу обратиться, что нужны будут люди в совершенно разных областях знаний, начиная от защиты животных, и заканчивая обороной и космосом. Абсолютно в разных направлениях. Так что приходите!

Р.К. У нас не так много времени осталось. А вот последний вопрос. Кого «Яблоко» считает своим основным конкурентом на грядущих выборах?

Н.Р. Власть в целом. Потому что все, что происходит сейчас в стране, происходит от того, что как бы ни называлась эта группа людей, они не хотят меняться, они не хотят уходить, и они не знают, что делать дальше. В этом опасность. Люди не знают, что делать и цепляются за власть любыми способами, а наши союзники – это граждане, которые понимают, что страну необходимо менять и жизнь в стране нужно менять к лучшему.

Р.К. Спасибо большое.У нас в гостях был заместитель председателя партии «Яблоко» Николай Рыбаков. До свидания.

Н.Р. Спасибо! Всего доброго.   


Статьи по теме: Власть и оппозиция


Все статьи по теме: Власть и оппозиция