Заместитель председателя партии «Яблоко» Александр Гнездилов принял участие в программе Владимира Кара-Мурзы-старшего «Грани недели», выходящей в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Несколько исторических дат, предложенных ведущим, стали отправными точками для для дискуссии самых острых тем сегодняшней повестки.
Владимир Кара-Мурза-старший
― Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Сегодня гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр
Александр Гнездилов
― Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!
В. Кара-Мурза-старший
― Летом 1996 года произошла история с коробкой из-под ксерокса. Почему выборы Бориса Ельцина не смогли обойтись без коррупции?
А. Гнездилов
— Здесь несколько сторон вопроса. Одна из них: как в целом функционируют такие государственные системы, как наша? Вторая связана конкретно с тем, что происходило в середине и второй половине 1990-х годов — и с тем, что продолжает происходить сейчас.
Первая, общая сторона дела. Есть такая теория: когда законы работают, а когда нет. Если политическая элита той или иной страны принимает законы, заранее зная, что не будет их исполнять. То есть, принимает законы не для себя, а для простого народа — они не работают. Потому что заранее принимаются для не-исполнения. А способ заставить законы работать — чтобы элита сначала договорилась о тех правилах, которые готова соблюдать сама. А потом, начав их соблюдать, эти правила она переносила бы и на весь остальной народ.
Иначе можно сколько угодно ужесточать законодательство, но реальная жизнь, реальная практика власти будут с ним расходиться. Это мы видим, например, по борьбе с коррупцией. Можно сколько угодно ужесточать борьбу с коррупцией. В Китае коррупционеров, как известно, расстреливают или сажают пожизненно. Но у них идут бесконечные коррупционные процессы, они уже дошли до самого верха Китайской Компартии. Можно вспомнить дело Бо Силая, дело Чжоу Юнкана... Это члены китайского политбюро, которые просто в определенный момент проиграли в политической борьбе, и против них были начаты антикоррупционные расследования. Но сути системы это не меняет. Потому что те, кто не проигрывает в партийной борьбе, продолжают делать то же самое, что делали до своего ареста их проигравшие коллеги.
Было бы разумнее, вместо бесконечного ужесточения законов (которые все равно принимаются для людей, а не для властей), пойти по прямо обратному пути. Я сейчас выскажу очень спорную идею, после которой меня могут заклевать. Но давайте, вместо всех тюремных сроков, будем наказывать за коррупцию одним публичным щелбаном по лбу? Одним! И всё! Но с условием, чтобы все! Все! Начиная с президента. Начиная с премьер-министра. Начиная с министров.
И вот если это будет работать, дальше можно потихоньку ужесточать наказания — 2 щелбана, 3 и так далее. Но вот это условие — общность правил, то, что правила стоят выше конкретных людей — это та политическая задача, которую необходимо решить.
А если говорить конкретно о происходившем в 1996 году, то я здесь сошлюсь на прекрасного Виктора Леонидовича Шейниса. Он в своей фундаментальной книге «Власть и закон» писал: «ясно было, например, что Ельцин власть не отдаст, даже если проиграет в 1996-м году». Там же он, цитируя другого замечательного аналитика, покойного Дмитрия Фурмана, пишет, что «в 1993 — 1999 годах постепенно утверждалась система, при которой власть побеждает всегда, а правила игры могут меняться по желанию постоянного победителя».
И это правда, потому что мы можем вспомнить, что у нас ни одни выборы не проходили дважды по тем же правилам. Все время что-то менялось! То барьер 5%, то 7%, то тот, кто преодолевает 5%, получает одно место в парламенте. То нужно столько подписей собрать, то столько. То половина по одномандатным округам, то они отменяются и всё только по партийным спискам, то возвращаются одномандатные округа. То есть «против всех», то нет. И так далее! Бесконечное подлаживание под заранее известный результат.
В этом отличие от западной демократии. Там известны правила, но неизвестен результат. И может оказаться, что Трамп, на которого никто не ставил, получил на несколько десятков тысяч голосов больше в трех ключевых штатах и одержал в результате победу по числу выборщиков над Хиллари Клинтон, хотя она и получила на 3 миллиона голосов больше.
А у нас — наоборот. У нас правила, по которым будут проводиться выборы мэра Москвы, например, еще в точности неизвестны. Мы не знаем, какие будут дебаты, где они будут. Но мы уже точно знаем, какой предполагается результат, и все правила подводятся под обеспечение этого результата.
Ведь смотрите: у нас в разное время в Российской Федерации было от 83 до 89 регионов. А сроки предвыборной кампании, официальное время для ведения агитации таковы, что ни один кандидат в президенты не успеет объехать даже половины регионов за тот месяц, в который он имеет право официально вести агитацию. Есть кандидаты — и мы прекрасно знаем, кто эти кандидаты, это, как правило, действующий президент, мэры, губернаторы — которые никогда не выходят на предвыборные дебаты в отличие от своих соперников. Они просто боятся. Они не хотят участвовать в дискуссии, боятся острых вопросов. Они не хотят нести ответственность за сделанное, они не хотят быть на равных с соперниками.
И при этом мы видим огромное неравноправие в освещении кандидатов в СМИ. За счет чего? Есть так называемая текущая деятельность. Когда президента, или мэра, или губернатора показывают бесконечно, но это не предвыборная реклама, а он вроде бы как выполняет свои обязанности, не уходя на время избирательной кампании в отпуск. А всех остальных мы в это же время видим в новостях по 30 секунд — и это называется равным освещением.
Вот тот самый принцип, когда друзьям — все, а врагам — закон. Когда для одних партий, как было на думских выборах в 2016 году, одна секунда эфирного рекламного времени на телеканалах стоила более 60 тысяч рублей. А другие получают бесплатно под свои пропагандистские фильмы, интервью, замаскированные под текущую деятельность — час, два, три, четыре в эфире, сколько угодно!
Это складывалось как раз в 1996 году. Здесь я, чтобы меня не обвиняли во лжи, позволю себе сослаться не на кого-нибудь, а на самого Бориса Николаевича Ельцина. Который в своих мемуарах (http://smartpowerjournal.ru/160615/) пишет, например: «Огромное значение имели, безусловно, и средства массовой информации. Журналисты поняли, что если они не хотят коммунистической цензуры, — нужно работать согласованно. Игорь Малашенко выстроил чёткую вертикаль в работе с телевизионщиками и журналистами». Четкую вертикаль. Вот эта четкая вертикаль и согласованность работы до сих пор так и остались. Вы не хотите коммунистической цензуры, вы осуществляете цензуру другого толка, безыдеологическую, олигархическую, это можно называть абсолютно как угодно.
Вообще в этом отношении мемуары Ельцина в части кампании 1996 года совершенно замечательные. Я могу со ссылкой на победителя выборов процитировать, например, формулировку «сплошная, беспардонная накачка губернаторов», которая шла тогда со стороны предвыборного штаба. Или вот Ельцин описывает: «В предвыборном штабе шли встречи со всеми влиятельными группами общества. Хотите выжить? Помогайте. Хотите продолжать заниматься банковской деятельностью? Помогайте. Хотите иметь свободу слова, частные телеканалы? Помогайте. Хотите свободу творчества, свободу от цензуры и от красной идеологии в культуре? Помогайте. Хотите заниматься своим шоу-бизнесом? Помогайте.»
Вот это так и формируется, так осуществляется фандрайзинг. Хотите заниматься банковской деятельностью? Ну, давайте. Хотите заниматься шоу-бизнесом, идите в доверенные лица. И дальше, как творческие деятели привлекались к составлению его обращений. И это была та ловушка — объединение якобы ради правого дела — когда журналисты и деятели культуры отступили в огромном большинстве от своих профессиональных стандартов и от разности политических взглядов.
Мы можем взять списки доверенных лиц и сотрудников штаба, штатных и внештатных, 1996 года, и там увидеть самых разных людей. Тех, кто сегодня находится вроде бы в яростной оппозиции президенту Путину — а, с другой стороны, например, Виталия Третьякова. Который сегодня рассказывает, как ужасно было в 1990-е, какой он большой сторонник президента Путина, как хорошо, что мы из 1990-х ушли. Но он получил благодарность от Ельцина за участие в кампании 1996 года! Он его переизбирал на второй срок! Тот самый, в течение которого произошли и залоговые аукционы, и дефолт 1998 года, и все прочее!
И то же самое касается, например, социологов. Они впервые появились в команде кандидата в президенты, как штатные или внештатные сотрудники, в 1996 году. Сегодня у нас очень большие проблемы с независимой социологией. Единственная независимая крупная социологическая компания, систематически занимающаяся политической социологией — «Левада-центр», на нее наклеили ярлык «иностранного агента».
То же самое касается и политологического сообщества. Опять цитирую Ельцина: «Самые сильные аналитики в стране должны работать на президента, на власть, а значит, на будущее страны. Приглашать их на любые должности. Не хотят идти в чиновники — не страшно, пусть работают в качестве советников, просто участников постоянных совещаний. В любом качестве они должны быть востребованы.»
Вот эти совещания и продолжаются до сих пор. Мы прекрасно это знаем, и знаем названия этих центров, которые создает каждый новый замглавы администрации президента: кто работает с Сурковым, кто работает с Володиным, кто работает с Кириенко. То есть эта система была последовательно создана во всех компонентах. И уже тогда (в 1996 году!) она была подготовлена к 1999 году.
О том же самом, кстати, пишет и Ельцин: что именно в 1996-м он поставил задачу своей команде. Цитата: «Преемственность власти через выборы. Задача эта — историческая, не имеющая прецедентов ни в новейшей, ни в прошлой истории России. В 2000 году президентом России должен стать человек, который продолжит демократические реформы в стране, который не повернёт назад к тоталитарной системе, который обеспечит движение России вперёд, в цивилизованное сообщество.»
Эта система, не только сращивание ветвей власти (исполнительной, законодательной, судебной), не только сращивание власти и собственности, государства и бизнеса в олигархический союз, но и сращивание со средствами массовой информации, с так называемой «четвертой властью», сращивание с лояльными и поддерживающими деятелями культуры — это все создавалось и обкатывалось тогда.
Это были первые президентские выборы, проводимые по супер-президентской Конституции 1993 года, по которой мы все живем до сих пор. И тогда были заложены такие основы их проведения, которые работают и сейчас. И тот же Ельцин честно резюмирует, что люди в итоге проголосовали на этих выборах против «смены элит».
Элиты, по сути, остаются несменяемыми до сих пор. Меняются конкретные фамилии, но в целом мы видим передачу власти от Ельцина к Путину, от Путина к Медведеву, от Медведева опять к Путину. Эти элиты и породили конституцию 1993 года. Не наоборот. Они уже были у власти, выиграли гражданскую войну со своими оппонентами в октябре 1993 года и потом создали эту систему. Нужно, наконец, сказать об этом правду!
Сейчас на канале «Культура» периодически по ночам стали показывать старые программы, которые очень интересно с исторической точки зрения посмотреть. Например, интервью Собчака, где он честно говорит о том, как вредоносны питерские депутаты, как тяжело с ними работать. И ты вот смотришь и понимаешь, что в этом и есть то пренебрежение парламентаризмом, вражда к парламентаризму, которая в конечном счете, и создала в нашей стране систему, при которой парламент не место для дискуссий.
А нам продолжают рассказывать, что 1990-е — это одно, честные выборы, сильный, свободный парламент. Да, это было так, но это было вопреки: Ельцину, Собчаку, тем, кто тогда занимал ключевые должности, и кто породил нынешнюю систему. Там уже Собчак говорит и о статусе Крыма, и о том, что украинская армия — угроза для России. Там заранее уже весь 2014 год в зернышке существует.
То же самое: замечательное интервью с Ельциным конца 1991 года. Где он рассказывает о таком варианте обновленного Союза, о сяком варианте реформы Советского Союза… И ни слова, что через месяц будет Беловежье. Просто ни слова! А подготовка тогда уже к этому велась! Другое дело, что можно к Беловежью относиться по-разному. Мы можем радоваться Беловежью, можем грустить…
Но я — сторонник того, чтобы власть заранее обсуждала с людьми такие серьезные вопросы, как, например, аннексия Крыма, повышение пенсионного возраста, распад Советского Союза. Независимо от того, радуемся ли мы каким-то из этих вопросов или грустим. Это обсуждение нужно всегда. Нельзя такие решения хранить втайне от собственного народа. И здесь нужно быть последовательным, независимо от того, кто из политиков, и какая из их политик нам нравится или не нравится.
Мы же видим, что по результатам выборов 1996 года и вообще политики 1990-х не была создана в полном объеме ни одна по-настоящему надежная институциональная основа для демократии, правового государства, для соблюдения прав и свобод человека. И это прослеживается по биографиям как раз тех, кто проводил эти реформы.
Нам говорят: «мы создали рыночную экономику!». Замечательно, но почему тогда главный приватизатор работает не в одной из приватизированных компаний, а в государственных корпорациях? Всю дорогу! Почему министр экономики гайдаровских времен рассказывает, как они создали рыночную экономику, а сам потом 15 или 20 лет работал в государственной инвестиционной компании?! Мы ведь прекрасно знаем, что эти госкорпорации и госкомпании из себя представляют!
Почему виднейшие деятели 1990-х годов, интеллектуальный штаб реформ, пошли в государственные ВУЗы, такие, как Высшая школа экономики и Академия народного хозяйства? Они не стали создавать частные вузы, хотя вроде бы создали некое пространство для частной инициативы. Почему? Ну вот мы сейчас видим — почему! Уничтожен Европейский университет в Санкт-Петербурге. Сейчас отозвали аккредитацию у Шанинки — уникального учебного заведения. Потому что в реальности частная инициатива не защищена!
То же самое: те деятели культуры, которые так выступали вроде бы за свободу искусства — в конечном счете, оказались зависимы от государства и государственного бюджета. Причем не столько от определенного финансирования, определяемого, допустим, по размеру театра, по собираемой аудитории и так далее — а от денег, произвольно распределяемых. Например, президентских грантов, которые составляют огромную часть бюджета тех театров, которые их получают. Или от произвольного распределения средств на фильмы. Когда одни годами не могут найти финансирование, как Марлен Хуциев, как Вадим Абдрашитов, как Юрий Мамин — а другие снимают абсолютно провальные фильмы и раз за разом получают финансирование, просто из-за своей политической лояльности.
В результате, деятели культуры тоже оказались зависимы от государства. Кто из частных театральных инициатив брал деньги у государства — вот Кирилл Серебренников, Седьмая студия, мы видим результат. Они оказались уязвимы. Оказалось, им можно с легкостью предъявить обвинения в неправильном расходовании средств. А независимые, те, кто не брал — Театр.doc мы тоже видим. Один раз лишили помещения, второй раз лишили помещения. И сейчас, перед очередным переездом Дока Михаил Угаров и Елена Гремина умерли. Сердце не выдержало этой борьбы — за независимый негосударственный театр.
Поэтому вот задача: создать правила, которым подчинялись бы, в том числе, и государство, и власть. Та задача, которая решается столетиями — и у нас, и в других странах. Впервые поставить короля ниже закона в Англии попробовали еще более 800 лет назад. Великая хартия вольностей (http://smartpowerjournal.ru/170615/) — это 1215 год. У нас история таких попыток примерно вдвое короче. Это 98-я статья Судебника 1550 года: о том, что царь может разрешать не определенные Судебником вопросы и принимать в него поправки лишь вместе с Боярской Думой. Это Крестоцеловальная (или Подкрестная) запись царя Василия Шуйского 1606 года, когда он при своем венчании на царство впервые взял на себя определенные обязательства по отношению к народу — в том числе, искоренить произвол власти и судить по закону, вместе с Боярской Думой. Вот это работа в нашей стране еще далеко не завершена. Ее только еще предстоит по-настоящему завершить.
В. Кара-Мурза-старший
― Напомню, что гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. В 1939 году был арестован Всеволод Мейерхольд. Почему власть не доверяла даже тем, кто принял революцию?
А. Гнездилов
— Вообще, в политике есть такое разделение: на людей, которые верны тем или иным ценностям, и тех, кто верен тем или иным персонам. Я для себя это внутренне называю «кошки» и «собаки». Кошки, которые гуляют сами по себе, и собаки, которые преданы своему хозяину и идут за ним. Это важное разделение. Ты служишь лицу, ты служишь вождю — или ты служишь ценностям и отстаиваешь эти ценности?
Подчас бывает так: политический лидер занимает какую-то позицию, ты занимаешь ее вместе с ним. Потом он очень быстро разворачивается в силу каких-то своих причин, внутренних или внешних. А ты остаешься перед выбором: ты должен либо задать ему неприятные для него вопросы о причинах перемены этой позиции — либо ты должен просто молча подчиниться, повернуться, не спрашивать.
Но если ты искренне разделяешь ценности, если ты, например, действительно принимаешь революцию, то дальше ты заинтересован в ее судьбе. И ты начинаешь задавать вопросы, подчас нелицеприятные, лидерам этой самой революции. А если ты верен конкретным лидерам, то ты пойдешь за ними, и тебе будет все равно: военный коммунизм; потом НЭП — значит, НЭП; потом раскулачивание и коллективизация — значит, раскулачивание и коллективизация. Ты будешь послушно следовать генеральной линии партии.
Есть на эту тему известный советский анекдот: «Может ли змея сломать хребет? Может, если будет пытаться ползти по генеральной линии партии». Вот, собственно, в этом и заключалось одно из главных противоречий, которое существовало у Сталина, как руководителя Советского Союза, со старыми большевиками, и вообще со всей той общественной, политической и культурной генерацией 1917 года, к которой принадлежал и Всеволод Мейерхольд.
Эта проблема характерна и для более ранних времен. Я приведу один пример, совершенно замечательный, который меня лично восхищает своей откровенностью в постановке этой проблемы. В 1849 году граф Уваров, один из главных идеологов России эпохи Николая I, министр просвещения и автор знаменитой «уваровской триады» («православие — самодержавие — народность»), поручил одному из своих приближенных опубликовать в журнале «Современник» статью в поддержку государственной политики в отношении университетов. Когда статья была опубликована, она, к огромному изумлению Уварова, вызвала неудовольствие императора Николая I. В своем письме Уварову тот очень честно объяснил, почему. И Уваров после этого подал в отставку. Процитирую. Николай I написал: «Ни хвалить, ни бранить наши правительственные учреждения для ответа на пустые толки, не согласно ни с достоинством правительства, ни с порядком у нас, к счастью, существующим. Должно повиноваться, а рассуждения свои держать про себя».
В определенный момент авторитарная (и тем более тоталитарная!) власть не нуждается даже в искреннем стихийном одобрении. Оно должно быть управляемым. Должно знать, когда проявляться, а когда исчезать. И это должно происходить строго по сигналу. Это относится, в том числе, и лично к Всеволоду Мейерхольду, и ко всему тому авангарду, который в какой-то момент после революции 1917 года подумал, что началось его время. Мы помним, что тогда свои образовательные проекты пытались осуществить в новой, Советской России, например, Шагал, Малевич. Кандинский попытался работать на советскую власть, но довольно скоро понял тщетность этих попыток и уехал — как и Шагал. Маяковский, Мейерхольд — это всё художественное поколение 1917 года.
Независимость, искренность и убежденность отличала Мейерхольда с самого начала. В свои студенческие годы, в ГИТИСе я писал реферат по теории режиссуры как раз по творчеству раннего Мейерхольда, до 1917 года. Он получил образование на курсе Немировича-Данченко, вместе с Книппер (будущей Чеховой) и другими. Этот курс стал одной из основ для формирования будущей труппы Московского Художественного Общедоступного театра. Но потом ученик Немировича-Данченко встал к своему учителю в очень жесткую оппозицию. Он поддерживал Станиславского. Станиславский шел дальше. Потом, уже после ухода из МХТ, он вместе со Станиславским работал в Студии на Поварской. Готовил спектакли. И вот-вот эта Студия должна была открыться! И в последний момент Станиславский решил, что все-таки их поиски слишком радикальны, и отказался от открытия Студии. Мейерхольд оставил его и ушел в свободное плавание! Именно потому, что он был верен не лицу, каким бы важным ни было это лицо в его жизни, а тем или иным определенным ценностям и идеям, правильны ли они были, или они были неправильны.
И естественно, что в момент сильнейшего культурного перелома, конца 1920-х и потом 1930-х годов, Мейерхольд оказался одной из жертв этого культурного перелома. Мы можем оценить этот перелом, например, по экспозиции Третьяковской галереи на Крымском валу. Я не видел последний вариант экспозиции, но предыдущий меня в этом отношении просто поражал. «Черный квадрат», Татлин, Кандинский, Филонов, весь этот русский авангард, национальная слава России в ХХ веке. И потом резкий, быстрый, буквально за пару залов, перелом и переход, если можно так выразиться, переход к сусальной «налбандянщине». «Два вождя после дождя». Благолепное, не рассуждающее, не индивидуальное официозное искусство. Это был угловой зал, зал сталинского искусства. И потом медленное, тяжелое, через хрущевские времена, через Манеж, потом через застой, через «лианозовцев» и других, возрождение свободного современного искусства.
Этот же перелом в театре очень сильно и очень больно отразился на Мейерхольде. Среди сразу нескольких театров, у истоков которых он стоял, был и Театр революции (сегодня — Театр Маяковского). Политическое название, в котором заранее выражена определенная идеологическая программа, близкая идеям перманентной революции Троцкого. А Сталин противопоставил этому другую позицию, другой курс в политике. Что от идей перманентной революции нужно переходить к обустройству социализма в одной отдельно взятой стране и к имперскому противостоянию этой страны со своими геополитическими и идеологическими конкурентами в мире.
И то же самое в эстетической сфере. Вместо модерна такой возврат к патриархальности, к удобопонятной для широких масс культуре, которая соответствует их стереотипам. Которая их не будоражит и не развивает. Которая удерживает в привычных устоях, скрепах и представлениях. Где нет простора для индивида, нет самовыражения личности, нет простора для трактовки. Есть канон, стереотип, штамп. Есть формат, в который ты должен вписываться.
Мейерхольд выламывался из всей этой системы, и уже с конца 1920-х и начала 1930-х годов у него начинаются проблемы в творчестве. Поначалу, после революции, в конце 1910-х и в начале 1920-х, он был почти всесильным театральным деятелем. Наооборот: существовал риск, что он будет вершить судьбу враждебных себе театральных направлений. А потом всё переменилось. В качестве эталона были установлены Малый театр, Московский художественный театр. Система Станиславского, но притом понимаемая очень примитивно, искажаемая жестким идеологическим навязыванием, в том числе — и внутри самого Московского художественного театра. Возник так называемый феномен «омхачивания» театральной жизни, в который такие яркие фигуры, как Мейерхольд или Таиров, не вписывались. Мейерхольд раньше, Таиров позже, оба сначала потеряли свои театры, а потом и вовсе погибли.
Художественная традиция, которую олицетворял Мейерхольд, сохранилась в его учениках. В ком-то больше, в ком-то меньше, в разной степени. Таких учениках Мейерхольда, такие, как Борис Равенских, Николай Охлопков, Валентин Плучек. Кто-то больше в плане литературы, как Плучек (ставивший в середине 1950-х в Театре Сатиры Маяковского, а к концу 1980-х Эрдмана, драматургов, работавших с Мейерхольдом). Кто-то в эстетическом, стилистическом плане, как Равенских и Охлопков, которые не хотели соответствовать этому «омхачиванию», бескрылому и без-Образному псевдореализму, на самом деле лишенному всякой жизни. Псевдореализму, который сталинская цензура пыталась насаждать на всех сценах — и, в конечном счете, это обернулось огромными творческими потерями, в том числе и для Московского художественного театра. И естественно, что этому сопротивлялись. И Мейерхольд пытался этому сопротивляться. Не на политическом, не на идеологическом уровне, но творчески. И он пал жертвой этого сопротивления, из-за попытки остаться самим собой.
Сейчас в тюрьме Верхнеуральска был ремонт. Совершенно случайно были обнаружены тайники с рукописями троцкистов, которые отбывали там свои сроки, проиграв в партийной борьбе. И они в том числе издавали рукописные журналы, которые сохранились. И вот это показатель. Это люди самостоятельные, способные к самоорганизации, способные к политической борьбе. И поэтому свобода этого поколения, делавшего революцию, их решительность, готовность и убивать других и погибать самим — были опасны для Сталина. Он их боялся. И поэтому поколение старых большевиков подлежало уничтожению.
На его место должны были прийти «винтики». Которые сегодня готовы поддерживать усилия Соломона Михоэлса и еврейских активистов во время Отечественной войны, а завтра убить Михоэлса и объявить его соратников сионистами и «безродными космополитами». Сегодня враждовать с Гитлером после его прихода к власти в Германии, а потом подписывать с ним секретный пакт о разделе Европы, а потом снова с ним враждовать. И так до бесконечности. Эта замена убежденных революционеров на «винтики» страшно отразилась на судьбе Мейерхольда. И мы знаем его трагическое, жуткое письмо из тюрьмы, где он подвергался чудовищным пыткам, из него выбивали совершенно нелепые признания в шпионской деятельности.
Вообще трагическая судьба Мейерхольда в Советской России — пример того, что нельзя в эстетической борьбе с конкурентами и оппонентами в театре (и в любом другом виде искусства) прибегать к политическим средствам. Это кончается крахом и ужасом для искусства в целом: и для тебя лично, и для твоих оппонентов, и для всего того дела, которым вы занимаетесь.
В. Кара-Мурза-старший
― В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодня гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. В 1955 году в эти дни был основан журнал «Юность». Какова его роль в судьбах шестидесятников?
А. Гнездилов
— Этот журнал, основанный в 1955 году по инициативе Валентина Катаева, во многом стал тем местом, где литература шестидесятников и родилась. Там получили слово, зачастую первое слово, такие авторы, как Василий Аксенов и Анатолий Гладилин, там печатали Евгения Евтушенко и Андрея Вознесенского. Этот журнал и при редактуре Катаева, и позже, под руководством сперва Бориса Полевого и затем Андрея Дементьева, смог добиться очень большого успеха. К концу перестройки, к концу 1980-х и началу 1990-х годов, его тираж достиг 3 млн экземпляров. Во многом за счет того, что он был пристанищем для не совсем партийной, не совсем советской, более свободной, менее официозной молодежной литературы.
Например, в перестройку именно там вышли «Чонкин» Владимира Войновича и «Сказ о Федоте-стрельце» Леонида Филатова. Еще раньше там печатались братья Стругацкие, Борис Васильев (например, «А зори здесь тихие»), Фазиль Искандер, а в то же время — и Аркадий Арканов. Там существовали вкладки современной живописи, то есть работа журнала не сводилась к исключительно только вопросам литературы. Там появлялись одни из первых статей о бардовском движении, а затем о работе петербургской группы «Митьки». Там впервые был напечатан «Бабий Яр» Кузнецова, важнейшее произведение об истории нашей страны 1930-1940-х годов. Это перечисление можно продолжать довольно долго.
С журналом «Юность» я столкнулся в 1999 году, когда был подростком. Тогда мы снимали дачу под Наро-Фоминском на летние месяцы. Денег было мало, это было как раз после кризиса 1998 года. Снимали за счет того, что отец с товарищами эту дачу ремонтировал хозяину, и еще немножко мы приплачивали. И вот там, на этой старой даче, обнаружились где-то на веранде связки старых журналов. Там было много номеров «Юности», конца 1960-х и начала 1970-х годов. Некоторые вещи оттуда, причем вроде бы не первого ряда, я помню до сих пор.
Очень сильное впечатление, например, произвела тогда повесть Юрия Пиляра «Последняя электричка». Помню до сих пор ее сюжет. Потом я даже, когда появился интернет, пытался найти: а что я такое читал тогда? Нашел и перечитал. Это мои личные яркие литературные воспоминания, связанные с «Юностью». И, конечно, это журнал, который оставил значительный след в культуре нашей страны.
Вообще очень жаль, что после резкого падения тиражей толстых журналов в 1990-е годы, в 2000-е и 2010-е они вообще находятся на грани выживания: теряют помещения, прекращают выходить... Мы знаем ведь, что еще с первой половины XIX века, со времен Пушкина, Некрасова и Салтыкова-Щедрина, многие из наших выдающихся писателей были и великими журнальными редакторами, а сами «толстые журналы» стали важнейшими источниками просвещения и развития для нашей страны.
В. Кара-Мурза-старший
― Сегодня гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. 77 лет назад фашистская Германия напала на СССР. Можно ли считать это нападение вероломным или внезапным?
А. Гнездилов
― Я бы сказал, что это нападение было вероломным, но не было внезапным. Вероломным оно, естественно, было, поскольку при нападении нацистская Германия нарушила те договоренности со Сталиным, которые заключались в 1939 году. Это и пакт Молотова-Риббентропа, и секретный протокол к нему. Но в то же время его достаточно трудно назвать внезапным, поскольку мы знаем, что советское руководство и лично Сталин получали достаточно большое количество предупреждений с самых разнообразных сторон о том, что Германия готовится к нападению на Советский Союз. И в некоторых из этих нападений содержалось даже достаточно точное указание возможного времени нападения.
В первую очередь, здесь, конечно, нужно вспомнить самоотверженную (и, в конечном счете, самоубийственную) работу Рихарда Зорге, нашего разведчика в Японии, который рисковал собой. В том числе из-за этого он и был раскрыт: из-за количества радиопередач, которые он делал, из-за того, что он называл свои позывные в эфире и т. д. Он не соблюдал даже правила безопасности, чтобы максимально оперативно и в нужном объеме информировать Москву о той информации, которая у него появлялась в Японии, от его источников в правительстве. Что нацистская Германия действительно готовится в конце весны или начале лета, в июне (он называл различные даты — 15, 17, 22 июня, конец месяца), к нападению на Советский Союз. И мы знаем, что есть на одном из сообщений Зорге личная резолюция Сталина, где он написал, что это все фантазии и глупости, и к этому не надо прислушиваться.
Но у Сталина были и другие источники информации. Например, мы знаем, что английское правительство, Черчилль информировали его о возможности нападения Германии. Но здесь можно, по крайней мере, объяснить, почему Сталин не прислушался к этой информации. Он считал, что таким образом Великобритания побуждает Советский Союз вступить в войну на своей стороне и тем самым ослабить давление на британские позиции немецких войск. В воспоминаниях Жукова содержится рассказ о том, что в мае 1941 года Сталин получил информацию о грядущем нападении немцев. Но при этом говорил Жукову, что, по его информации, в действительности основной удар нацистская Германия должна нанести по британским позициям в Средиземноморье и на Ближнем Востоке.
И здесь, конечно, нужно сказать, что отвлекающую, в каком-то смысле слова пропагандистскую, работу с руководством Советского Союза проводила и нацистская Германия. Можно вспомнить, что незадолго до нападения на СССР [20 — 31 мая 1941 года] Гитлер распорядился провести достаточно дорогостоящую и в военном отношении необязательную операцию против Крита, который в тот момент принадлежал Великобритании. Как раз, чтобы создать впечатление, что после этого немцы готовятся действовать против английских подмандатных территорий на Ближнем Востоке там, где сегодня Израиль, Иордания, Палестинские территории и так далее. В этот же период на короткое время была установлена пронемецкая марионеточная власть в Ираке. Это так же была попытка, с одной стороны, нанести удар по английским позициям, но, с другой стороны, отвлечь внимание Советского Союза. У Сталина создавалось впечатление, что Гитлер готовится к действиям на Ближнем Востоке.
Здесь нужно отметить еще одну важную сторону дела. Она заключалась в шапкозакидательстве и в беспечности не только одной стороны, той, которая оказалась обороняющейся — руководства Советского Союза — но и той стороны, которая нападала, Гитлера и нацистской Германии. При оценке риска нападения на Советский Союз, Сталин и другие руководители, обращали, в том числе, внимание на такие факторы, как подготовка Германии к зимней войне. Но штука заключалась в том, что Гитлер к зимней войне совсем не готовился. И это привело к расслабленности и беспечности со стороны Сталина.
А правда заключалась в том, что даже когда Великая Отечественная война началась, Гитлер запрещал своим генералам говорить с ним о зимней кампании. Он считал, что может до наступления холодов закончить войну с Советским Союзом полной победой. Понятно, что это абсолютная глупость. Та же самая ошибка, которую совершил когда-то Наполеон. Но, тем не менее, и Гитлер ее совершил. Он не готовился к зимней войне. И, как ни странно, его глупость сыграла, с другой стороны, и роль в успокоении его противника, в том, что Сталин не ожидал этого нападения.
Кроме того, надо вспомнить, если говорить о Сталине как о военачальнике и верховном главнокомандующем, то мы помним по его участию в гражданской войне и в советско-польской войне, что он отнюдь не был выдающимся полководцем и регулярно допускал ошибки. Которые, в том числе, и привели к тому, что значительная часть военного превосходства Советского Союза над нацистской Германией была просто потеряна в первые дни войны. Значительная часть самолетов была уничтожена на аэродромах, они не успели подняться в воздух и принять участие в боевых действиях.
В. Кара-Мурза-старший
― Сегодня гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. В эти дни 1933 года всем чиновникам Третьего рейха было предписано доносить друг на друга. Насколько жизнеспособна такая практика?
А. Гнездилов
— Думаю, мало жизнеспособна. Во-первых, как мы знаем из истории нацистской Германии, все подобные нормы никак не помешали формированию к лету 1944 года так называемого заговора Штауффенберга. В немецком Музее истории внутринемецкого сопротивления нацизму, который находится в здании министерства обороны Германии, есть стена, целиком посвященная участникам заговора 1944 года. И там огромное количество людей: и военные, и штатские. Они смогли это сделать. В значительной степени Гитлер тогда спасся благодаря случайности, потому что переставили портфель со взрывчаткой за тумбу тяжелого деревянного стола. И потом эти запреты не защитили никак режим от падения.
Более того, противодействие вольномыслию, противодействие дискуссиям, обсуждению решений начальства — в конечном счете, и сказывается и на качестве этих самых решений. Вот мы обсуждали применительно к началу Отечественной войны легкомыслие Гитлера, который не был подготовлен к зимней кампании и вообще к тому, что война затянется. Это настроение пропагандировалось в Германии с самого верха.
Есть совершенно замечательная книга. На русский язык ее перевели под названием «Одураченные». Ее автор — Фридрих Кельнер. Это человек, который был судебным чиновником невысокого ранга в одном из маленьких провинциальных немецких городов. До прихода Гитлера к власти он был активистом Социал-демократической партии. И всё время нацизма он вел дневники — без надежды, что это когда-нибудь опубликуют, и вообще без надежды, что к середине 1940-х годов режим нацизма падет.
Но он вел этот дневник — из-за невозможности высказывать открыто свои политические взгляды где-либо (за пределами круга семьи у него практически не было единомышленников, с кем бы он мог откровенно разговаривать). И очень честно пишет о том, что происходило. Это очень полезно перечитать, фантастическое чтение!
Он, в частности, пишет о настроениях уверенности и победоносности вокруг, о слепой вере, что война будет закончена очень быстро. «Мы этих поставили на колени, этих поставили, вот сейчас еще с Советским Союзом закончим, и все быстро очень завершится полной победой». И в результате такого шапкозакидательства Третий Рейх изнутри сам себя подкашивал, к счастью.
Попытками устанавливать единомыслие, запрещать критический подход и разные точки зрения, диктатуры сами себе роют могилу, потому что в результате не находится альтернативных подходов и решений. И когда, как в Советском Союзе во второй половине 1980-х, возникает необходимость реформировать экономику, переводить ее на рыночные рельсы, то об этом, во-первых, очень страшно сказать. И очень долго не говорят, а драгоценное время уходит. Необходимые шаги запаздывают, оказываются всё более болезненными и всё менее эффективными. И когда, в конце концов, реформы происходят, то государственный аппарат не способен провести их достаточно качественно. Просто потому, что он даже не представляет себе возможности альтернативных подходов, привыкнув работать в одной схеме.
Поэтому, безусловно, это вещи крайне неэффективные для той системы, которой они служат. И, с одной стороны, такие репрессивные механизмы очень опасны для общества, потому что уничтожают лучшее, что в этом обществе есть. Но, с другой стороны, они в какой-то степени и могут приближать освобождение, могут приближать политические перемены, потому что вроде бы увеличивая прочность режима, увеличивая его жесткость, они в то же время увеличивают и его хрупкость, понижают его способность к сопротивлению.
В. Кара-Мурза-старший
― Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.
