Соединенные Штаты поручают своей финансовой разведке установить размеры состояния президента РФ Владимира Путина. Готовятся новые и новые санкционные пакеты. Россию будут наказывать за арест украинских моряков, за то, что не ищет заказчиков убийства Бориса Немцова, за то, что вмешалась в американские выборы. Объем новых санкций оценивают заместитель председателя партии «Яблоко» Александр Гнездилов, экономический обозреватель Семен Новопрудский, аналитик Андрей Коробков и Леонид Мартынюк (США).
По мнению Александра Гнездилова, успех свободы и демократии в России зависит от граждан нашей страны, а не от внешнеполитического фона.
Елена Рыковцева: Новый пакет американских санкций готовится. И самое в этом замечательное, что финансовой разведке Соединенных Штатов поручено сделать то, чего не сделал Алексей Навальный. Все ждали от него фильм про денежки Владимира Путина, он этим так и не смог заняться по многим объективным причинам, но займется этим теперь финансовая разведка Соединенных Штатов. С нами Семен Новопрудский, экономический аналитик, Александр Гнездилов, политик. С нами на связи Америка, Андрей Коробков, Леонид Мартынюк. Я неслучайно вспомнила фильм Алексея Навального не состоявшийся, я несколько раз задавала этот вопрос разным гостям, его коллегам: а где же кино про Владимира Путина? Мне говорили: деньги Путина очень сложно доказывать, он не может пока собрать нужный материал. Как вы считаете, есть ли у них хоть какой-то шанс выйти с папками, с документами и сказать – это путинские деньги?
Семен Новопрудский: Во-первых, пока нет жесткого поручения, а написано, что если будет принят законопроект, в этом законопроекте есть положение, по которому в течение полугода финансовая разведка должна представить доклад об активах и возможных счетах Владимира Путина. Если он не вступит в действие или не будет этот пункт принят, то, соответственно, у разведки такого поручения не будет. Кроме того, как показывает практика, для России очень важны жесты. Важнее не то, найдут ли они и скажут, что вот на самом деле в футляре от виолончели известного виолончелиста прячет эти деньги или еще где-нибудь, важнее сам факт того, что их будут искать. Фамилия, имя Владимира Путина в санкционном законопроекте – это есть главное, а не конкретные деньги. Потому что в любом случае вряд ли можно будет доказать незаконность происхождения этих средств, самое трудное даже не столько найти, сколько доказать, что, во-первых, это каким-то боком принадлежит Владимиру Путину, и главное доказать, что это незаконные средства. Но сам факт того, что они будут искать – это важнее, чем то, что они могут предъявить. Потому что тут действительно происходит важный исторический жест – фактически впервые это имя называется в санкционном законе. Обычно санкции против первых лиц государств применяются крайне редко.
Елена Рыковцева: То, что он владеет некими объемами средств, которые позволили ему влиять, допустим, на американские выборы – это очень серьезно. Вы все-таки верите, что какие-то деньги большие, огромные, которые способны оказывать такое влияние, они могут найти у Владимира Путина?
Семен Новопрудский: Влияние могут оказывать российские деньги, Владимир Путин может распоряжаться прекрасно не своими деньгами, которые ему никаким боком не принадлежат. В России каждый год в легальном бюджете становится все больше закрытых статей, объем расхода по этим статьям неизвестен даже депутатам. В России есть известные схемы финансирования через разные банки. Одна из санкций тоже предусмотрена против банков, которые вмешиваются в выборный процесс. Потому что у нас были банки, причем некоторые из них уже лишились лицензий, через которые финансировалась избирательная кампания Марин Ле Пен, например. Понятно, что это не деньги Путина. Вдруг российский банк ни с того ни с чего начинает финансировать французского политика, который нравится российской власти. То есть на самом деле это поиски не столько денег Владимира Путина, если говорить про вмешательство, сколько вообще возможностей России влиять. Потому что если они найдут, ища деньги Путина, какие-то зарубежные деньги большие, о которых они не знали, которые так или иначе могут быть использованы для влияния на ситуацию в Европе, на ситуацию в Америке, тоже финансовая разведка явно про это скажет.
Елена Рыковцева: Александр, вы видите, что несколько фильмов вышло о деньгах Владимира Путина, о связях Владимира Путина криминальных, о его друзьях, которых он очень неплохо поддерживает материально и так далее. Есть его личный друг виолончелист, который распоряжается его офшорными поступлениями, но это его друг – это не Владимир Путин сам, собственной персоной. Как вы считаете, если законопроект будет все-таки принят и там будет указана персонально фамилия Владимира Путина, им удастся найти деньги, недвижимость, активы, принадлежащие этому человеку, или это просто смешно, нереально и зачем об этом говорить?
Александр Гнездилов: Конечно, до некоторой степени это такая угадайка из серии "а что в черном ящике?". Тем не менее, я не думаю, что начиная с 1999–2000 года появлялись сложенные в определенном месте кучки денег, монеток или бумажек, на которых написано – это деньги Владимира Путина. Это как раз попытка одной системы искать что-то в совершенно другой системе. Что является основной валютой российской системы? Это не отдельно взятые деньги, не отдельно взятая собственность, а это прежде всего обладание властью. Я допускаю, что Владимир Путин, на днях был показ фильма "Путин и мафия" по одному из главных немецких телеканалов…
Елена Рыковцева: Анастасия Кириленко была одним из авторов этого фильма, журналист.
Александр Гнездилов: Насколько я понимаю, я еще не видел этого фильма, речь идет о том, что происходило в 90-е годы в мэрии Санкт-Петербурга и так далее, почему это могло происходить. Потому что когда ты занимаешь определенное положение в системе, то думаешь, что в определенный момент ты сможешь из нее выйти. Тебе понадобятся какие-то резервы за рубежом, какой-то запас там. А когда ты являешься президентом России в нынешней суперпрезидентской системе, ты понимаешь, что ты можешь править практически пожизненно, то тебе нет необходимости формировать за границей какие-то лично свои именные запасы. Справедливо абсолютно вы упоминали панамские офшоры, в которых господин Ролдугин упоминался, и так далее. Дело не только в офшорах, это можно делать совершенно легально. Некоторое время назад фонд господина Ролдугина, по-моему, называется "Талант и успех", получил лицензию на торговлю алкоголем – это фонд, поддерживающий молодые таланты.
Елена Рыковцева: Как когда-то церковь получила патент на торговлю табаком.
Александр Гнездилов: Например, тот же фонд является одним из крупных получателей субсидий. Не так давно РБК опубликовал перечень основных получателей за последние годы, там наряду с ожидаемыми позициями, например, ВГТРК – это наша внутренняя пропаганда, или Russia Today – это наша внешняя пропаганда, оказывается, что тот же фонд финансируется не намного меньше, чем Russia Today, всемирное пропагандистское телевидение. Поэтому, я думаю, существует достаточно большое количество бизнесменов или виолончелистов, как выясняется, которые могут быть друзьями Владимира Путина, которых он может так или иначе контролировать за счет власти, которая у него есть, – это основная валюта. Но в западном понимании четко доказать, что именно он отдает приказы по поводу тех или иных финансовых средств, я думаю, что это будет сделать крайне трудно.
Елена Рыковцева: То есть тот доклад, который они должны будут представить, скорее всего, будет состоять из других фамилий? Это будет примерно как панамское расследование, где мы видим фамилии друзей, а фамилия Путина будет употребляться в косвенном варианте.
Александр Гнездилов: Конечно, возможны поразительные открытия, например, когда Латвия стала рассекречивать архивы КГБ применительно к своим гражданам, неожиданно там упоминается брат Ролдугина в качестве сотрудника КГБ. Потихонечку выявляются ниточки связей. Но опять-таки – ну и что?
Семен Новопрудский: Простой вопрос: деньги Пригожина – это деньги Путина или нет? Понятно, что у человека есть фактически частная армия, которая явно работает с одной стороны на его коммерческие интересы, с другой стороны совершенно очевидно, что на интересы российской политической элиты. Совершенно очевидно, что не без ведома президента России они находятся в Центральноафриканской Республике. В Сирии тоже явно было не без ведома. Весь вопрос в том, что это деньги не лично Путина, но это деньги людей, с ним связанных. Задача будет финансовой разведки в том числе проследить цепочки людей, которые считаются знакомыми президента, связанными с Кремлем, имеют общий бизнес. На самом деле имя Путина – некоторый символ и точка отсчета, считают, кто близок к нему, какие у них бизнесы и как деньги от этих бизнесов могут влиять на ситуацию в США, ситуацию выборов в других странах либо влияния на ту же Украину. Будут попытки просто понять, как устроена российская система распределения денег для вмешательства во внутренние дела других государств.
Елена Рыковцева: Андрей, впервые появляется имя Путина пока предположительно, пока в законопроекте, пока он не принят, но серьезные люди его представили, вполне может быть он принят и может быть дано такое поручение финансовой разведке увязать именно с именем Путина некие финансовые потоки. Как вы считаете, действительно это какой-то особенный шаг? Многие либералы были разочарованы, что бьют эти санкции по кому угодно, только не по Путину. И верите ли вы, что удастся выйти на его персональные счета, на его персональную недвижимость, на то, что принадлежит ему лично, а не каким-то виолончелистам, окружающим его?
Андрей Коробков: Я должен согласиться, что это действительно беспрецедентная ситуация. Путин не диктатор Гаити, начало подобного расследования в отношении руководителя одной из ведущих держав – это, конечно, политический шаг с далеко идущими последствиями. Мы начали с Навального, Навальный в основном вел расследования в России, когда он работал по Медведеву. Американцы, наоборот, будут проводить расследование в финансовых учреждениях, в других структурах за рубежом, у них есть возможности надавить на банки иностранные с тем, чтобы они раскрыли информацию. Поэтому первое необычное то, что принимается чисто политическое решение, уже делаются определенные заявления как о сути режима, так и о сути руководителя этого режима. Во-вторых, у них есть свобода рук. В-третьих, все это происходит в момент начавшейся избирательной кампании, праймериз идут. Все это ставит Трампа в очень сложное положение. Он бы, может быть, и хотел прикрыть это расследование, как-то замедлить принятие санкций, но инициатором законопроекта является Валдиз Деминг, которая одновременно ведущая сила, которая проталкивает дальнейшие антироссийские меры, в том числе и санкции, и является важнейшим союзником Трампа в Сенате. Поэтому у Трампа свобода маневра с тем, чтобы как-то заблокировать или деполитизировать, по крайней мере, эти меры. Что касается второго вопроса, думаю, что конкретно привязать имя Путина к конкретным людям, к конкретным счетам, объектам собственности будет крайне трудно. Эта модель очень хорошо отработана, вы уже упоминали виолончелистов. Думаю, что в других случаях все сделано очень аккуратно, никакого прямого следа они не найдут. Будут свидетельства о внезапно возникших из ничего миллиардерах, их счетах, их собственности за границей, будут какие-то косвенные свидетельства, но прямых свидетельств они не найдут.
Елена Рыковцева: То есть этот доклад, вы считаете, будет напоминать те фильмы о Владимире Путине, "Ху из мистер Путин" мы помним фильм или "Путин и мафия", который мы еще не видели, которые говорят об окружении, о том, что, скорее всего, он во всем этом замазан, раз он с ними дружит, и вы думаете, что это будет очередной фильм, может быть более солидный, более документированный из этой серии, но не персональный?
Андрей Коробков: Думаю, да. Все-таки Конгресс дает распоряжение, а выполняет его исполнительная власть, и доклад будет идти от одного из агентств, необязательно финансовой разведки, это может быть, в том числе и электронная разведка, которая непосредственно подчиняется директору национальной разведки в Белом доме. Они, конечно, постараются сделать это так, чтобы не осложнить политику Трампа по отношению к России, в том числе в личностном плане, поскольку мы знаем, что Трамп всегда очень сильно персонифицирует международные отношения, и у него здесь свои интересы. Он за санкции, которые продвигают американские экономические интересы, но против санкций, которые имеют чисто политическую подоплеку. Я не думаю, что это изменится, тем более что он и не заинтересован в том, чтобы очень глубоко копать в преддверии выборов.
Елена Рыковцева: С нами на связи Леонид Мартынюк, соратник Бориса Немцова, с которым он сделал несколько докладов, в которых имя Путина было именно в заголовке. Получится ли, если будет такое поручение у американской финансовой разведки, найти деньги Путина?
Леонид Мартынюк: Уже пять лет обсуждается тема персональных санкций против Путина, поиск персональных денег Путина, его друзей. Периодически происходят сливы информации, как я понимаю, спецслужб в прессу. Например, знаменитая история Ролдугина, виолончелиста. Спецслужбы поделились с независимыми журналистами, после этого эта информация попала к массовому читателю и зрителю. Будут ли в этот раз вскрыты активы Путина? Мы можем только надеяться на это. На самом деле очень много интересов. Если учитывать, например, фактор Дональда Трампа, гипотеза, что он работает на Путина, я считаю, что есть презумпция невиновности, то есть пока не доказано, я не считаю, что он работает на Путина. Но есть такой фактор, как ваш предыдущий гость сказал, что у Дональда Трампа персональная дипломатия, для него это конкретно проблема общения с диктатором Ким Чен Ыном. Или если проблема России, то для него это общение с Путиным, контакты с ним. Соответственно, если Дональд Трамп сейчас позволит объявить Путина диктатором, у которого миллиарды там-то и там-то, то это означает, что возможность переговоров персонально с Путиным закрыты процентов на 95. Очень тяжело представить, что Дональд Трамп в критической ситуации встречается с Путиным, как это сейчас происходит с Ким Чен Ыном. Если даже представить, что Трамп политик оригинальный, у которого есть особые подходы в международной политике, то в любом случае это будет не очень выгодно, он оставит на последний, самый тяжелый случай, когда уже Россия не просто будет мультики рисовать по поводу того, как атакуются те или иные центры принятия решений в Соединенных Штатах, атакует с корабля ядерными ударами, как показал Соловьев в своей передаче. А когда его разведка американская доложит, что да, реально россияне это способны сделать, они собираются это сделать, тогда, возможно, превентивно сообщат, что, товарищ Путин, у вас там-то и там-то активы, какие-то люди ими владеют, для того, чтобы корабли не подходили к американцам. Но это будет самый последний случай, самый последний способ влияния на Путина и его режим.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим опрос московских прохожих. Семен, например, не считает, что есть у Путина что-то такое оформленное, что он богатый человек в формальном смысле слова.
Семен Новопрудский: Мне кажется, что если даже ему что-то принадлежит, то это так оформлено, что поди докажи, что это ему принадлежит. Упаковывать собственность в России люди научились прекрасно.
Елена Рыковцева: Посмотрим, что думают москвичи по поводу того, богат ли Владимир Путин.
Елена Рыковцева: Вспомнила я эти строчки: "Человек проходит как хозяин необъятной родины своей". Видите, люди думают, что у него зарплата большая, поэтому, конечно, он не бедный. Россия вся перед ним. Никто из прохожих не говорит – пилеж, офшоры, люди такими категориями не рассуждают.
Александр Гнездилов: Я думаю, довольно трудно рассчитывать, что когда к вам на улице подходят, наставляют на вас камеру, говорят: как вы думаете, офшоры и Путин, оно там как? Вы говорите: да, как же, конечно. Я прямо вижу, как люди выбирают слова, глядя на их поведение, на их смех, на их улыбки, на их смущение. Я не в том смысле, что все они в душе считают Путина коррупционером. Я думаю, что есть такие вещи, которые люди для себя складывают в коробочку, о которых лучше не задумываться, на которые лучше давать дипломатичные ответы: наверное, ему на хлеб с маслом хватает. Если депутаты получают 400, сколько же он.
Елена Рыковцева: Родион из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я считаю, что деньги Путина давно, на самом деле, нашли. Сейчас идет некая игра спецслужб, Путину дают время подумать. Если бы деньги не были найдены заранее, никто бы не анонсировал. Мы расследуем незаконное обогащение Путина, говорят они громко, а потом выйдут и скажут так же громко: искали, но не нашли?
Елена Рыковцева: Это интересная версия, что сама по себе идея законопроекта возникла не на пустом месте, а ровно как условие: давайте, открывайте то, что у вас есть.
Слушатель: Скорее всего, известно, сколько денег. На самом деле все понимают, насколько Путин корыстен, расследования Салье были и так далее. Поэтому бьют не по мультикам путинским, а по его карману, потом займутся его детьми, женами и так далее.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим наш сюжет о том, что же готовится комплексно. Потому что буквально за последние два дня очень много мы услышали о планах американского Госдепартамента по поводу новых санкций в отношении России и за что! Самое главное.
