В середине февраля на сцене филиала театра имени Маяковского на Сретенке состоялась премьера спектакля по пьесе Эдварда Радзинского «Снимается кино». Участие в работе над спектаклем принял зампред «Яблока» Александр Гнездилов. Он выступил в роли режиссера-ассистента постановщика спектакля Юрия Иоффе. Театр имени Маяковского и партия «Яблоко» – две линии, которые неожиданным образом пересеклись в жизни Гнездилова еще в то время, когда он был подростком.
В интервью Светлане Прокудиной Александр Гнездилов рассказал, как ему удается совмещать службу в театре с работой на одном из руководящих постов в «Яблоке», о тонкостях профессии режиссера и о том, что ему ценно в театре, а что в партии.
«Это совсем не партия. Орут и матерят, рвут и мечут». Сообщение с таким предупреждением я получила от Александра накануне нашей встречи в театре. Когда я пришла туда на следующий день, то там было неожиданно тихо и пусто: мой приход совпал с перерывом в репетиции. До премьеры спектакля «Снимается кино» оставалось чуть больше недели.
Театр
- Расскажите последние новости. В какой обстановке проходят репетиции?
Последние репетиции всегда нервные, полные открытий. Когда впервые проходишь сцены по порядку, то становится ясна длительность спектакля. Это зачастую сюрприз, и не всегда приятный, потому что что-то оказывается длиннее, чем ты думал. Сегодня мы первый раз проходим сцену за сценой без остановок.
- Пьеса «Снимается кино» была написана больше 50 лет назад. Про что сегодня получается спектакль?
В Москве, насколько я знаю, это вторая постановка пьесы после первой знаменитой постановки Анатолия Эфроса в Ленкоме в 1965 году, когда главные роли в спектакле играли Александр Ширвиндт, Ольга Яковлева, Лев Дуров. Сейчас Юрий Владимирович Иоффе обратился к этой пьесе спустя полвека. Потому что в какой-то степени те времена возвращаются. Но с другой стороны, спектакль далеко не о политике, он в целом о том разрыве, который существует между замыслом и реализацией, между тем, как жизнь вмешивается в творческие планы, вносит свои поправки. Вмешивается и житейская конъюнктура, и человеческие отношения, и время, в том числе вмешиваются политические соображения, которые ставят под угрозу выход спектакля.
- Выход фильма.
Вот видите, оговорка симптоматична, потому что очевидно, что здесь речь идет не о дотошном воспроизведении тонкостей кинопроизводства середины 1960-х годов. Речь вообще идет об универсальном процессе создания любого произведения искусства. Может быть, с единственной поправкой – произведения искусства, к созданию которого привлечено большое количество людей. Будь то фильм или спектакль.
Сцена из спектакля «Снимается кино»
- Для театра имени Маяковского эта будет особая премьера.
Да, конечно. Радзинский – один из знаковых авторов «Маяковки» времен Андрея Александровича Гончарова (главный режиссер театра имени Маяковского – 1967-1987 гг, художественный руководитель – 1987-2001 гг), может быть, наряду с Теннесси Уильямсом и Островским. Его ставил Гончаров, его ставили и другие режиссеры. И вот сейчас Юрий Владимирович Иоффе возвращает Радзинского в театр Маяковского. Для него это тоже не первая встреча с ним. В 2002 году Иоффе ставил «Она в отсутствии любви и смерти» в театре Джигарханяна. Я видел этот спектакль. Половину второго акта я сидел, опустив голову, не смея поднять глаза из-за кресла, настолько физически ощущал страх за героев, напряжение, идущее со сцены. Мне было 16 лет, и для меня это стало одним из самых сильных театральных впечатлений в жизни.
- Искусство может менять человека и его жизнь?
Я думаю, что да. Я всю жизнь был сторонником именно такого взгляда на искусство. Именно этого мне хотелось добиваться. Самые лучшие вещи, которые я видел в театре и в кино, очень сильно били по моей эмоциональной природе. Меняли мое восприятие, углубляли его, усложняли и т.д. Собственно, увидев, что делает с залом Андрей Александрович Гончаров на своих спектаклях, увидев его «Как вам это полюбится» по Шекспиру (один из последних спектаклей А. Гончарова, поставленный в 1997 г.), многими разруганный, а на меня он произвел потрясающее впечатление. Тогда я понял, что только этим стоит заниматься в жизни. Это было 9 ноября 2000 года, мой первый приход в театр Маяковского. Вот, собственно, тогда все и случилось.
Другое дело, что однажды я услышал такую вещь, которая на меня произвела очень сильное впечатление. Я теперь все время себя об нее ударяю. Еще одно мое сильное театральное впечатление – это «Липсинк» Робера Лепажа, выдающегося, гениального канадского режиссера. Его играли в театре «Мастерская Фоменко» в новом здании. Играли почти весь день. Начинали, кажется, в час или в два часа дня, а заканчивали к десяти вечера. Такая огромная человеческая история. Современная канадская история. Выходил я под огромным впечатлением. Он разбудил во мне все ресурсы человечности, сказал, что так жить нельзя! Такой манифест гуманизма, причем не номинальный, не декларативный, а действительно доходящий до сердца. Передо мной шли люди, кажется, две женщины, и одна другой сказала: «Такие спектакли меняют человеческую жизнь». А другая ей говорит: «Ты думаешь, да? Сейчас ты приедешь домой под впечатлением. И все сейчас приедут домой. Попьют чаю. Может, шампанского в кафе выпьют. Лягут спать. Завтра проснутся. Поедут на работу в офис. И пойдет все, как шло».
Поэтому я считаю, что, конечно, искусство в идеале способно и должно менять жизнь людей. Но, с другой стороны, у него есть очень мощный противник в виде этой нашей жизненной рутины. И искусство сталкивается с очень сильным противодействием. Как раз этот конфликт, с моей точки зрения, является содержанием «Снимается кино».
- Юрий Иоффе – Ваш мастер. Как Вы оказались в его команде в театре имени Маяковского?
Юрий Владимирович работает в театре Маяковского с начала 1980-х годов, когда он сам окончил ГИТИС. Поэтому когда после огромного впечатления от «Как вам это полюбится» я стал ходить на другие спектакли Маяковки, я, естественно, увидел и его работы. Потом меня с ним познакомили, сказали ему, что вот человек, который хочет заниматься режиссурой, он сказал: ну хорошо, приходи. Я пришел к нему на спектакль «Любовь студента» по «Дням нашей жизни» Леонида Андреева. А Иоффе специалист по Андрееву. Он единственный в Москве человек, который много раз его ставил. И Юрий Владимирович думал поговорить со мной о режиссуре, понять, подхожу я вообще для этой профессии, и он сказал: посмотришь спектакль, и поговорим. Я посмотрел спектакль, мне очень понравилось. На следующий день я пришел на его же «Собачий вальс». Он не смог приехать на спектакль, его не было.
Юрий Иоффе
На следующий день я пошел искать его к театру. Мне сказали, что он в театре, но он репетирует. Я ждал. На улице около основного здания театра в Кисловском переулке, около того самого дома Булошникова, вокруг которого сейчас такие баталии. Проходит час, два, три, Иоффе не выходит. В конечном счете, сотрудники театра пустили меня внутрь, подсказали, как найти второй репетиционный зал, это самый верх под крышей. Там репетировал Юрий Владимирович. Я сел в коридоре и стал его ждать. Прошел еще час, двери открылись, и он увидел меня. Мне кажется, что он думал, что я на каком-то этапе отпаду (смеется). Но не случилось. Он сказал, что поговорит, чтобы мне можно было посидеть на занятиях в заочной мастерской Арцибашева (Сергей Арцибашев, художественный руководитель и директор театра Маяковского с 2002-2011 гг., преподаватель ГИТИСа).
И вот я пришел на курс Арцибашева. Одновременно я стал пользоваться возможностью и смотрел репетиции сверху, со второго яруса – Хейфеца, Арцибашева. Потом начал ходить на репетиции к Юрию Владимировичу. Он репетировал тогда «Вторую главу» Нила Саймона с Эммануилом Виторганом в главной роли. Так потихонечку началось, а потом была большая работа Юрия Владимировича «На бойком месте», которое он по разным причинам репетировал почти четыре года. Все четыре года я был с ним. Потом были детские сказки, спектакль «Квит на квит», и там так получилось, что он выходил в момент, когда Арцибашев уже ушел с поста худрука театра Маяковского, а Миндаугас Карбаускис еще не пришел.
За две недели до премьеры Юрий Владимирович тяжело заболел. Отменять премьеру в отсутствие худрука в театре никто не решался. В итоге Юрий Владимирович попросил меня. После этого я уже стал появляться в афишах как режиссер-ассистент, как второй режиссер спектакля. Так и повелось. «Чудаки» Горького, «Маэстро» Чапека, «Блажь» Островского. Теперь вот «Снимается кино» Радзинского. Так что вся эта история длится вот уже скоро 17 лет.
Юрий Иоффе и Александр Гнездилов
- Юрий Иоффе был вторым режиссером у Андрея Гончарова. Вы второй режиссер у Иоффе. Когда Александр Гнездилов станет первым режиссером?
Это надо делать не для того, чтобы поставить галочку. Вопрос в том, чтобы найти в себе возможность раз за разом продолжать. Я надеюсь, что возрождение «Подаяния не дали» (средневековый японский фарс Кёгэн в постановке Александра Гнездилова, 2009 год) на новой площадке после длительного перерыва – хороший знак.
- На площадке в «Яблоке»?
Да, в пространстве партии.
Здесь начинается раздел «мои любимые цитаты». Одна из них принадлежит Питеру Бруку, знаменитому английскому и французскому режиссеру. Когда его спросил какой-то молодой человек: вот, я хочу стать режиссером, что мне для этого нужно? Брук ему ответил: «Первое: скажите себе – я режиссер, второе: найдите группу людей, которая поверит вам, что вы режиссер, третье: ставьте с ними спектакли, где угодно, на лестнице, в туалете, в лифте – неважно, ставьте».
- Что сложнее: поверить самому, что ты режиссер, или убедить в этом других?
Самое сложное – дотянуть до премьеры. Это то, в том числе, о чем спектакль «Снимается кино». Потому что ты начинаешь это делать, ты сам себе все сказал, ты ночами не спишь, находишь людей, которые верят тебе, идут за тобой, и дальше вопрос в том, чтобы в какой-то момент не остановиться. Потому что всегда существует гигантское количество причин, чтобы остановиться. Самое сложное, что, в конечном счете, поскольку весь замысел в его величии, гениальности, красоте, масштабности и способности потрясать человеческие души и менять жизнь каждого увидевшего, известен только тебе, и ты в полном объеме его никому передать не можешь, то, соответственно, ты с этим замыслом всю жизнь одинок, все время работы.
Сцена из спектакля «Снимается кино»
И это напоминает мне еще одну историю, ее рассказал Виктор Шендерович о том, как Зиновий Гердт дружил с профессором из Японии, который изучал русскую литературу. В один из визитов в Советский Союз он увиделся с Гердтом, и Гердт спросил японца, чем он сейчас занимается. Тот подумал и сказал с поклоном: «Ранний Блок». Гердт очень удивился и сказал: «А кому в Японии интересен ранний Блок?» Профессор подумал и с поклоном сказал: «Мне». Вот примерно так это и выглядит. Потому что всякий раз во время работы наступает момент, когда ты говоришь себе, что если ты сейчас плюнешь и бросишь, то все будут только счастливы. Самое сложное заключается в том, чтобы в этот момент не бросить. А продолжать делать, выпустить, и потом все будет. Или не будет. Тут заранее не угадаешь.
- Александр, я слушаю Вас и думаю: как Вы оказались в политической партии?
Я думал, вы с этого вопроса начнете (смеется).
Мне его чаще всего задают. Я так привык на него отвечать, что всякий раз, когда мне его задают, я теряюсь. Ну как… Мы спим, едим. И то, и другое нам необходимо. Если мы не будем спать, наша жизнь будет плохой и недолгой. Если мы не будем кушать, она тоже будет плохой и еще более недолгой. Примерно так же и это. Человек может иметь свои политические взгляды. Или может не иметь никаких. И это тоже позиция. Особенно в определенные моменты. Кто-то сказал, что самые большие злодеи – те, кто в моменты величайших нравственных переломов сохраняют нейтралитет. Поэтому одно дело иметь гражданскую позицию, другое дело – иметь свою профессию. Одно с другим в философском смысле прекраснейшим образом сочетается. А в практическом плане один вопрос: где найти на это лишние шесть часов в сутках? (Улыбается).
- Вам было 19 лет, когда Вы в «Яблоко» вступили.
Да, я как раз вступил в партию за несколько дней до начала театрального сезона. Я понял, что если я не вступлю, дальше будет театр, репетиции, и не будет времени.
- В случае с театром Вы привели конкретный пример, как Вы решили стать театральным режиссером, – Вы испытали сильное впечатление от спектакля Гончарова. Что произошло, что Вы решили вступить в партию и заняться политикой?
Я всегда интересовался политикой, с детства. Любил книжки по истории, где есть политика прошлого. Всякие Ганнибалы, Цезари, мушкетеры, Ришелье. Взрослые у меня отбирали книжки про Анжелику, потому что они боялись, что я там что-то не то прочитаю у Голонов («Анжелика», серия книг Анн и Серж Голон). А я искренне не мог понять, почему у меня их отбирают, потому что эти страницы я просто пролистывал. Мне это было неинтересно! Мне было интересно про политические взаимоотношения с королем, войны против лангедокских повстанцев и т.д. Меня интересовала суть дела. А они думали, что я чудовищным образом развращусь. Это лишний раз показывает, насколько смешны все потуги ревнителей нравственности и борцов за счастливое детство. Насколько они не адекватны тому, что в реальности в этом детстве происходит, как в реальности ребенок видит мир. Поэтому я с детства интересовался историей, в какой-то степени политикой. Я рано начал задумываться над тем, а за кого, собственно, я?
А потом в 1996 году моя бабушка была наблюдателем от Явлинского на президентских выборах. У меня до сих пор ее удостоверение хранится дома. Ну и точно так же, как с театром Маяковского, – единожды влюбившись, не было повода остыть, и точно так же и с взглядами, выбрав их, я не имел основания кардинально их менять. Хотя какие-то вещи я пересматривал и пересматриваю до сих пор. Но идеологически я определился к 13 годам.
- Как в одном человеке могут сочетаться такие разные интересы?
Я не думаю, что это разные интересы. Это разные вещи по видам деятельности. Но убеждения и взгляды одни и те же, они просто преломляются в разных планах. Это как если бы я вам сказал, что я очень люблю теннис. Одно другому не мешает. Вопрос в том, как это совмещать.
- И театр, и политика требуют стопроцентной отдачи. Если ты в театре, то ты уж в театре. Если ты в партии, то в партии.
Вообще да. Есть очень важное для меня понятие, которое можно назвать погружение или монашество, когда ты занимаешься только этим и больше ничем. Но это возможно в какой-то период, по крайней мере, для меня. А дальше возникает вопрос. В творчестве ты отдаешь. А где ты берешь? Впрочем, и в политике во время предвыборной кампании, когда ты выступаешь, публикуешь статьи, ты отдаешь. А должны быть периоды, когда ты собираешь камни, когда ты наполняешься чем-то, можешь почитать, подумать, познакомиться с чем-то новым. Это тоже очень важная вещь. В этом смысле политика – хороший подпитывающий элемент для театра. Обогащающий знаниями.
Когда я ставил «Врага народа» Ибсена, я понимал, что я не самый талантливый в мире режиссер, в чем я отдаю себе отчет. И я не являюсь зоологическим, природным режиссером. Я могу быть интересным и убедительным в тот момент, когда я делаю то, во что глубоко верю, то, что я понимаю. В тот период «Врага народа» ставили очень многие. Его ставили Остермайер, Херманис, Лев Додин. И у нас в театре его ставили. Но они все смотрели на это именно как на внешнюю среду. Они не знали, как в реальности существуют Ховстады, Аслаксены – герои пьесы. Как реально существует политическая среда. А я это знал изнутри. В результате, уступая всем перечисленным в таланте, я мог предложить уникальное знание, уникальную достоверность, которую никто другой предложить не мог. Вот такая штука.
А применительно к политике – без театра можно умереть, если заниматься только политикой. Это очень сушит душу. Не привычные штампы, что у политиков грязные руки, дело не в этом. В политике цинизма не больше, чем в театре или в любом другом деле. Но количество бумажных вещей, формальных заседаний – это удавливает. Невозможность существовать всегда эмоционально открытым. Потому что если ты будешь принимать близко к сердцу беду каждого человека, с которым ты сталкиваешься среди граждан, речь идет не о воображаемых мучениях персонажей, а о реальных, то ты сойдешь с ума. В результате политик, как и врач, всегда немного отстраняется. А в театре, наоборот, это возможность вжиться, присвоить, пережить, выплакать. Это очень важная вещь. Я бы не смог заниматься только политикой. И всякий раз, когда я занимаюсь театром, я знаю, что это дает очень хорошую отдачу в политике, потому что это делает тебя живым человеком. Я лично чувствую, что я что-то теряю, если в моей жизни нет театра.
Всё, слышите?
Из зрительного зала раздаются крики – режиссер Юрий Иоффе начал репетицию.
- До репетиции это добрейший человек. Начинается репетиция – человек заканчивается.
На этом мы останавливаем наше интервью и идем в зал смотреть прогон второго акта спектакля «Снимается кино».
- Запишите и куда-нибудь вставьте. Когда я работал над «Отелло» в шекспировской лаборатории в Удмуртии с шестью актерами, после показа на банкете они мне подарили мягкую игрушку – льва и сказали, что вот, они шесть человек, работали в своей жизни в разных театрах, с разными режиссерами, в разных городах. Оказалось, что я первый режиссер в их жизни, у всех шести, который ни разу за время репетиций не орал, не матерился и никого не оскорблял. Правда, был один нюанс. Я сознательно на репетиции в большом зале отказался от микрофона. Это позволило мне повышать голос. Такая хитрость.
Партия
Наш разговор продолжился через несколько дней в офисе партии «Яблоко».
- Как в театре воспринимают то, что Вы занимаетесь политикой?
По-разному. Кто-то поддерживает, кто-то нет, кто-то относится нейтрально. Я иногда боюсь заходить в режиссерское управление, потому что наша завтруппой Татьяна Викторовна Друян всякий раз встречает меня криком: «Ну что там «Яблоко»? Сгнило уже совсем? Где ваш Явлинский?» (Смеется). Я на это выработал универсальный ответ, что я чту российские законы и на производстве агитацией не занимаюсь. Хотя один раз было! Я нарушал закон о выборах, когда еще не подлежал ответственности. Агитировал не по злому умыслу, а потому что я об этом не задумывался. Когда мне было 13 лет, в 1999 году, у моего отца осталась нераспроданная партия кофе, и я проводил кампанию среди учителей. Я раздавал кофейные пакетики и призывал голосовать за «Яблоко» в Госдуму и за Кириенко в качестве кандидата в мэры Москвы. Но на позицию учителей это, конечно, не повлияло. Тем не менее, я начал с подкупа избирателей, так сказать.
- А Татьяна Викторовна говорит Вам это с иронией?
Да, конечно! Она ждет от «Яблока» побед.
- Про победы личные. Где сложнее себя реализовать – в театре или в партии?
В театре. В театре намного сложнее.
Долго молчит.
- Конкуренция и там, и там ведь.
Да, конечно. Но… не знаю. Это огромный вопрос, о котором я в таком разрезе не думал. В театре я исхожу из принципов, которые далеки от быстрого успеха. Потому что я себя оцениваю очень самокритично. И вообще я считаю, хотя это страшно говорить, потому что у нас театры призывают закрывать, притом, что у нас их меньше, чем в Западной Европе на миллион жителей. Как сказал президент Путин: зачем нищету-то плодить? Но проблема в том, что у нас очень много необязательных вещей, как мне кажется. Она возникает из проблемы профессионализации, как ни странно. С одной стороны, хорошо, когда человек большой профессионал, он специализируется на своей сфере, например, на театральной режиссуре. Но дальше возникает такая штука: человеку надо зарабатывать. В результате он делает что-то, независимо от того, в какой степени это сейчас необходимо. И появляются такие бодрые, крепкие ремесленники.
Я сторонник принципа из сказок про принцев и принцесс – умри, но не давай поцелуя без любви. Не надо ставить, если можешь не ставить. Не засоряй собой вселенную. Надо ставить тогда, когда ты хочешь. Арцибашев спрашивал студентов, когда они приносили ему тот или иной материал: «Это то, ради чего вы не спали последние полгода?» Другое дело, что для того, чтобы быть худруком театра с залом на тысячу мест, он сам вынужден был идти на вещи, которые противоречили тому, чему он учил. Это очень большая проблема. Ты ставишь спектакли про то, что нужно сохранять верность принципам, а потом ты подписываешь всякие письма. Подписываешь потому, что так нужно, для хороших отношений с министерством, с администрацией президента. Мы проповедуем одно, но слишком часто живем по-другому. Среди прочего, «Гнездо» – это попытка жить так, как мы ставим.
- «Гнездо» – это творческое объединение, которые Вы создали десять лет назад. Как оно возникло?
Оно появилось как раз со спектакля «Подаяние не дали». Первоначально он был поставлен в мастерской Татьяны Ахрамковой. А потом так получилось, что благодаря Григорию Алексеевичу Явлинскому у нас на протяжении четырех лет была возможность репетировать и немножко играть в заброшенном офисном помещении в центре Москвы. Там родились «Неожиданный случай» Островского, «Враг народа» Ибсена, «Киёцунэ» Дзэами Мотокиё.
Сцена из спектакля «Неожиданный случай»
«Гнездо» для меня – это место, где сбываются персональные мечты. И это место, где ты не должен думать о собираемости зала, о том, чтобы это было обязательно востребовано. Другими словами, это место, где ты можешь заниматься «ранним Блоком». Кто бы мог предположить, что «Врага народа» нас пригласят играть на юбилей Московской городской Думы, и мы, нежно глядя в лицо тогдашнему председателю Мосгордумы Владимиру Михайловичу Платонову, будем говорить реплики Ибсена, например: «Первое, что мне бросилось в глаза, это поразительная тупость наших местных властей». А для того, чтобы мечты сбывались, театр должен быть адаптивным. Это такой театр без условий. Мне еще нравилось определение «бедный театр», но потом я узнал, что оно зарезервировано за Ежи Гротовским. То есть это искусство, которое возникало бы, прежде всего, из работы актера на площадке. По Немировичу-Данченко, когда пришли два актера, развернули коврик, вот и театр. В результате ты можешь ставить вещи, которые по своему хронометражу не могут нигде идти. Или которые по названию не могут нигде идти. Ты абсолютно свободен.
Помимо всего прочего, это независимость от государства. Это важно, потому что мы видим: правила, которые устанавливает государство, нарочито настолько неясны, что можно потом одних судить, а вторых награждать. Вот эта система серых правил, серой зоны во взаимоотношениях с культурой становится такой иглой лояльности, слезть с которой трудно.
С конца 2018 года мы начали проект «Пространство партии» – попытку организовать в «Яблоке» интересную вечернюю жизнь. Мы решили делать здесь, кроме лекций и кинопоказов, локальные театральные проекты. Первым мы выпустили здесь, как кошку в новый дом, Кёгэн «Подаяние не дали».
Сцена из спектакля «Подаяние не дали»
- В партии больше свободы, чем в театре?
Да, конечно, внутри партии больше свободы. В том числе потому, что больше защиты в какой-то степени. Для социальных либералов тема свободы связана с наличием реальных возможностей. Не номинально, как в анекдоте: «У меня две новости, одна плохая, другая хорошая. С какой начать? Начни с хорошей. Ты свободен. А какая плохая? Ты свободен». В этом проблема чистого, классического либерализма, когда государство минимально, ты сам можешь платить за образование, здравоохранение. Первое поколение начинает сразу со стартовых условий, кто чего добился, тот то и получил. Дальше частная собственность передается по наследству. В результате через какое-то время у вас формируется наследственная аристократия, и тупой сыночек лорда будет иметь больше возможностей, чем самый умный Ломоносов из Архангельской губернии. А социальный либерализм дает определенные возможности, то, что Явлинский называет свободой от страха. В «Яблоке» есть эта возможность пробовать и ошибаться. Я за это «Яблоку» признателен. Конечно, она далеко не безгранична, эта возможность. Но в целом за существование такого пространства в российской политике, безусловно, нужно сказать Григорию Алексеевичу Явлинскому и всем, всем, всем, стоявшим у истоков «Яблока», большое спасибо.
- У всех героев фильма «Оптимисты», который мы делали вместе с Вами к юбилею партии, я спрашивала, что для них «Яблоко» сегодня. Должна спросить это и у Вас.
Можно было бы выделить много разных штук… Это все была бы правда. Но дело не только и не столько в том, что «Яблоко» – это место замечательных людей, единомышленников, пространство совести, морали и массы других важных вещей. Для меня очень важно, что «Яблоко» – это социал-либеральная партия. Единственная такая партия в России. Единственная партия, которая дает людям надежду, что демократия и свобода, это не то, в значительной мере, что мы имели в 1990-е годы, не то, от чего наше население шарахалось. А нечто совсем противоположное. «Яблоко» предлагает другое, европейское понимание свободы и демократии, которое отвечает интересам подавляющего большинства граждан нашей страны, как мне кажется. За это я «Яблоко» очень ценю.
А то, что у нас в «Яблоке» большое количество замечательных, уникальных людей, на мой взгляд, показывает правильность ценностей, которые заложены в нашей идеологии – стремление соединить свободу и справедливость, стремление к демократии, законности, защите частной собственности, стремление к гуманности, общественной солидарности и одновременно личной ответственности. Для меня в этом уникальность «Яблока».
- Это прекрасно. Но что ответить Татьяне Викторовне и людям, которые в «Яблоке» разочаровались?
Молчит.
- Мне кажется, это то, с чего мы начали наш разговор в театре. То, о чем пьеса и спектакль «Снимается кино», – о разрыве между замыслом и реализацией, о том, как реальность вносит коррективы в твои планы. Наверное, это можно сказать и о «Яблоке»?
Есть две крайности, в которые важно не скатиться. Одна крайность – попытаться снять с себя любую ответственность и все списать на внешние обстоятельства. Но есть другая сторона медали, которая заключается в том, чтобы взвалить все на себя. Важно соблюсти баланс. Конечно, как зампред партии, я должен сказать, что мы несем всю полноту ответственности за те результаты, которые мы имеем. Но в то же время, когда мы говорим, что партия «Яблоко» находится в кризисе, не смогла реализовать свою программу, я хотел бы спросить, а какая партия у нас не находится в кризисе и какая партия у нас смогла реализовать свою программу? Если вы возьмете программу «Единой России», например, 2003 года, то обнаружите там гораздо больше невыполненных пунктов, чем в программе «Яблока». Мы, начиная с 1993 года, с того самого года, когда возникло «Яблоко», живем в режиме супер-президентской республики, когда вся основная власть сосредоточена в руках президента, и власть в нашей стране передается по наследству: от Ельцина к его преемнику Путину, от Путина к Медведеву, от Медведева назад к Путину. По сути, у власти с 1993 года находится один и тот же политический клан. Внутри могут меняться персоналии, но, тем не менее, это определенная преемственность. Ни разу настоящей демократической смены власти с 1991 года в России не произошло.
Если говорить о парламентских результатах работы «Яблока», то я могу долго перечислять достижения партии. Их огромное количество. Но важнее сказать следующее. В 1995 году коммунисты и их союзники получили в Госдуме порядка 215 мест из 450. Они были почти большинством в Государственной Думе. Но за все это время они не формировали правительство, они не определяли то, что будет, например, в федеральном бюджете. В той или иной форме они должны были соглашаться с решениями исполнительной власти. Единственный раз, когда по предложению Григория Явлинского был утвержден премьером Евгений Примаков, на семь месяцев с сентября 1998-го по май 1999 года, Госдума смогла повлиять на то, что происходит. Но и то, как только у президента Ельцина возникло такое желание, и он отправил Примакова в отставку, Госдума покорно проголосовала за следующего премьер-министра Сергея Степашина. То есть даже та партия, которая имела почти большинство в Государственной Думе не определяла эти четыре года политический курс страны. Поэтому скажем честно, у нас не парламентская демократия. И ни одна политическая сила, существующая в формате парламентской демократической партии (а именно в таком формате создавалось «Яблоко», как партия, которая участвует в выборах), не то, что не может являться победителем в этой системе, она просто не является тем инструментом, который подходит в борьбе за власть. Вот эту рамку нужно очень ясно видеть.
Например, мы обсуждаем новые и новые репрессивные законы. Мы раз за разом говорим, что эти законы, направленные против гражданского общества, против прав человека, нужно отменять. Но дальше возникает вопрос: хорошо, сейчас либерализовали 282-ю статью – что это изменило? Тут же принимаются новые репрессивные законы, еще более жесткие. Получается, что вопрос не в принятии отдельных законов, а вопрос в системе в целом. Вопрос в том, чтобы сформировать совершенно другую систему взаимоотношений между человеком и государством, обществом и государством. Речь идет о том, что Григорий Алексеевич Явлинский, вспоминая уничтоженное сто лет назад Учредительное собрание, называет переоснованием государства.
Дальше возникает вопрос, с чего вот эту настоящую политическую работу надо начать? Здесь довольно неприятная истина, которая практически не проговаривается, а кем-то не осознается, заключается в том, что, например, процесс отказа от тоталитаризма, процесс ухода от коммунистической системы был запущен в Советском Союзе не диссидентами, не инакомыслящими, не теми, кто рисковал своей жизнью и свободой. Если бы не Горбачев и не Александр Николаевич Яковлев – архитектор перестройки, и не их соратники, которые запустили этот процесс с самого верха, запустили в силу объективных экономических, социальных, политических трудностей в СССР, а не потому, что они оказались под жестким общественным давлением, снизу. Если бы они не запустили этот процесс, то Сахаров так бы и находился в Горьковской ссылке, скорее всего.
В своем цикле «Тайная история российского либерализма» я с сожалением констатирую, исследуя раз за разом опыт либеральных реформ, опыт ограничения произвола в России, произвола правителя, монарха по отношению к личности, борьбу за политическое представительство, что наиболее близко к этому российское общество подходило, когда эти реформы запускались все-таки сверху. И вот это вопрос о роли и месте политической партии. Так было и в начале 20 века, в 1905 году. Хотя это тот самый случай, когда общественное давление сыграло огромную роль. Так было и в начале 19 века. Так было и в 1730 году. Другое дело, что в результате все эти попытки оказывались по своему эффекту достаточно ограниченными. Именно из-за того, что не поддерживались в должной степени общественной активностью снизу. Как раз вот эта активность времен первой русской революции способствовала тому, чтобы на какое-то время, на 10-12 лет, пусть и очень сильно ограниченно, но, тем не менее, в России установилась форма парламентской монархии.
- Ваш ответ начал походить на лекцию…
Ну, как всегда.
Задумывается.
У меня есть альтернативный ответ на предыдущий вопрос.
Политический курс в нашей стране определяется на президентских выборах. Максимум, который получал Явлинский на президентских выборах, – семь с половиной процентов. Собственно, вот и все. Когда выборы в США выигрывает Трамп, предъявлять потом претензии по поводу его политики Хиллари Клинтон странно.
А дальше финальный посыл. Только извините, он не оптимистический, потому что я не оптимист. Если мы хотим экономических, социальных, политических изменений, то никто не даст нам избавления. Мы добьемся освобождения своей собственной рукой. У эсеров, при всем крайне неоднозначном моем отношении к социалистам и, тем более, к революционерам, был лозунг: «В борьбе обретешь ты право свое». Если мы хотим добиться изменений, то мы должны взять и сделать это. Причем не только в виде внешних изменений, но и внутренних, в том числе и самих себя. В 2014 году я шел на выборы в Мосгордуму со слоганом, не самым, наверное, электоральным, но мне было важно в тот момент после Крыма и всего остального сказать людям именно это – чтобы жить лучше, мы должны жить иначе.
Можно на этом и закончить.
Я еще думаю над вашим вопросом про театр и политику… Важная вещь, конечно, что политика – это творчество в полной мере коллективное. Благодаря таким вещам как идеология, общий набор ценностей, который вы разделяете, намного проще. В свое время у нас еще в московском молодежном «Яблоке» сложилась своя команда, в центре которой было ядро из четырех человек. Помимо меня, это Иван Большаков, Семен Бурд, Дмитрий Илюшин. И вот в такой команде, когда один человек разбирается в ЖКХ, местном самоуправлении и транспорте, второй – юрист, третий – политолог, четвертый – театральный режиссер, вы все объединены вокруг общего понимания политики, общих идеалов и ценностей, конечно, двигаться намного легче.
А в театре, когда ты работаешь, исходя из того, что у тебя на подушке, когда ты никому не можешь в полной мере передать свой замысел, ты все время обречен в некоторой степени на одиночество, при взаимопонимании с актерами, со всеми другими создателями спектакля, ты все время до некоторой степени один. И ты должен каким-то образом через них создать тот результат, который они не вполне пока понимают.
Фотографии Карины Градусовой и из архива Александра Гнездилова
