— Нынешний год явственно обозначил кризис литературных премий. Нобелевку по литературе после целого ряда скандалов решили не вручать, наши большие премии стали до тошноты предсказуемы. Даже основанный вами 15 лет назад «Московский счет» в некотором кризисе, все обсуждают, как бы его реформировать. Премия «Поэт» и вовсе закрылась. Уже давно никто не верит, что эксперты награждают лучших из лучших. Эксперты отдельно, литература отдельно.
— Ну, с Нобелевкой-то скандал давно уже назревал. Спорили, можно ли награждать Алексиевич за документальную прозу, можно ли награждать Дилана за песни. Границы размыты, сегодня никто уже не скажет наверняка, где литература, где нет. Сталкиваются цеховые представления о том, что такое проза, стихи, литературные авторитеты, — с реальностью XXI века, где всего этого нет, и в первую очередь нет иерархий. Все смешалось: высокие жанры, низкие, добро, зло.
Тенденция этого года очевидна — рэп. Он вошел в культурное пространство страны, в общественное пространство. Конечно, это литература, но находящаяся вне книг и вне премий. Может нравиться, может нет, но нельзя же отрицать, что это поэтический текст. И вот его запрещают, атакуют. Это лучший способ сделать рэп популярным среди тех, кто о нем и слышать не слышал. Так было с Бродским, с Гребенщиковым, да с кем угодно. Даже со Шнуром — мэр Лужков лично запрещал концерты «Ленинграда» в Москве. И вот, пожалуйста, он теперь на Первом канале, и вообще, где его только нету. Следующим шагом Шнурова будет вступление в «Народный фронт» или что-нибудь в этом духе. Добрая отечественная традиция.
Я тут послушал, о чем говорил с залом Оксимирон на легендарном уже концерте в защиту Хаски. Такие тексты произносили люди искусства во все времена и при всех правителях: о том, что искусство свободно, что не оно породило проблемы в обществе, что за слово нельзя преследовать, что взгляды могут быть разные и защищать надо всех. Ситуация абсолютно хрестоматийная. Примерно такие же слова говорили в защиту Пастернака, Синявского, Бродского. Оксимирон вполне мог бы возглавить ПЕН-клуб, он говорит ровно то, о чем писал Голсуорси сто лет назад, когда создавал эту правозащитную организацию.
Запрет вызывает сегодня ту же реакцию, что в советские времена. Сразу хочется почитать, посмотреть, послушать. Так же запрещали Высоцкого, а теперь хотят назвать его именем аэропорт. Еще пара запретов — и доживем до космодрома имени Хаски.
— Выходит, запреты как маркетинговый инструмент работают не менее эффективно, чем премии.
— В России даже более эффективно. Размер Гонкуровской премии — десять евро. Копейки, но когда писатель получает ее, у него на порядок увеличиваются тиражи, он становится известен, его всюду приглашают. Русские премии в этом смысле — как русский капитализм или русский парламентаризм. Внешне похоже, а по сути совсем иное. Да, в магазинах у нас маркируют книги наклейками «Лауреат премии», но это не работает или почти не работает. «Большая книга» этого года: «Памяти памяти» Марии Степановой, «Бюро проверки» Александра Архангельского, «Июнь» Дмитрия Быкова. На популярность авторов она всерьез повлиять не может. Насколько Быков был популярен, настолько и останется. У Степановой замечательная книга, но вряд ли она вызовет массовый интерес. Вот если б, не дай бог, кого-то из них запретили, расклад был бы совсем другой.
— Возвращаясь к рэпу. Непонятная ситуация: он ведь не только что появился, ему больше тридцати лет. Во всем мире это уже давно неактуальная музыка, что-то типа хард-рока. И вдруг такое воздействие на умы.
— Можно все списать на наше вечное отставание, но дело не только в нем. Жанр должен пройти долгий путь, прежде чем дозреть до социально значимого, художественно значимого высказывания. Сначала общество воспринимает его как развлечение, потом вступает с ним в острую конфронтацию и только потом признает частью культуры. Вспомните, как было с русским роком. Цой и Шевчук ведь появились далеко не сразу после того, как рок пришел в Россию. Должно было пройти время.
Приведу другой пример — комиксы. Долгое время к ним относились как к несерьезному жанру. Так, детские штучки. Но прошло время, и в мире появились комиксы высочайшего уровня — на исторические темы, религиозные. Есть уже романы в комиксах. И нет ничего невозможного в том, что следующую Нобелевскую премию получит автор такого романа, а не традиционный прозаик. Конечно, многие возмутятся, но это абсолютно нормально. Пулитцеровскую премию комикс о Холокосте уже получил.
Между прочим, на рэп помимо охранительной реакции есть и другая: рэперам обещают государственные гранты, объявляют конкурсы на лучший рэп о родном городе и селе. Чиновники знают, как работает грантовая система, и уверены, что она может решить все проблемы.
— «Если невозможно остановить, нужно возглавить и соответствующим образом направить», как сказал недавно о рэпе наш президент. Одним словом, его хотят прикормить и присвоить, как это сделали когда-то с панком на Западе.
— Да, но мы же понимаем, что вся суть рэпа в том, что это рисковый, полуандеграундный жанр. Есть и попсовые рэперы, которые с удовольствием ринутся за грантами, но прикормить-то хотят не их. Существует и еще один жанр, который хотят таким же образом причесать, — граффити. Нынче в Москве полно настенной росписи, сделанной по заказу департамента культуры за немалые деньги. К 125-летию Мандельштама мы хотели сделать его портрет на какой-нибудь стене. Оказалось, что это весьма дорого, если договариваться официально, через департамент, которому кажется, что он работает с граффити. Но ведь граффити изначально — искусство уличных банд, контркультура. Конечно, на стене можно нарисовать что угодно, но смысл-то совсем другой. В том и состоит противоречие между культурой, про которую департамент, министерство и Совет при президенте, и современным искусством. Искусство работает на грани, а иногда и за, рискует, провоцирует, осваивает новые территории. А культура хочет разложить все по полочкам, чтобы все было красиво, удобоваримо, привычно.
— Потому и проседают премиальные институции, что культура не поспевает за искусством.
— Конечно. Уверен, что в ближайшее время будут придуманы премии, которые учтут появление новых жанров. Но искусство к тому времени опять ускользнет, перейдет на новые рубежи. Дилана наградили в тот момент, когда рок перестал будоражить умы, играть революционную роль в обществе. Это премия за выслугу лет. Юлий Ким получил премию «Поэт» во времена, когда авторская песня отошла на задний план и стала чем-то вроде палехской шкатулки. Музеефицировалась. Так будет когда-нибудь и с рэпом, я думаю. Награды найдут героев, но тогда, когда все уже кончится.
— Да и само представление о героях, авторитетах стало совсем другим. Раньше было известно, что Хемингуэй или Фолкнер — отличные писатели, лучше, чем большинство других. По этому вопросу более или менее был консенсус. Так же как у нас в девяностые был консенсус по поводу поэта Гандлевского, например. Но сейчас мы вступили в эпоху, где нету даже подобия консенсуса. Безусловных фигур не осталось, любую можно оспорить.
— Поэтому и прекратила так быстро свое существование премия «Поэт» — консенсусные фигуры закончились, их не так много. Я чувствую эту тенденцию и по голосованию на «Московском счете»: уже давно ни у кого нет явного большинства, голоса сильно рассеиваются.
— Принято считать, что премии отражают литературный процесс. Сейчас, в конце 2018 года, что можно сказать о российской поэзии, глядя на премиальные списки?
— Поскольку имена в списках регулярно повторяются, и имена эти всем давно хорошо известны (среди победителей «Московского счета» в этом году — Айзенберг, Гандлевский, Байтов, та же Степанова), то, вообще говоря, это инерция, кризис. Почти нет ярких дебютов. С другой стороны, на фоне постепенного вымирания бумажного книгоиздания, можно констатировать, что как раз с поэзией-то, в отличие от романов, все не так плохо. Да, стихи почти полностью исчезли из книжных магазинов. Если они и есть там, то в самом дальнем углу. Я с трудом представляю, что кто-то покупает книжку стихов, не зная фамилии автора. И уж тем более стихи не покупают, чтобы почитать в электричке.
Вроде бы поэзия — неформат, внерыночный жанр, принято считать, что стихи читают только сами поэты. Но зато она чрезвычайно мобильна. Прекрасно освоилась в интернете, появились десятки экзотических способов ее презентации, недоступных для прозы. На Юге США есть известная поэтесса, которая пишет свои стихи на трусах и продает их. Был момент, когда стихи рассылали на мобильные телефоны. Культуртрегер Гаврилов раскладывал флаеры со стихами на столиках кафе, на вокзалах, в аэропортах. Существует популярный проект «Стихи в метро», этот формат в свое время еще Бродский придумал. Опять же рэп — еще одна форма бытования. Единственный критерий — качественный текст, а будет он в книге, на трусах или еще где-то, это не столь существенно, на мой взгляд.
— И тем не менее кризис. Это как-то связано с атмосферой в обществе? Мы ведь помним, какие взлеты переживала русская поэзия в начале шестидесятых и конце восьмидесятых, когда повеяло свободой. Но помним и спады, когда этой свободой веять переставало.
— Безусловно, поэты к таким вещам чувствительны, даже чистые лирики. Поэзия мгновенно ловит воздух времени, романы и фильмы появляются позже. Конечно, атмосфера влияет. Не просто же так в девяностые и нулевые замолчали те, кто до этого писал много и сильно. Тут дело не только в свободе. Новое время требует новых слов, интонаций, а их находят не все.
Кризис кризисом, но поэзия — совершенно непредсказуема. Никогда не знаешь, куда и как она повернет. Помню, как-то сказал в интервью, что социальная поэзия и сюжетная поэзия умерли, сегодня они невозможны, их больше не будет. Поэзия уходит вглубь, в себя. И буквально через пару лет появилась новая социальность, новая балладность: Емелин, Родионов, Фанайлова и другие, целое направление. Здесь всегда пальцем в небо, и в этом главная сила поэзии.
