Заместитель председателя партии «Яблоко» Александр Гнездилов стал гостем программы Владимира Кара-Мурзы-старшего «Грани недели» на радиостанции «Эхо Москвы».
Фрагменты эфира:
Владимир Кара-Мурза-старший
― Сегодня гость нашей студии — политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!
Александр Гнездилов
― Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!
В. Кара-Мурза-старший
― Весной 1986 года была утверждена программа «Жилье-2000» с идеей выделения каждой семье отдельного жилья к 2000 году. Почему она была утопична по самой своей идее?
А. Гнездилов
— Теоретически эта задача была относительно посильна. Если мы посмотрим статистику, то увидим, что в предыдущие три пятилетки, в 1970-е годы и в первой половине 1980-х, в строй вводилось от 500 до 550 миллионов квадратных метров жилья за пятилетку. Задача «Дать каждой советской семье квартиру к 2000 году» означала, что нужно увеличить темпы строительства примерно на 20-25%, до 700 млн кв. метров жилья за пятилетку. И поэтому изначально, когда эта программы была запущена, в 1986-87-88-м годах, а в некоторых республиках — и в 1989-м, темпы строительства жилья оставались еще достаточно высокими.
Но дальше эта задача наложилась на общую неэффективность советской плановой экономики. На то, что с начала 1970-х советская экономика была очень плотно прикреплена к уровню цен на нефть. И поскольку с конца 1970-х и особенно в начале 80-х годов начался сильный спад цен на нефть, доходы советского бюджета продолжали уменьшаться. Соответственно через какое-то время просто не оказалось денег на выполнение этой программы.
Попытки реформирования советской экономики оказались запоздалыми и недостаточно последовательными, недостаточно смелыми. Еще в конце 1990 года всерьез шли споры даже о малой приватизации — объектов мелкой торговли, например, объектов бытовых услуг. Нужно ли это передавать в руки населению? Нужно ли это передавать в руки частной инициативы? В результате советская экономика пришла к своему исчерпанию. Поэтому, в том числе, оказалась не выполнена и жилищная программа.
Притом, что она действительно отвечала на один из самых наболевших и острых запросов у общества. Если мы очень вкратце посмотрим, что происходило с жилищным вопросом за прошедшие 100 лет, то увидим, например, при Сталине очень большой, практически феодальный социальный разрыв. Одни люди (можно их назвать «новые аристократы») получали большие квартиры в новых элитных домах, которые выстраивались парадной декорацией на главных улицах и проспектах столицы. При этом подавляющее большинство людей не могли рассчитывать на улучшение своих жилищных условий. Строительство было дорогим. В результате, подавляющее большинство людей жило либо в коммуналках, либо попросту в бараках. И так продолжалось до середины 1950-х, до 1960-х годов, а в некоторых частях нашей страны, кстати, и продолжается до сих пор.
Потом, когда Хрущев пришел к власти после Сталина, то он стал пытаться найти способы решить эту жилищную проблему. Одна из первых таких попыток напрямую затронула мою семью. На Дубровке (практически напротив того места, где проходил мюзикл «Норд-Ост» и где был потом террористический акт), находится старый дом, который построен трудом моих предков. Моих прабабушки, прадеда, деда и бабушки.
Они в 1950-е годы, во второй половине 50-х, после основной работы (а тогда была 6-ти дневная рабочая неделя), отработав 6 дней, каждый вечер приходили туда и помогали рабочим строить дом, чтобы ускорить возведение для себя жилья. И когда это было закончено, они получили жилье. И когда мне в детстве это мама рассказывала, я сказал: все хорошо, что хорошо кончается, главное же, что они получили квартиры. «Какие квартиры?», — сказала мне мама. — «Они получили по комнате. Причем в разных коммунальных квартирах».
Потом началось известное строительство хрущевок, которые были, конечно же, не самые лучшие зачастую, но, по крайней мере, решали жилищную проблему. И, наконец, вот эта жилищная программа Горбачева, которая не смогла быть выполнена из-за общеполитических и общеэкономических проблем. А в ней самой, при другой экономике, в принципе не было ничего невозможного, и она отвечала на один из самых острых вопросов, который существует и сегодня.
И этот жилищный вопрос в России по сей день остается не решенным. Если мы обратимся к статистике, то мы увидим, что в США на одного человека приходится 70 квадратных метров жилых помещений, в Дании — 51 метр, в Швеции — 45, в Великобритании — 44, в Германии — 43, во Франции — 40. А в самой большой стране мира — России, с огромными просторами, где заселено менее 2% территории, на одного человека приходится 24 метра жилых помещений! В Москве — 19 метров!
Это говорит о том, что жилищная проблема в России по-прежнему остается очень острой. И поразительно, что за последние 10-15-20 лет почти никто из политиков не попытался предложить амбициозного проекта в данном направлении. Мне лично приходит на память только Григорий Явлинский, который почти 10 лет лоббирует свою программу «Дома, земля, дороги», которая предлагает масштабный проект индивидуального жилого строительства. Когда людям выделяется участок земли, они получают возможность приобрести стройматериалы, построить свой дом, государство берет на себя подведение дорог и коммуникаций. И таким образом осуществляется заселение страны.
Понятно, что есть очень много вопросов: насколько возможно индивидуальное жилое строительство, где взять для этого землю? Понятно, что это невозможно делать вокруг многих из существующих крупных городов. Но, по большому счету, это проект заселения России, освоение и обустройство огромной территории! Разумеется, той, которая наиболее пригодна для жизни — это и Центральная Россия, и Северо-Запад, и Юг России, и Южная Сибирь, и так далее.
Вот такие проекты и должны быть предметом государственной политики, ее смыслом и центром! Если возьмем недавний опрос ВЦИОМа относительно того, в каких условиях живут граждане, и чего бы они для себя хотели, то увидим, что в индивидуальных домах в России живут 35% граждан — это, прежде всего, сельские жители. 4/5 из них — 28% — хотели бы продолжать жить в индивидуальных домах. И еще 38% из тех, кто сегодня живет в городских квартирах или вовсе в домах барачного типа и общежитиях, тоже хотели бы обзавестись собственным семейным индивидуальным жилым домом. 38% россиян! Это в каком-то смысле почти национальная мечта!
В. Кара-Мурза-старший
― Напомню, гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. В 1903 году начался недельный Кишиневский погром. Почему власти активно потворствовали антисемитизму?
А. Гнездилов
— 115 лет назад в Кишиневе произошел погром, и несколько десятков человек погибли. Если мы обратимся к непосредственной подоплеке — события были связаны с обвинением одной из черносотенных газет (редактором ее был человек по фамилии Крушеван), что якобы некая тайная еврейская организация причастна к недавней гибели молодого человека, убийство которого всколыхнуло Кишинев. И вот это бездоказательное обвинение стало основой для погромов.
Как впоследствии бездоказательное обвинение еврея Бейлиса в 1911 году в Киеве в убийстве подростка Андрея Ющинского станет основой одного из самых громких уголовных процессов Российской империи. Крушеван, хотя по национальности был молдаванином, входил в различные черносотенные организации, потом был депутатом Госдумы от черносотенных партий.
Здесь мы должны помнить, что совсем неслучайно потом, уже в эмиграции, многие черносотенцы будут активно служить нацизму. Включая одного из лидеров фракции «Союза русского народа» — черносотенной партии в Госдуме III и IV созыва Маркова-второго. Он будет напрямую служить Гитлеру, и в своих записках будет прямо связывать идеологию черносотенцев с идеологией фашизма и расизма в других странах.
Надо понимать, что идеология черносотенства в России возникла далеко не на пустом месте. Она имела под собой достаточно давнюю и сильную традицию. Вообще, она не является специфически российской. Глубокие разногласия между христианами и иудеями, были заложены изначально самим отношением к фигуре Иисуса Христа. Это лже-мессия или это сын божий?
И естественно, что, когда евреи оказались этническим меньшинством после уничтожения иудейского царства Римской империей после «рассеяния» (отсюда возникло слово «диаспора» — «рассеяние» по земному шару), когда они оказались в европейских странах в Средневековье этническим меньшинством, то они подверглись достаточно жестокому давлению. Тогда образовались первые гетто — места компактного проживания евреев, за пределы которых их поселения не могли выходить.
И сегодня мы можем, например, во Франкфурте в Германии прочитать об истории местного гетто, увидеть артефакты, оставшиеся от него. И в том числе прочесть о погромах, которые имели место в средние века, когда толпа шла и громила еврейские кварталы, просто вымещая зло. Можем увидеть гетто в Венеции. Крошечный еврейский квартал Эль-Каль в Жироне, где в каменных мешках, очень тесно, на узеньких улицах и переулках этой древней столицы Каталонии жило большое количество евреев.
В России долгое время евреев не было или почти не было. Но отношение, тем не менее, к ним также было крайне негативным. Мы можем, например, вспомнить конец XV века. Сторонники жестокой расправы над еретиками, над религиозными инакомыслящими, наклеили ярлык «жидовствующие» на религиозное течение, которое бытовало в то время в Новгороде и не только. У них были сторонники и в Москве при правлении Ивана III Великого. Почему? Ведь там совершенно нет никаких серьезных фактов, доказывающих участие в этом религиозном течении евреев, и уж тем более какую-либо связь этого свободомыслящего религиозного течения с иудаизмом. Но ярлык «жидовствующий» был важен, потому что сразу выводил этих людей за определенную черту. Он сразу отделял их от всех остальных христиан, он сразу лишал их права на свою точку зрения, на свободу мнения, даже на существование.
Поэтому этот ярлык наклеивали именно те, во внутреннем конфликте внутри православной церкви, кто, как Новгородский архиепископ Геннадий, были сторонниками максимально жестокой расправы, вплоть до смертных казней. А их противники, например, один из лидеров движения нестяжателей Вассиан Патрикеев, говорили, что еретиков необходимо переубеждать и приводить к раскаянию, а не не казнить их.
С конца XVIII века, после трех разделов Польши в Российской империи из всех стран мира неожиданно оказалось самое большое количество евреев. Больше половины евреев мира во 2-й половине XIX века живут в Российской империи. В этой ситуации развивалась политика государственного антисемитизма. В 1791 году Екатерина II утверждает черту оседлости, за которую евреи не могут выходить. И дальше появляется гигантское количество ограничений гражданских прав, ограничений, связанных с образованием и так далее. Эта политика проводилась с самого верха. И она подогревала черносотенные настроения.
Мы регулярно находим в культуре XIX и первой половины XX века антисемитские следы. Это не только, конечно, российский феномен, но и у нас это тоже имело место быть. В том числе, в произведениях классиков литературы. Мы можем, например, перечитать «Тараса Бульбу», и помимо восхищения великолепным языком Гоголя, задаться вопросом: когда Гоголь описывает унижения и погромы евреев в XVII веке казаками, в какой степени он сам разделяет позицию Тараса Бульбы? Как он сам к этому относится? Этот вопрос является предметом литературоведческой дискуссии.
Известны определенные антисемитские взгляды у Достоевского. В ранний период жизни и творчества, в сотрудничестве с известным издателем Сувориным, отчасти подобные взгляды были у Чехова, впоследствии он от них отошел. Как известно, он был другом великого художника Исаака Левитана.
К концу XIX века практика погромов уже сложилась, один из первых был в 1871 году в Одессе. Кишиневский погром не был, к сожалению, первым, и. к сожалению, не был последним. Не случайно слово «погром» именно из русского языка перешло в таком качестве и во многие другие европейские языки. Здесь была связь с консерватизмом. Мы знаем, что многие церковные деятели входили в состав и в руководство черносотенных организаций. Здесь неразрывная связь с государственной политикой. С антисемитизмом многих членов императорской семьи, членов дома Романовых.
Поэтому, когда многие люди (в том числе имеющие еврейские корни), начинают, осуждая революцию 1917 года — февральскую или октябрьскую — с нежностью вспоминать о «России, которую мы потеряли», России до 1917 года… Ну в этой ностальгии, конечно, есть известная правда. И есть гигантское количество причин, по которым Российская империя была намного лучше, чем то, что последовало за ней, но… Но в то же время мы должны и такие вещи помнить.
И когда антисемиты сегодня начинают говорить: «А посмотрите, сколько евреев участвовало в революции! Сколько было евреев среди большевиков, эсеров, сколько было среди других революционных организаций» — то это ведь вполне естественно! Люди вытолкнуты из повседневной гражданской жизни, ограничены в политических правах, ограничены в социальных правах — совершенно естественно, что значительная их часть радикализировалась! И часть молодежи начинала участвовать в радикальных течениях, направленных на слом существовавшей тогда системы.
И в этом важный вывод для будущих поколений. Исключение тех или иных (например — этнических) групп из общеполитического процесса империи, и в целом недостаточное участие всех слоев населения Российской империи в делах государственного управления — привели, в конечном счете, к краху этого государства.
Возвращаясь к Кишиневскому погрому, мы должны также вспомнить, что тот же самый Крушеван, газета которого инициировала этот погром, через полгода опубликует в Петербурге в другом издании известную подделку под названием «Протоколы сионских мудрецов». То есть, это была последовательная сознательная политика провокаций, направленная на новые и новые убийства на националистической почве.
Некоторые люди в государственной власти рассчитывали таким образом отвлечь низы общества. Отвлечь пролетариат, в том числе, от левых социальных революционных течений. Переключить их на национальную рознь, на национальные столкновения.
В. Кара-Мурза-старший
― Сегодня гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, в 1943 году была создана организация СМЕРШ. Как скоро она приобрела карательный характер?
А. Гнездилов
— Думаю, карательный характер трех различных структур под названием СМЕРШ («Смерть шпионам!»), которые действовали в армии, в Военно-морском флоте и т. д., был в значительной степени предрешен изначально карательным характером самого Советского государства. Ведь руководители СМЕРШа взялись не из безвоздушного пространства. Одним из руководителей СМЕРШа был печально известный генерал НКВД Абакумов, который потом станет министром государственной безопасности, и позже сам будет расстрелян, станет жертвой тех репрессий, которые он же (среди прочих) активно организовывал и проводил.
Если мы поговорим о проблеме реального и мнимого шпионажа в Советском Союзе еще до войны, то увидим, какое большое количество невинно репрессированных людей, впоследствии реабилитированных, получали совершенно чудовищные, совершенно абсурдные обвинения именно в шпионаже. Подчас в работе на несколько разведок сразу. Подчас на разведки враждующих стран и т. д. Это было одно из самых распространенных клише, ярлык, который становился затем поводом для расстрелов. По сути — для внесудебных казней, потому что решения так называемой «особой тройки» никакого отношения к подлинному правосудию не имели.
Поэтому естественно, что, когда государство накопило такой репрессивный, карательный, бессудный опыт расправ с реальными и мнимыми шпионами, то и во время войны, решая действительную проблему борьбы со шпионами, она втягивало огромное количество невинных людей, которые оказывались зерном между мельничными жерновами.
СМЕРШ занимался, например, проверкой людей, прошедших плен. Мы знаем, какое огромное количество людей случайно попали в плен по вине своего командования, из-за неготовности Сталина и руководства Советского Союза к войне. В ее первые месяцы огромные отряды Советской армии оказывались просто в котле. И огромное количество этих людей было впоследствии осуждено и отправлено в лагеря, а часть казнена по обвинениям в шпионаже, которые не проходили никакой необходимой процедуры подтверждений. Люди не могли защитить свою невиновность в процессе с настоящими адвокатами, настоящими прокурорами и настоящим судом.
В. Кара-Мурза-старший
― Сегодня гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. 75 лет назад, в 1943 году, в эти недели шло восстание в Варшавском гетто. Почему оно захлебнулось в крови?
А. Гнездилов
— Боюсь, что оно не могло не закончиться трагически, потому что Польша была ведь вся тогда оккупирована нацистской Германией. И помощи, по большому счету, восставшим в гетто ждать было особенно неоткуда. Кроме того, к тому времени большая часть жителей гетто уже была вывезена из него в концлагеря и значительная часть их там погибла. А советская армия была еще очень далека от подступов к Варшаве.
Кроме того, мы помним, собственно, Варшавское восстание, которое произойдет в 1944 году. И поскольку его организовывали противники коммунистов, Советская армия не торопилась прийти ему на помощь. Но в 1943 году до этого было еще далеко.
Вообще, история Варшавского гетто — не только восстания в нем, но и вся история его образования и существования — одна из самых трагических историй, связанных с нацизмом и его жертвами. Это одна из самых трагических историй Второй мировой войны. И, в то же самое время, одна из самых показательных.
Вот живут люди, евреи. Кто-то из них уезжает, предчувствуя близкую войну Польши с нацистской Германией. Кто-то остается. Большинство остается. Приходит война. Польшу захватывают с запада немцы, начиная с 1 сентября 1939 года. 17 сентября 1939 года с противоположной стороны, с восточной границы, в Польшу входят советские войска по секретному приложению к пакту Молотова и Риббентропа. Часть евреев бегут туда, надеясь укрыться у коммунистов, но многие, как например, будущий руководитель восстания Мордехай Анелевич, оказываются в советской тюрьме, откуда потом, освободившись, он вернулся в Варшаву и тайно проник в гетто.
А в самой Варшаве, захваченной нацистами, огромную еврейскую общину, не только варшавян, но и людей, привозимых из других городов, концентрируют на крошечном пятачке, занимающем всего несколько процентов территории города. А там проживает больше трети населения — 37%, почти полмиллиона человек. Им дают работу, по сути, на условиях рабского и полу-рабского труда, мы знаем это по известному «Списку Шиндлера» Спилберга. Нормы еды постоянно уменьшаются, и в результате к 1941-42 году норма еды, которую им выдают, составляет меньше 200 калорий в день. По сути, они должны умереть от голода. Но через различные туннели, другими нелегальными способами организуются доставки еды.
И вроде бы как жить можно. Худо-бедно, очень тяжело, очень плохо, очень тесно, очень грязно, очень голодно — но вроде как жить можно, можно притерпеться. Есть свое местное самоуправление, так называемый «юденрат» во главе с бывшим польским сенатором Адамом Черняковым, есть своя еврейская полиция, которая сотрудничает с нацистами и вроде бы как поддерживает порядок. В том числе — подавляя антифашистские организации в гетто. Некоторые евреи становятся агентами гестапо, которые стучат на своих товарищей, выдают партизан и т. д. В это время начинаются депортации, людей начинают вывозить в концлагеря на смерть.
Но ведь точных сведений, куда людей вывозят, нет. Говорят, что их вывозят на переселение. Правда, писем от них потом не поступает, но мало ли, что там… Это вот как сейчас с Сирией. Была химическая атака или не была? Гибнут дети под бомбардировками, не гибнут дети? А кто был, кто видел? Вон, международную комиссию уже долгое время не пускают, а в это время там все следы можно потихонечку подчистить. Значит, может это быть просто анти-асадовской пропагандой? Теоретически вполне, может. Значит, можно спать спокойно.
То же самое, когда один из героев польского сопротивления, офицер Польской армии Ян Карский выбирается на Запад со специальной задачей — рассказать о том, что на самом деле происходит в Польше, в том числе в отношении евреев. И в Лондоне, и в Вашингтоне он рассказывает о Холокосте, о концлагерях. Он становится одним из первых свидетелей, который был в Варшавском гетто, его тайно проводят туда евреи для того, чтобы он смог увидеть, что там на самом деле происходит, как там существуют люди. И он видит это, он видит эти расправы, и он рассказывает об этом. И очень многим удобно ему не поверить!
Тогда, в 1941 году, Америка еще не вступила в войну. И она не хочет вступать в войну. А зачем ей? И президента Рузвельта постоянно сдерживают внутренние оппоненты, связывают по рукам и ногам. Тогда впервые выдвигается лозунг «America First», «Америка прежде всего», который сегодня активно проповедует Трамп. Тогда он появляется впервые. «Америке нет дела до того, что происходит в Европе. Америке нет дела до нацизма. Америке нет дела до евреев. Это еврейское лобби хочет втянуть нас в войну». И до самого Перл Харбора, когда Япония атаковала США, Америка сдерживалась этим внутренним про-нацистским лобби под лозунгом национального эгоизма, национального суверенитета, национального невмешательства в то, что происходит в мире.
А тем временем концлагеря все расширяются и расширяются. Было почти полмиллиона человек в гетто, а сейчас людей вывозят на смерть и остаются по разным подсчетам 60-70-80 тысяч. Возникает Еврейская боевая организация, объединяющая различные, в основном левые, но не только левые движения. Они начинают совершать акции против немцев, теракты, они ведут партизанскую войну. Им нужно оружие, они практически безоружны. Они связываются с Армией Крайова — это Польская армия, армия Польского государства до 1939 года, части которой оставались и вели подпольную борьбу с немцами. И с Армией Людова — это коммунистические отряды, которые потом станут основой вооруженных сил новой коммунистической Польши. Но они встречают недоверие.
Потому что нет уверенности, что евреям стоит давать оружие для самозащиты. Нет уверенности, что они готовы активно применять его против нацистов. Тем более что тайные агенты Гестапо и еврейская полиция всячески препятствуют этому и борются с подпольщиками. В конце концов, всё-таки, после ряда акций, Еврейская боевая организация убеждает польские партизанские движения в том, что и можно, и нужно им дать оружие. Их начинают вооружать. Но, конечно, много времени упущено, и в момент военной операции против восставших — оружия в гетто очень мало.
Бои начинает Гестапо перед тем, как организовать очередную волну депортации в концлагеря. В этот момент в гетто уже порядка 60-70 тысяч человек, их совсем мало. В значительной части это женщины, старики, дети. Хотя уже вывезен к тому времени, в 1942 году, в концлагеря, например, Дом сирот — 200 детей сирот. Директор Дома сирот, знаменитый педагог Януш Корчак мог не поехать. Его освободили нацисты от этого под международным давлением. Но он сам добровольно поехал вместе с детьми. И пошел вместе с детьми-сиротами на смерть, чтобы не оставлять их одних.
Уже видя, что происходит — а к 1942 году уже стало ясно, что это массовое уничтожение, а никакое не переселение из гетто в какие-то другие места — поняв, что он по большому счету служит злу, глава еврейского самоуправления («юденрата») Адам Черняков кончает с собой. В начале 1943 года покончит с собой перед очередной волной депортации и глава еврейской полиции, который так долго боролся с подпольщиками.
И, в итоге, в конце апреля 1943 года начинается восстание в гетто. Оно начинается как реакция на попытку его окончательного уничтожения. Сопротивление в активной форме длится несколько недель, до начала июня. Но отдельные акции и вылазки подпольщики совершают еще в течение всего лета 1943 года, отдельные подпольщики остаются и дальше.
Несколько тысяч человек убито во время боев гестаповцами, эсесовцами. Десятки тысяч людей схвачены и вывезены в концлагеря. Несколько тысяч человек казнены потом как участники восстания. Погиб, в том числе, и лидер восставших Мордехай Анелевич. Немецкий генерал, командовавший этой операцией, позже, во второй половине 1940-х оказался в одной тюрьме вместе с офицером Армии Крайовой, офицером Польского государства, которого туда отправили новые коммунистические власти при поддержке Советской армии. Этот офицер подробно расспрашивал немецкого генерала о зверствах при расправе над гетто. Тот рассказывал, и в начале 1970-х, всё-таки освободившись, этот польский офицер издал книгу «Беседы с палачом», где подробно воспроизвел то, что ему рассказывалось.
А последние герои восстания в Варшавском гетто ушли от нас совсем недавно. Медсестра Ирена Сендлер, которая в течение нескольких лет в том или ином виде вывозила из гетто маленьких еврейских детей, младенцев. В багажнике машины, в ногах у водителя, самыми разными способами. В общей сложности она спасла жизни 2500 человек. Ирена Сендлер прожила 98 лет и ушла из жизни в 2008 году. В Израиль, чтобы встретиться со спасенными ею детьми, она смогла приехать только в начале 1990-х, потому что во времена коммунистического режима в Польше ее просто не выпускали.
Сменивший Мордехая Анелевича в качестве лидера восстания Марек Эдельман также прожил долгую жизнь. Он был активным участником «Солидарности». Отказался переезжать в Израиль, поскольку считал своей родиной Польшу. И умер в 2009 году в возрасте 90 лет, приняв активное участие в создании нового Польского государства.
В. Кара-Мурза-старший
— Сегодня гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. В 1983-м году появился бит-квартет «Секрет». Была ли рок-музыка органична для советской эстрады?
А. Гнездилов
— Во-первых, пользуясь случаем, я бы хотел признаться в своей большой любви к бит-квартету «Секрет», к Леонидову, Фоменко, Мурашову и Заблудовскому, потому что это действительно замечательная музыка. В каком-то смысле это русский Битлз, и тут совершенно бессмысленно обсуждать вопрос масштаба. Конечно, да, «Секрет» совершенно несопоставим с Битлз по влиянию на мировую музыку. Это совершенно очевидно. Но это тот пример, когда вроде бы внешняя калька (четверо: трое с гитарами, один ударник, в костюмах с галстуками) совершенно неожиданно наполнилась своим, отечественным, содержанием. И оказалось, что нет совершенно ничего чуждого, ничего совершенно отторгающего.
Государство рок-музыку отторгало. Ну, как оно отторгало до этого, собственно, всё! Как отторгался джаз («кто сегодня любит джаз, тот завтра родину продаст»). Как отторгался потом твист — можно вспомнить стиляг. Как отторгался рок-н-ролл потом, как отторгались Битлз. И вот оно всегда так и было.
А потом неожиданно оказывается, что это классика. И теперь мы с удовольствием слушаем и Битлз, и Роллинг Стоунз, и все признаются им в любви. Ну, так что же не любить-то, когда это есть? Почему обязательно любить всегда вслед?! Только, когда уже вроде бы как можно. Когда состоялась проверка временем. Когда уже стало ясно — ну, ты проиграл, ты не смог их запретить, ты не смог их победить.
Настоящую музыку невозможно запретить и победить. Даже если мы послушаем те же советские ВИА на официозной эстраде в 1970-е и 1980-е годы, мы все равно будем видеть, как проскальзывают черты влияния. Стиль, подражание, заимствование, переработки, осмысления — это все равно существует. Потому что невозможно запретить прогресс. Тот, кто попытается это сделать, рано или поздно обязательно проигрывает. Волна времени его просто сносит.
И, кроме того, если говорить о рок-музыке, о текстах рок-музыки, то совершенно очевидно, что многие работы, например, Виктора Цоя, Юрия Шевчука, очень органично ложатся в русскую поэтическую традицию. Они наследуют традиции предыдущего поколения — Владимира Высоцкого, Булата Окуджавы, Александра Галича в какой-то степени. Они наследуют вообще традицию русской поэзии. Для меня связь, влияние, обогащение, передаваемая из рук в руки эстафета от, например, Пушкина и Лермонтова к Высоцкому и Окуджаве очевидна. А влияние, например Высоцкого на многих рок-музыкантов тоже очевидно.
Это замечательная традиция вольной, свободной, исполненной достоинства и гордости музыки, человеческой музыки, человеческих текстов, глубокого осмысления того, что происходит. И эту традицию общество смогло пронести, сохранить. И никакое государственное регулирование, никакое ханжество, никакое вмешательство безграмотных, невежественных, косных чиновников в культурную жизнь тут не помогло. Оно могло искалечить судьбы отдельных художников — и калечило их. Но культура все равно пробивалась и прорастала. То, что живо в человеческой душе, невозможно убить никакими запретами.
