5 марта кандидат в президенты России Григорий Явлинский стал гостем программы «Разбор полета» на радио «Эхо Москвы».
Стенограмма эфира:
Ст.Крючков
― Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Разбор полета», в гостях у нас сегодня Григорий Явлинский, один из создателей партии «Яблоко» и на сегодняшний день кандидат в президенты страны, третий раз, кстати, всего лишь на всего. Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Вы можете нас не только внимательно слушать, но и смотреть запись на YouTube, чтобы наблюдать за происходящим. Выходим мы сегодня, действительно, в записи, не впрямую. Григорий Алексеевич, здравствуйте!
Г.Явлинский
― Здравствуйте!
А.Ежов
― Григорий Алексеевич, мы традиционно не будем отходить от заведенных правил, начнем с вопроса, который мы адресуем всем гостям этой программы: каким было самое непростое, может быть, самое выстраданное, тяжелое решение в вашей жизни? Многие говорят, что, как правило, оно не одно, но давайте попробуем сформулировать и найти.
Г.Явлинский
― Видимо, я счастливый человек, такого, чтобы вот такого, как вы спросили, я даже и не припомню. Но такое очень сложное решение, такое, над которым я долго думал, это было мое решение уйти из правительства СССР и перейти в правительство России. Это была весна 1990 года, я был заведующий сводным экономическим отделом правительства СССР, и мне поступило предложение от Бориса Ельцина перейти в правительство России в качестве заместителя председателя правительства. Это было первое правительство, оно только формировалось. Конечно, тогда было совершенно неизвестно, это весна 1990, неизвестно, что будет и как это будет развиваться. Я помню вот эти почти сутки, ночь в том числе, я просто вот ходил по городу и думал.
А.Ежов
— Это вот то самое сложное решение. А так, в целом, вы скорее авантюрист, которому свойственны какие-то импульсивные поступки, или такой скорее стратег, который лучше лишний раз все выверит, проанализирует, после чего?..
Г.Явлинский
― Вы знаете, бывают очень разные ситуации. Я, например, важную вещь вам скажу: бывают ситуации, в которых нужно по импульсу решать, прямо сразу, потому что если ты начинаешь думать, просчитывать, то все. Во-первых, ситуация уходит…
Ст.Крючков
― Пример таких ситуаций?
Г.Явлинский
― Пример? Хорошо, я вам скажу пример. Вот смотрите, я катался на лыжах в горах, в Карпатах, а рядом со мной была трасса бобслея. Это, правда, было давно, она была такая самодельная. Ну, что это такое, это такой ледяной желоб. И вот я ехал на лыжах, не на горных, на обычных, и видел, что сверху отправились сани. Они летят как пуля. И вдруг я повернул голову и вижу, что туда в желоб упал ребенок, и он пытается вылезти оттуда, там, лет семи-восьми, пытается, но там шуба, высокие борта вот эти. Если бы я начал считать, успею я туда доехать, заскочить, схватить, выбросить и выскочить, я, наверное, бы и не занялся этим. А голова не работала, вот просто все было сделано на автомате. И я успел. Правда, они так врезали мне по ботинкам, ну, по ногам, по косточкам, сильно очень. Но я и его успел выбросить, и сам успел выскочить, чуть-чуть задели.
А был другой случай в моей жизни. Ночью шел и увидел, как четыре человека крадутся за одним человеком, и у них прутья. А никого нету, а он идет впереди. Кто эти люди, я не знал.
А.Ежов
— Это возле дома, на улице?
Г.Явлинский
― Ну вот на улице, здесь, возле метро «Молодежная», где я жил в то время. Вот кто эти люди, я не знал. В общем, я ничего не знал, просто увидел, это было полпервого ночи, и такая вот история. Короче говоря, пока я начал думать, как лучше, что будет, туда-сюда… В общем, все закончилось благополучно, человека этого не тронули. Но вмешаться я не успел.
Ст.Крючков
― Тут нужно сказать, что у Григория Алексеевича разряд по боксу, да?
Г.Явлинский
― Да. Я начал… Я же видел, что они с прутьями железными. Бокс – это, конечно, прекрасно, но когда четыре человека и прутья… Более того, я не знал, что он будет делать. Если бы я точно знал, что он будет моим союзником, и мы будем двое против четырех, это еще ничего. А если он убежит, значит, я останусь один с ними с четырьмя, и это будет малоприятная история. Пока я это обсуждал сам с собой, ситуация разрешилась, к счастью, благополучно и очень смешно. Он обернулся, увидел их и как гаркнул на них, и они убежали.
А.Ежов
― В общем, в экстремальных обстоятельствах приходилось побывать нашему гостю. Вы уже поняли, наверное, я обращаюсь к нашим слушателям…
Г.Явлинский
― А в других случаях…
А.Ежов
― Я нашим слушателям напомню, что у нас сегодня в гостях политик, кандидат в президенты от партии «Яблоко» Григория Явлинский. Это программа «Разбор полета», здесь в студии Стас Крючков и Андрей Ежов. Мы говорим здесь даже не столько о текущей повестке, а о решениях, которые вы в течение жизни своей принимали, о том, как это происходило.
Г.Явлинский
― Все, что хотите.
А.Ежов
― Поэтому я предлагаю хронологически, что ли, начать. Значительную часть жизни, как я выяснил, детство и юность вы провели во Львове, на Западной Украине.
Г.Явлинский
― Я там родился, да.
А.Ежов
― Слушайте, а чем это было тогда, в 50-е – 60-е годы, когда вы там, собственно, жили? Давайте попробуем сформулировать некий концентрат того времени. С чем у вас по-прежнему то время и то место ассоциируется?
Г.Явлинский
― Главное – это мой отец. Мой отец был старшим лейтенантом, потом капитаном. Он прошел всю войну, он был командиром артиллерийской батареи горнострелковой. Гордость, которая меня переполняла, когда он приходил за мной в детский сад, выходила за все пределы. Он приходил в галифе, в гимнастерке, с кобурой, с пистолетом, с тремя орденами, у него было два ордена Отечественной войны: и орден Красной звезды, и медаль за боевые заслуги. И когда я это видел, это было для меня… Это заполняло почти все мое детство, все мое существование. Второе, это друзья, товарищи, школа. Мне было хорошо.
А.Ежов
― Я часто слышал, что и в советское время в том числе Западенщина была чем-то таким существенно отличавшимся как от остальной Украины, так и от Советского Союза в целом. Это действительно так? И в каких деталях, по-вашему, эти различия? Это ментальность другая, это традиции другие, что это, Григорий Алексеевич?
Г.Явлинский
― Там была такая музыка, которой не было нигде в России. Я, когда уже взрослый, ну, 16-17 лет мне было, я приехал в Москву, я был просто на три головы выше всех в смысле современной музыки, в смысле знания Beatles, в смысле знания рок-музыки того времени, слов и вообще всего. Потом, оттуда можно было привезти очень хороший английский язык, я учился в английской школе. Кроме того, у меня была соседка, которая была англичанка.
А.Ежов
― Ничего себе. Во Львове.
Г.Явлинский
― Во Львове. Она приехала с мужем перед войной, они была английские коммунисты. Что сделали с мужем, сразу было понятно: его взяли и отправили в Сибирь, и больше он не вернулся. И она нищенствовала. И мои родители, чтобы ей помочь, договорились с ней помогать ей. Способ помощи был, чтобы она меня учила английскому языку, что она и делала с удовольствием до какого-то времени, прежде чем мне понадобилась грамота. А так, разговорному языку она меня учила просто так, это было во! Мне было 3-4 года, она меня учила сказкам, разговорам, настоящему английскому языку.
Ст.Крючков
― А помимо прочего, вот этим стилистическим особенностям Львова 60-х что способствовало?
Г.Явлинский
― И 50―х.
Ст.Крючков
50―х. Близость к Западу или какая-то особая архитектура города, отсутствие реки большой?
А.Ежов
― Вот западная музыка, про Битлов вы сказали. Это следствие, действительно, того, что это приграничный регион, пускай рядом социалистическая Польша, но, тем не менее, было больше вот этой свободы?
Г.Явлинский
― «У нас же один лагерь!», — говорили полякам, а они говорили: «В нашем бараке веселее». В их бараке точно было веселее, и поэтому вот эта близость, действительно, мы лучше в этом разбирались. Мы слушали радио, можно было слушать. Короче, вот этого всего было больше. Следовательно, это еще не все, лучше одевались, интересней, молодежь была более европейски ориентированная, свободная больше.
Кроме того, город был очень красивый, он и есть, изумительный город. Он почти не пострадал во время войны, он так близко был к границе, что быстро переходил из рук в руки. 1257 год основания города, то есть это было 700 лет ему уже тогда. Там очень красивые соборы, там смешение всех религий, всех-всех. Город основал русский князь Даниил Галицкий и подарил его своему сыну, Льву, крепость. И поэтому он назывался Львов. Меня это все очень интересовало, особенно подвалы, подвалы под костелами. Я точно был уверен, что что-то я там найду. Если не клад, то, по крайней мере, скелеты какие-нибудь. Мы туда спускались, нас гоняли служители. В общем, это было очень все интересно.
А что касается того, что это была Западная Украина, там люди жили, которые почти никогда не жили в условиях тоталитарной системы, и даже в условиях императорской России. Это же Австро-Венгрия, они вообще имели отношение к России только с 1939 года, когда советские войска туда вошли. Поэтому там была действительно несколько другая культура, несколько другое отношение к жизни. И это было интересно. Тем не менее, пришлось идти заниматься боксом, потому что дрались мы там бесконечно, и в какой-то момент отец сказал, что не будет больше меня защищать, ему это надоело.
Ст.Крючков
― Григорий Алексеевич, а вот в сегодняшнюю жизнь с собой из этой львовской ментальности что-то перенесли? Может быть, язык с вами остался, украинским владеете?
Г.Явлинский
― Да, свободно. Я учился в украинской школе. Мне отец сказал, что, раз живешь в Украине, должен знать украинский язык, «ешь украинский хлеб – должен знать украинский язык, а русский у тебя никуда не денется».
А.Ежов
― Там же в обязательном порядке изучение украинского языка, как я понял?
Г.Явлинский
― Было, да, и в русских школах.
А.Ежов
― А правда, что на западе он принципиально отличается от нормы, которая принята в Киеве условном? Вы это замечали?
Г.Явлинский
― В то время?
А.Ежов
― И в то время, и сейчас, наверное.
Г.Явлинский
— Значит, официальный язык, которому нас учили в школе, не отличался, конечно. А разговорный – да, сильно?
А.Ежов
― Там лексика другая?
Г.Явлинский
― Разговорный – сильно, да. Разговор там другой был. Сейчас я уже не знаю, как это можно сравнить, но я точно знаю, что я знал украинский язык лучше, чем президент Кучма, например. Лучше, конечно, лучше. Только Ющенко знал язык так, как я. Я думаю, что я знаю украинский язык лучше, чем Порошенко. Потому что я этот язык учил в школе, вот и все. Я точно думаю, что я знаю лучше. А Кравчук, который был первым президентом Украины, в то время, когда я учился в школе, он был заведующий отделом народного образования в городе Львове, и он сокращал часы украинского языка и расширял поле русского языка. Я ему однажды даже об этом сказал в Давосе, он очень просил, чтобы я не говорил это публике.
Ст.Крючков
― Все, тайна открыта!
А.Ежов
― Да, важным и ценным знанием, как мы выяснили, обладает гость сегодняшнего выпуска программы «Разбор полета». У нас сегодня Григорий Явлинский, политик и кандидат в президенты от партии «Яблоко». Григорий Алексеевич, а вот с теми, с кем провели детские, юношеские годы, общаетесь сейчас, или все-таки связи уже порваны? Ну, десятилетия прошли, очевидно, что не все наверняка сохранилось.
Г.Явлинский
― Во-первых, у меня близкие мои друзья – это те, с кем я ходил в детский сад.
А.Ежов
― Даже так?
Ст.Крючков
― До сих пор?
Г.Явлинский
― До сих пор. Это Игорь и Сергей Матесовы, они мои ровесники, мы с ними вместе ходили в детский сад. Женой одного из них является девушка, которую я полюбил в детском саду, ее звали Таня Погосова. А потом, у меня есть мои друзья с первого класса школы, есть мои друзья со старших классов школы. Я заканчивал 8 классов, потом работал на заводе и кончал вечернюю школу, и в этой вечерней школе у меня были настоящие друзья, с которыми я учился девятый-десятый-одиннадцатый класс, когда работал слесарем. А потом у меня уже появились друзья в Москве, я учился в институте, одного из них я встречал позавчера. Зовут его Андрей Мишняев, мы с ним встречались в Сергиевом Посаде, где я выступал перед гражданами.
Ст.Крючков
― Но вообще так пораскидало сильно по стране-то и по миру?
Г.Явлинский
― Все связи я не помню, я помню только несколько.
Ст.Крючков
― Родственные связи остались со Львовом?
Г.Явлинский
― У меня брат там живет родной.
А.Ежов
― А вы там сейчас часто бываете или все-таки все реже и реже?
Г.Явлинский
― Нет, после 2014 года я там не бываю, потому что мне очень стыдно. Меня все знают, я буду идти по городу, меня будут спрашивать: «Что вы устроили, зачем вы это делаете?».
А.Ежов
― Слушайте, но это же не на вас лежит ответственность за это персонально.
Г.Явлинский
― На мне тоже. Я гражданин России, мало того, я здесь политикой занимаюсь. Я вот поздравлял мэра города Львова с избранием пару лет назад, он говорит: «Приезжайте!». А я говорю: «Не могу, мне стыдно».
А.Ежов
― А у вашего брата, как он воспринял события 2014 года? Вы не поддерживаете связи, не интересовались его позицией на этот счет?
Г.Явлинский
― Ну как интересовались, мы с ним каждый пятый день разговариваем.
А.Ежов
― Ну, тем более.
Г.Явлинский
― Как он воспринял? С болью, как трагедию, как большую трагедию. У меня брат – фермер, у него сельская ферма, там он выращивает свинину, животновод, у него поля есть с ячменем, просом, пшеницей. Он настоящий фермер, он начинает работу в 4 утра и домой приезжает к 7 вечера и ложится спать, потом опять в 4 утра и опять уезжает туда. Он, кстати, закончил Львовский лесотехнический институт, служил в советской армии, был офицером советской армии, и, когда произошел разлом Советского Союза, он отказался принимать присягу второй раз, он сказал, что он не будет во второй раз принимать присягу, и ушел из армии и стал фермером. И он это воспринимал как трагедию, потому что это была совершенно ничем не объяснимая история. Ни с Крымом ничем не объяснимая история, а уж тем более с Донбассом.
А.Ежов
― Григорий Алексеевич, вы говорите, что не едете, потому что вам стыдно. Мне эта позиция представляется немного неконструктивной. Наоборот, можно было бы попытаться наладить какой-то диалог условно, пускай на таком минимальном уровне, но тем не менее.
Г.Явлинский
― На минимальном, человеческом уровне возможность диалога существует, вы правы. Ну а политик должен ездить, только если у него есть какое-то реальное предложение. Протянуть руку недостаточно, и так понятна позиция очень многих людей. Но там нужны конкретные решения. Там убивают людей, там кровь проливается каждый день, там серьезное дело. И просто ехать туда… с чем? Ни с чем? Мне не с чем.
Ст.Крючков
― Как посланник мира.
Г.Явлинский
— Вот я должен быть тогда посланником чьим-то, за моей спиной должно что-то стоять.
Ст.Крючков
― Как минимум, посланником тех людей, которые за вас голосуют.
Г.Явлинский
― О мире надо говорить конкретно, что сделать. Пока там войска, пока там оружие, пока там воюют, пока там убивают… там надо начинать с этого, останавливать убивать. Какие разговоры могут быть о мире, когда там едва ли не каждый день стреляют люди друг в друга? И мы знаем, какие там «отпускники», мы все знаем. Поэтому я занимаюсь этим по-другому. Вот есть, например, молодой человек Агеев, вы о нем знаете. Он захвачен там, он сидит там в тюрьме, суд ему приговорил большой срок. Он был военнослужащим, но, естественно, в форме отпускника какого-то беспогонного. Вот я вместе с «Новой газетой» и другими людьми стараюсь ему помогать, стараюсь поддерживать его мать, стараюсь поддерживать его адвокатов. Вот такая у меня позиция.
А.Ежов
― 2014 год, по-вашему, Григорий Алексеевич, — это тот рубеж, который разделил Россию и Украину окончательно и бесповоротно, или все же возможен возврат к тем исходным параметрам, которые были до Майдана?
Г.Явлинский
― 2014 год – это ужасная трагедия, она будет раной на очень-очень долго. Но я человек оптимистичный, надеюсь, что пройдут годы… Чем скорее мы решим эту проблему там или иначе, начнем ее решать, а потом пройдут годы, и люди найдут… Очень уж близкие две страны, очень близкие народы.
А.Ежов
― Решение этой проблемы при Путине возможно, по-вашему?
Г.Явлинский
― Не похоже. Но надо стараться.
Ст.Крючков
― Григорий Алексеевич, а о каких сроках, на ваш взгляд, здесь может идти речь? Это десятилетия?
Г.Явлинский
― Имея в виду что?
Ст.Крючков
― Имея в виду примирение, зарубцовывание ран человеческих.
Г.Явлинский
― Ой, это десятилетия.
Ст.Крючков
— Вот так, да?
Г.Явлинский
― Думаю, десятилетия. Слушайте, там есть семьи, в которых убили детей. Ну как? Это же несправедливая война, убили детей. Это раз. Второе, вот эта агрессия, она породила национализм там такого масштаба, которого… Он был в латентном состоянии, а когда начинается война, так он растет. Это же надо понимать, так политика устроена. Когда начинается такая агрессия, на первый план выходят самые страшные силы. Вот они там нарастают с огромной скоростью, и потом очень трудно будет, чтобы они ушли в сторону.
А.Ежов
― В программе «Разбор полета» мы сегодня говорим о поступках, решениях и мотивах Григория Явлинского, кандидата в президенты от партии «Яблоко». Вы сказали, что в принципе с Украиной вас связывает многое. Действительно, это так. А поступать-то почему вы поехали в Москву, а не, например, в Киев? Это какое-то, может быть, проявление максимализма было тогда? Или вы целенаправленно в Плехановский институт хотели?
Г.Явлинский
― Нет, я хотел в Москву и хотел учиться на экономиста. Москва, она рядом не стояла ни с чем, ни со Львовом, ни с Киевом по уровню образования в то время.
Ст.Крючков
― А почему Плехановский институт? Отец – педагог, да? Хоть и военный, но педагог.
Г.Явлинский
― Потом стал.
Ст.Крючков
― Мать – институтский преподаватель тоже.
Г.Явлинский
― Да. Но я хотел быть экономистом. Я хотел поступить в МГУ на экономический факультет, но мне быстро объяснили, что это мне не светит, потому что я непонятно откуда, непонятно кто, у меня нет комсомольских характеристик, нет стажа какого-то, который нужен, я не отношусь к малым народам, там, эвенкам или еще кому-нибудь, которым дают квоты. Поэтому мне сказали, что… это мне было 17 лет, но мне уже сказали в коридоре МГУ, когда я принес документы, что с вашей биографией вам тут не светит. Я говорю: «И что мне делать?». Они говорят: «Пойдите в Плехановский».
Ст.Крючков
― Самое большое откровение в этой новой московской жизни для вас было каким? Вот с чем вам пришлось столкнуться? Вы ощущали себя провинциалом?
Г.Явлинский
― О! Точное слово. Самое большое откровение было, что я себя совершенно не считал провинциалом, ну совершенно. У моих ребят, с которыми мы учились в группе, они даже из Тулы приезжали, из Тамбова, они себя считали провинциалами, а я приехал бог знает откуда, и я себя совсем не считал провинциалом – именно потому, что я вам сказал. Кроме того, я был чемпионом Украины по боксу, я чувствовал себя очень уверенно и очень свободно.
Ст.Крючков
― Среди юниоров, надо отметить.
Г.Явлинский
― Конечно. А тогда все были, я же в е этой среде общался. Даже не юниоров… Ну, неважно. В этой же я среде общался. Я чувствовал себя очень уверенно и хорошо. У меня было сразу очень много друзей, я хорошо учился.
А.Ежов
― А эти спортивные заслуги, они никакого приоритета при поступлении не давали?
Г.Явлинский
― Нет. Я был кандидатом в мастера спорта, а оно не давало, потому что специализацией Плехановского института была борьба. Бокс их не интересовал.
А.Ежов
― Смотрите, что касается экономической школы объективно где сильнее она, что ли? На экономфаке МГУ или в Плешке?
Г.Явлинский
― Хороший вопрос. Суть такая: экономический факультет МГУ – это политэкономы, это преподаватели политэкономии, либо политэкономии социализма, либо политэкономии капитализма. А Плехановский институт – это экономика жизни. Мало того, я выбирал специальность и очень правильно выбрал специальность. Я выбрал специальность «экономика труда». И потом уже все поменялось, и рыночная экономика, и там все, а экономика труда на сегодняшний день ровно такая же, как была тогда. Потому что это нормирование труда, организация труда на микроуровне, это трудовые ресурсы, это вот есть Министерство труда и социального развития, в котором я потом работал. Это все сохраняется.
И чем больше этому будут уделять внимание… производительность труда, эффективность труда, это квалификация, это половозрастная структура кадров, это региональное распределение трудовых ресурсов по стране – это все реальность. Потому что были специальности «планирование народного хозяйства». Оно умерло просто в принципе, и все, и ничего нету. Или специальность «ценообразование». Оно умерло, его нету. А экономика труда оказалась специальностью, которая продолжает существовать и сегодня, и она очень важна.
И я по этой специальности полжизни работал, и главные представления о том, как живут люди в нашей стране, и о том, что всю эту систему экономическую, которая была, как и теперь, надо менять, я получил именно из опыта общения с людьми. Скажем, вот я в Кемерово работал, я видел, как люди живут. И мне стало понятно, что так экономика работать не будет, потому что у людей нет никаких стимулов работать, они не хотят работать, они отбывают повинность, пьют водку и все.
Ст.Крючков
― А вот когда это понимание к вам пришло хронологически?
Г.Явлинский
― Пожалуйста. По времени?
Ст.Крючков
― Да.
Г.Явлинский
1975―1980 год.
А.Ежов
― Уже после окончания Плешки.
Ст.Крючков
― Застой.
Г.Явлинский
1975―1980 год, вот в этот промежуток.
Ст.Крючков
— Вот мы о реальности заговорили, которая так или иначе описывалась экономическими, политическими средствами, средствами пропаганды ли. Но ведь на таком народном, бытовом уровне какие-то эвфемизмы изыскивались, эзопов язык. Я читал, что вы дважды в эти свои студенческие годы становились победителем в конкурсе лучшего анекдота советского вуза. Сейчас помните, с каким анекдотом?
А.Ежов
― У нас меньше минуты до перерыва, давайте попробуем.
Г.Явлинский
― Там просто побеждал тот, кто больше их мог рассказать. Там было не о том, что он был лучший, как его оценят.
А.Ежов
― Количеством брали.
Г.Явлинский
― Да. Сидели после сессии, пили пиво, и не повторяться надо было. И вот кто до утра дотягивал, и кто последний, когда все уже все… Вот, я дважды оказывался. Там дело было, к сожалению, не в качестве анекдота. А кто его оценит?
А.Ежов
― Григорий Алексеевич чаще всех дотягивал до утра, как мы поняли.
Г.Явлинский
― Да, точно!
А.Ежов
— Это программа «Разбор полета», сегодня у нас в гостях политик и кандидат в президенты от партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Мы вернемся в эту студию через 5 минут, а сейчас краткие новости в эфире «Эха».
Ст.Крючков
― Политик Григорий Явлинский, «Разбор полета» действительно. Григорий Алексеевич, вы рассказали, пришли в экономику труда как исследователь, как ученый, как человек, применяющий свои знания. И вы упомянули об одной из своих поездок в Кемерово, и там был эпизод, насколько я знаю, где вам грозила реальная опасность.
Г.Явлинский
― Я там работал. Там не поездка была, меня туда отправили по распределению. Я закончил институт, потом я учился в аспирантуре, защитить диссертацию в срок я не смог по важным причинам: у меня умер руководитель. И меня распределили в угольную промышленность, министерство, которое находилось здесь, где теперь находиться «Эхо Москвы», в этом здании.
Ст.Крючков
― То есть вам знакомо это здание.
Г.Явлинский
― Очень, очень давно. То ли в этом, то ли в соседнем. Ну вот, и меня туда отправили, и я работал там нормировщиком. Я спускался с шахтерами в шахту и там работал. И однажды, да, был такой случай. Но я 4 года там работал, это была целая работа. Именно там я понял, как люди живут, как все организовано. Я там разрабатывал такой документ, который назывался «Квалификационный справочник должностей инженерно-технических работников угольной промышленности», то есть там были все должностные обязанности, что люди должны делать, какое должно быть у них образование, какие навыки, какое знание.
Этот справочник имел огромное значение, потому что если там случались аварии, а они часто случались, взрыв, и гибли люди, на основе вот этого документа, утвержденного министром, принималось решение, кто несет ответственность. Вот если завал, люди погибли, кто несет ответственность. Потому что на базе этого справочника, утвержденного министром, еще раз скажу, разрабатывались инструкции должностные.
А совсем недавно мне написала одна женщина. Она написала мне, что вот она в суде не может восстановить подземный стаж, и это влияет на ее пенсию. А она знает, что такая была работа, что именно я это делал, и она просит прислать в суд вот эту должностную характеристику на ту должность, которую она занимала. И я отправил ей… нашел дома все это, отправил ей, и она выиграла суд и получает теперь пенсию, повышенную за счет подземного стажа. Я очень этому рад.
А.Ежов
― Григорий Алексеевич, прежде чем вы окунулись с головой в угольную промышленность, в университете, я вычитал, что вы занимались, страшно сказать, самиздатом. Как там получилось? Это скорее из разряда такой тусовки и приятного времяпрепровождения было? Каким-то изданием «Мы» то ли руководили…
Г.Явлинский
― Слушайте, а это я не помню.
А.Ежов
― Не помните? Просто официальная биография изобилует этими сведениями.
Г.Явлинский
― Ну, может быть. Вот что я самиздатом занимался… Нет, у меня там были конфликты на эту тему.
Ст.Крючков
― Хорошо, бог с ним, с самиздатом. Битломаном вы были в застойные годы?
Г.Явлинский
― Я и есть.
Ст.Крючков
― И вот встает вопрос: вступить в КПСС. Что в этом решении, понимание того, что здесь жизнь так устроена, и нужно что-то делать, или были какие-то иллюзии на предмет идей марксизма-ленинизма?
А.Ежов
― Я правильно понимаю, что на каких-то радикальных позициях вы не стояли? Были членов комитета комсомола, в партию вступили, и при этом никаких идеологических, эстетических претензий и вопросов это все не вызывало?
Г.Явлинский
― Нет, у меня на эту тему были серьезные проблемы, сейчас я попытаюсь вкратце их рассказать. Сколько у нас времени? Чтобы я успел.
А.Ежов
― Давайте попробуем максимально лаконично.
Г.Явлинский
― Давайте лаконично. Во-первых, вы мне задали вопрос, а я не успел ответить. Да, я там попал в завал, и мы долго стояли в холодной воде. К сожалению, нас было там человек 11, и многие из них погибли, такое дело было. А что касается времен университетских… Нет, там у меня были столкновения на этом основании.
Например, у меня было столкновение с комсоргом курса, с которым у меня был такой эпизод в Праге по событиям 1968 года. Мы с ним были в бане, и вот в этой бане завязалась у нас дискуссия. Он был комсорг курса, а я был, кстати, глава делегации. Мы обсуждали, и я сказал в ходе дискуссии: «Вот смотрите, какие огромные потери и жертвы понесла наша страна, а сегодняшний уровень жизни (это был 1972 год) совершенно не соответствует тому напряжению, тем потерям и той цене, которую страна за нее заплатила». А он повернулся ко мне и говорит: «Да за то, как мы живем, можно было угробить вдвое больше людей». И в этот момент у меня был тазик, и я его этим тазиком. Потом у меня были неприятности.
А.Ежов
― Надо думать.
Г.Явлинский
― Исключали из комсомола меня за это, это целая разборка была по этому поводу. Не исключили, но какие-то там страшные выговора я за это дело получил. А принципиальные расхождения, серьезные начались после 1980 года, когда я вернулся из Кемерова, из Челябинска, где я работал. Я написал работу о том, что экономическая система СССР нежизнеспособна, она не имеет перспективы.
Ст.Крючков
― Прямо в таких формулировках?
Г.Явлинский
― Прямо в таких. Эта работа была для служебного пользования, но прямо вот в таких. И я объяснял, она была целая книжка, там было написано, что либо нужно возвращать буквально страх на уровне времен сталинских, тогда можно заставлять людей работать в страхе, либо нужно давать свободу. Вот середины нет.
Ст.Крючков
― То есть первая посылка, она была как негативная, насколько я понимаю?
Г.Явлинский
― Ну да. Я говорил, что та система, которая построена в СССР, она может работать только в условиях тотального страха, если вообще экономика может работать. Ну, сталинские времена показали, что такое может быть. Либо нужно давать свободу, чтобы люди имели инициативу, верили в будущее, ничего не боялись, сами строили свою жизнь и одновременно работали. Вот за эту работу у меня были большие проблемы, да.
Ст.Крючков
― Григорий Алексеевич, мы выходим в эфир спустя 65 лет, когда в такой же мартовский день на кунцевской даче умер Сталин. Я думаю, мало кто вам может предъявить претензии в симпатиях к этому персонажу, но тем не менее, коль скоро эта тема сейчас так в публичном поле активно обсуждается, давайте расставим акценты. Кем для вас является этот политик в истории, в жизни нашей страны?
Г.Явлинский
― Он убийца. Он продукт большевистского режима, и он убийца. Он каратель огромного количества людей в России. Это все.
Ст.Крючков
― Почему эта очевидность, которая многим ясна, для ряда, существенного ряда наших с вами соотечественников никак не становится истиной?
А.Ежов
― Исключительно вопрос пропаганды какой-то сталинской?
Г.Явлинский
― Да. Это особенности современной политики Владимира Путина. Он всячески старается втянуть в нашу историю на равных правах самые разные эпизоды этой истории и приравнять их. И в этом смысле нынешняя системы власти является продолжателем и преемником советско-большевистского режима: она от него не отмежевалась, она оценки ему не дала, она отказалась в год столетия обсуждать, что с 1917 по 1954 год, включая войну, 53 миллиона человек погибли.
53 миллиона человек. Это гражданская война, которая началась вот в эти дни, 100 лет назад, кстати, это расстрел Учредительного собрания, потом гражданская война, потом террор, потом коллективизация, потом снова большой политический террор, 80 лет которого было в прошлом году, потом гигантские потери во время Великой отечественной войны, потом снова репрессии вплоть до смерти самого Сталина. Это же не случайно был ХХ съезд и попытка коммунистов самим отмежеваться от него.
Но современное государство так и не объяснило, что в 1917 году был государственный переворот, это был просто государственный переворот, захват власти. Что большевики проиграли выборы в Учредительное собрание и поэтому расстреляли его и разогнали его. Что это была просто террористическая группа, по сегодняшним понятиям, которая захватила власть и всех несогласных просто убивала и уничтожала, просто всех несогласных, а заодно и всех остальных, кто попадал под руку. Кто этим занимался? Троцкий занимался этим, другие вожди. Я вот сейчас был в Перми, мне рассказывают, что там вытворял Свердлов, сколько людей там было уничтожено.
А это вот такая вот шизофрения историческая, когда одновременно празднуют юбилей царской семьи, юбилей Романовых, царской династии, и одновременно станция «Войковская», человека, который расстреливал царскую семью. Вот, собственно, это и есть одна из проблем сегодняшней нашей жизни.
Я люблю свою страну, и вам очень это рекомендую. У нас замечательная страна, у нас очень разная история, и все части нашей истории, они мне дороги и близки, я ничего не считаю нужным выбрасывать, переименовывать, обелять, заменять. Надо честно просто относиться, нам нечего стесняться. У нас трагическая история, героическая история. У нас великая страна, и к ней так и надо относиться. А вот эти вот попытки покрасить розовым елеем что-то, эти люди, которые стоят на коленях и крестятся на могиле Сталина, забывая о том, что именно с его и большевистской руки уничтожили огромное количество служителей православной церкви, — это то, что мешает нашему народу осознать сущность свою культурно-историческую.
А.Ежов
― Кандидат в президенты Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, я по возможности вас попрошу не трогать микрофон, слушатели просто возмущены и страшно жалуются. Вы упомянули буквально несколько минут назад об инциденте, который случился в Праге, как я понял, с тазиком в бане и всем таким. Вы вообще помните первый свой выезд за границу? Прага – понятно, Чехия, Чехословакия, социалистический блок.
Г.Явлинский
― Он и был первый.
А.Ежов
― А, это и был первый? А вот когда вы попали в безумный мир капиталистической, не знаю, Европы, помните свой первый выезд?
Г.Явлинский
― Помню, да. я попал первый раз в Женеву.
А.Ежов
— Вот так вот сразу.
Г.Явлинский
― В Международную организацию труда. Я был представителем Советского Союза и делал там доклад о трудовом законодательстве в Советском Союзе, это было мое первое путешествие на Запад.
А.Ежов
― То есть это было еще в советские времена. Какие вызывало впечатления все, что вы там увидели? Некоторые, говорят, в обмороки падали, жены дипломатов, такие байки есть. У вас как-то спокойно это все прошло? Потому что все-таки контраст очевиден.
Г.Явлинский
― Ну, падающие в обморок жены – это вообще интересное явление…
А.Ежов
― Не то слово.
Г.Явлинский
― Но со мной такого не было. Со мной такое не случилось. Я там покупал сувениры своей семье, мне было это все… В общем, главное чувство, какое у меня было, — это интерес. Мне было очень интересно, как это все выглядит, как это все устроено. Но такого ощущения, что вот как у нас все плохо, а там все… у меня не было.
А.Ежов
― Вас эта поездка не убедила еще больше в неэффективности советской модели?
Г.Явлинский
― Нет. У меня не было вообще никогда такого ощущения, что нужно сделать здесь как в Швейцарии. Вот так у меня никогда в голове такого не складывалось. Мне всегда хотелось сделать здесь, как надо сделать здесь, чтобы было эффективно. Конечно, есть общие принципы экономики, есть общие принципы устройства, которые я считал важными реализовать, достижения мировой экономической мысли, мировой экономической практики, которые нужно реализовать в России. Но такого желания, чтобы здесь как там, у меня никогда не было. Мне хотелось, чтобы здесь было очень хорошо, чтобы Россия была очень хорошая.
Ст.Крючков
― Легендарная программа «500 дней», тот самый 1990 год, о котором вы упомянули как о годе, в котором состоялось ваше ключевое решение. Ведь для того, чтобы эту программу реализовывать, нужно было, действительно, непосредственное знакомство с этой западной экономической практикой, обобщение этого опыта. Вот этого опыта в вашем случае было достаточно?
Г.Явлинский
― Ну, его никогда достаточно нету. Но вы очень точный вопрос задали. В значительной мере то, что было там сделано, было сделано на основе моей трехмесячной поездки в Японию. Я в Японии изучал, как строили экономику в Японии начиная с осени 1945 года, когда они были абсолютно уничтожены, в ноль, вот просто все… Ну, понятно, да? Атомные бомбардировки, ну просто все было уничтожено.
И были оккупированы американцами, и там был такой генерал Додж, который руководил всем, и они осуществляли там реформы. И вот я эти реформы изучал буквально по месяцам: что они делали в сентябре 1945, что в октябре, что в ноябре – и так с осени 1945 до 1952 года. Весь этот промежуток я детально-детально изучал по всем направлениям: финансы, капитальное строительство, накопление капитала, развитие, промышленное производство, торговля, денежное обращение, кредиты, работа центрального банка – все это я изучал по всем этим направлениям. Я даже написал такую работу, она есть, такая статья о Японии. Многое оттуда я понял, что нужно делать здесь, я на этом строилась программа «500 дней».
Ст.Крючков
― Слушайте, японцам с их менталитетом понадобилось, как вы говорите, 7 лет выходит. А вы 500 дней очертили.
Г.Явлинский
― Объясню. Правильно, японцам понадобилось 7 лет, но знаете, почему? Потому что они были оккупированы, потому что там целые делегации ходили к американцам, на коленях умоляли не делать это, не делать то, а те все равно заставляли это делать. И до сих пор никто не знает, почему экономика Японии состоялась. Одни говорят, потому что правильно провели реформы. Но другие говорят, что это случилось потому, что началась корейская война, и американцы использовали японскую экономику как базу для обеспечения своих… Пошли заказы, сразу выросло производство, а если бы этого не было, считают многие специалисты, у них был бы коллапс. Так что этот вопрос остается для экономистов очень интересным и открытым. А что касается менталитета, то, что вы спросили, то дело не в менталитете.
Ст.Крючков
― Ваши эмоции, когда вы поняли, что вашему детищу, программе «500 дней», предпочли концепцию Рыжкова, по сути?
Г.Явлинский
― Ну, Рыжкова-то было неважно, а вот мои эмоции, когда отвергли «500 дней» и пошли по пути Гайдара и Ельцина… Да, это было неприятно, потому что я понимал, какое будет следствие, какая будет инфляция.
Ст.Крючков
― В воспоминаниях Ельцина указывается, что определенную роль в том, что не приняли программу «500 дней», тогда сыграла некая болезненность реакции. О каких реакциях идет речь? Вы не шли на контакт с новым руководством России такой человеческий?
Г.Явлинский
― Нет-нет, они просто очень сильно хотели, чтобы они продолжали всем рассказывать, что они выполняют «500 дней», а я чтобы помалкивал. Вот я им очень болезненно сказал, что этого не будет, я не буду ширмой того абсолютно контрпродуктивного экономического курса, который они реализуют, и ушел в отставку. Вот это они и называли «болезненностью реакции», потому что я сказал, что я вместе с вами врать не собираюсь.
А почему было «500 дней», я скажу: потому что дальше не видно было, невозможно было на более длительную перспективу правильно увидеть развитие событий. Это теперь выдумывают, что я хотел за 500 дней все сделать и устроить жизнь как в Швейцарии, это неправда. А правда заключается в том, что я видел полтора примерно года последовательность действий, первое, второе, третье. Если не получается, нужно делать вот так, а если и это не получается, тогда нужно делать вот так. Вот в чем был смысл.
А суть ее была в следующем. Например, там был вопрос, как ликвидировать денежный навес. Я предлагал продавать людям активы, средства производства для того, чтобы выравнять спрос и предложение, создавать средний класс, создавать собственников, мелких, средних, разных. Позволить людям использовать накопленные за советские годы деньги, то, что у людей было на счетах, а не уничтожать их инфляцией – вот в чем был смысл моей программы.
А.Ежов
― Григорий Алексеевич, что, по-вашему, самое главное приобретение нашей страны, которое мы получили по итогам смены общественно-политической формации, перехода к рыночной экономике, распада Союза, само собой? Что главное, от чего Россия и мы с вами выиграли?
Г.Явлинский
― Появились предпосылки, но только предпосылки, стать свободными людьми. Появились, такие предпосылки есть. А без этой свободы, без творчества и без равенства возможностей мы не сможем построить будущее. Но предпосылки такие появились в результате смены этой формации. Появилось поколение значительно более свободных людей. Как мы используем этот шанс, этот вопрос стоит сейчас, буквально сейчас, вот 18 марта. Ну и дальше он будет тоже решаться, и развилки все будем проходить. Появилось новое свободное поколение, другое совсем, нежели было мое.
А.Ежов
― Раз уж вы сами заговорили о 18 марта, не можем обойти стороной тему выборов. Мы многим задавали в этой студии вопрос: в этот раз вам зачем это, президентская гонка, участие в этой кампании?
Г.Явлинский
― Для того, чтобы сказать все те вещи, которые я говорю вам.
А.Ежов
― То есть трибуна скорее?
Г.Явлинский
— Это не просто трибуна, я же политикой занимаюсь, я обязан сказать людям, тут у меня две части, я обязан сказать людям: у Путина нет программы, у них нет представления, что делать с экономикой, у них нет представления, как вывести страну из изоляции. Они подменяют все это гонкой вооружений, и это для нашей страны очень плохо.
А.Ежов
― А если это пользуется таким успехом у аудитории, как вы сами видите?
Г.Явлинский
― Дело не в аудитории, а дело в перспективе и в будущем. Аудитория – это такая история: сегодня она за, а завтра, вот буквально завтра, она будет вся против. Поэтому дело здесь не в аудитории, а дело в сути дела. Я предлагаю альтернативу, как создать современную экономику, как выйти из изоляции, как создать общество, в котором законы одинаковы для всех, в котором есть возможности для творчества и для свободы. Эта программа называется «Путь в будущее», я беру полную за нее ответственность. Это первая часть.
А вторая часть: это, конечно, не выборы никакие, никакой состязательности или равенства тут нету. Но это референдум, это возможность людей выразить свое отношение к происходящему, это возможность людей проголосовать за альтернативу. И если десятки миллионов людей за эту альтернативу проголосуют, любой, кто станет президентом, тот же Путин, кто угодно, будет вынужден корректировать свое поведение с учетом десятков миллионов людей, их мнения, чтобы избежать того, что, если от их программы откажутся, они выйдут на улицы.
А.Ежов
― От многих в последние месяцы слышу такой отзыв о вашей избирательной кампании, фактически многие обвиняют вас в том, что вы ее не ведете, выборы, а Явлинский тише воды, ниже травы. Что вы можете сказать критикам своим, которые применяют такие аргументы?
Г.Явлинский
― Не знаю. Буду вести лучше.
А.Ежов
― Вы согласны с тем, что вас мало, недостаточно?
Г.Явлинский
― Конечно, не согласен. Всегда кто-то чем-то недоволен. Я буду лучше вести кампанию. Но дело не в кампании, все-таки нельзя быть такими смешными. Здесь вопрос, будет война с Украиной, не будет война с Украиной. Будут уходить наши войска из Сирии, или там будут продолжать убивать наших людей совершенно ни за что и ни за чем, защищая какого-то Асада. Будут продолжать врать про то, сколько погибло людей, или не будут продолжать врать. Причем здесь какого цвета листовки, какие мультики? Приглашайте меня на «Эхо» каждый день, я буду вам платить, только дайте мне эфир круглые сутки, и я буду вести кампанию.
Ст.Крючков
― Политик Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, спасибо большое!
Г.Явлинский
― Вам большое спасибо!
А.Ежов
— Это была программа «Разбор полета», Стас Крючков и Андрей Ежов ее провели, как всегда по понедельникам. До встречи!
