В. Дымарский― Добрый вечер! В студии программы «2018» я, ведущий, Виталий Дымарский. Второй ведущий, Ксения Ларина, не в студии программы «2018», но мы ее видим, и она нас, надеюсь, видит и слышит. Ксения, привет!
К. Ларина― Добрый вечер! Всем добрый вечер!
Г. Явлинский― Добрый вечер, Ксения!
К. Ларина― Здравствуйте!
В. Дымарский― Вот вы услышали голос сегодняшнего нашего гостя, Григория Алексеевича Явлинского, кандидата в кандидаты в президенты.
Г. Явлинский― Точно.
В. Дымарский― Правильно?
Г. Явлинский― Правильно.
В. Дымарский― У нас новости, Григорий Алексеевич меняет имидж.
Г. Явлинский― Да, это одна из главных новостей.
В. Дымарский― Одна из новостей предвыборной кампании.
Г. Явлинский― Вот, правильно.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич с бородой.
Г. Явлинский― Пока еще, к счастью, примерно, так оно и есть.
В. Дымарский― Что означает вот эта смена имиджа, Григорий Алексеевич?
Г. Явлинский― Ничего. Жена попросила.
В. Дымарский― И всё, да?
Г. Явлинский― И всё, это немало. Это вам «всё», а мне это совсем не «всё».
К. Ларина― Я так думаю, что Григорий Алексеевич не собирается бриться до окончания президентской кампании.
Г. Явлинский― Нет, ну я же не Кастро.
В. Дымарский― Знаете, как футболисты дают зарок, что в случае победы я не буду бриться или наоборот.
Г. Явлинский― У меня все просто. Жена скажет побриться, мы побреемся, нет – нет.
В. Дымарский― Что-то давно она вам ничего не говорила.
Г. Явлинский― Уже с 1-го января.
В. Дымарский― Понятно. Ну, хорошо. +7 985 970 45 45 – это для ваших СМС, пишите нам и вопросы Григорию Алексеевичу Явлинскому, пожалуйста.
К. Ларина― Я могу дополнить, что я в Фейсбуке открыла у себя на страничке тоже анонс сегодняшнего эфира и в прямом эфире тоже могу собирать вопросы от наших слушателей, если они захотят поучаствовать и задать вопросы Григорию Алексеевичу.
В. Дымарский― Ну что, начнем. Ксень, я тогда задам первый вопрос, такой, скорее технический, чтобы какую-то новость нам получить от Григория Алексеевича кроме бороды. Как идет сбор подписей?
Г. Явлинский― Вот, хороший вопрос. Ну, прежде всего, я хочу высказать признательность огромному, очень многому числу людей, многим людям, которые приходят ставить свою подпись и это происходит по всей стране. Ну, сначала я все же скажу о том, что проходит сбор подписей не без трудностей и не без проблем, они есть. Есть такой пример у нас, и не один. Ну, вот я один из них обязательно хотел сегодня сказать. Это пример Приморья. Там молодой человек собирал подписи, он – работник Национального парка, он специально 9 часов ездил во Владивосток, чтобы собрать подписные листы, зовут его – Иван Геонка. Так вот, он собрал 200 подписей и директор этого парка, некто Кудрявцев, член «Единой России», заявил, что он его увольняет. А, если он по-хорошему не уволится, то он уволит все 200 человек, которые поставили подписи. И вот мы сейчас с этой историей разбираемся.
В. Дымарский― А как вы разбираетесь?
Г. Явлинский― А как мы разбираемся…Через Минприроды мы нашли его координаты и мы подробно изучим весь этот инцидент. Это же действие абсолютно незаконное, антиконституционное и за него придется отвечать. И, если с этим парнем, он, кстати, послал его в далекую командировку, среди зимы, 21 год, там не так все просто, если с ним что случится, значит, этот некто Кудрявцев будет отвечать по всей строгости закона. И так будет во всех тех случаях. У нас есть аналогичные прецеденты и в других местах. И мы каждого своего, кто поставит подпись, будем защищать по-настоящему. Это я всем официально обещаю. Ну вот. А, в целом, подписи собираются. Только что мне сказали, я вот приготовил цифру 67 тысяч проверенных…
В. Дымарский― А вас поправили.
Г. Явлинский― А меня поправили и сказали, сегодня уже 77 тысяч проверенных подписей. Мы надеемся, что все в этом отношении будет нормально.
В. Дымарский― А какой срок?
Г. Явлинский― У нас до 25-го января срок.
В. Дымарский― Не так много времени. Вас обогнал только Путин.
Г. Явлинский― Путин внезапно обогнал. Я никак не мог этого предполагать, это совершенная внезапность.
К. Ларина― А можно технический вопрос? Уточните, Григорий Алексеевич?
Г. Явлинский― Конечно.
К. Ларина― Вот, смотрите, вам нужно собрать 100 тысяч, как я понимаю, да?
Г. Явлинский― Да.
К. Ларина― А сколько, на ваш взгляд, по вашей информации, нужно собрать с запасом?
Г. Явлинский― 150 тысяч мы соберем. Мы соберем 150 тысяч проверенных подписей. Кстати, я напомню, может слушателям будет интересно, мы собрали в прошлый раз в 11-12-м году, в то же самое время, зимой, под елками все лежали, очень трудно было собирать подписи, никто не понимает, кто это пришел, Дед Мороз или сосед просто лишнего выпил. Вот, никто ничего не знает, мы собрали 2 миллиона. И эти 2 миллиона привезли в так называемый ЦИК. И они нам потом сказали, что не все из этих двух миллионов правильно собраны, и сняли меня с выборов. При этом, нужно понимать, что это совсем не зависит от числа подписей, можно 2 миллиона собирать, можно 100 тысяч, можно даже тысячу собирать, и если будет такая просто воля снять или указание, или приказ, значит снимут по каким хочешь подписям.
Ну, пока я так не думаю. К нам много приходит людей, особенно молодых людей. Я, кстати, всех приглашаю поставить свою подпись. У нас в Москве, если в Москве, то там, где находится наше «Яблоко», на Пятницкой улице, 31/2.
В. Дымарский― А нам, петербуржцам, что делать?
Г. Явлинский― Вот вам, петербуржцам, тоже, вы приходите в наше отделение «Яблоко» в Петербурге и ставьте свои подписи, это на Шпалерную. Мы всем вам очень рады, мы несем ответственность за ваши подписи и надеемся, что мы вас не разочаруем, мы все сделаем так, как нужно.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, еще один технический фактически вопрос. Здесь уже много вопросов пошло не из Москвы. Собираетесь ли вы ездить по стране? Если уже из разных городов вас приглашают.
Г. Явлинский― Ну, а как же. Это абсолютно обязательно. Особенно это начнется, когда меня зарегистрируют. Понимаете, ездить надо, когда зарегистрируют. Вот, вы ездите Москва – Питер, Москва – Питер, а вас до сих пор не зарегистрировали. Поэтому, я поеду тогда, когда меня зарегистрируют, чтобы я уже был не кандидат в кандидаты…
В. Дымарский― Я зарегистрирован.
Г. Явлинский― Да? Где?
В. Дымарский― По месту жительства.
Г. Явлинский― А! Я думал, в президенты. У нас же 64 человека претендуют на то, чтобы быть кандидатом в президенты.
В. Дымарский― Как в шахматной…
Г. Явлинский― Ну, вот именно. Ну, вот смотрите, основные поездки начнутся тогда, когда я буду уже зарегистрированный. Но, тем не менее, и до того, как мы закончим сбор подписей, я обязательно поеду. Я, кстати говоря, на одной из кампаний, которая была, правда, довольно давно, 18 лет назад, я полтора месяца не возвращался в Москву. Я ездил из города в город и встречался с гражданами. Наверное, в нашей стране ни один кандидат никогда не провел столько встреч с людьми, сколько провел я.
В. Дымарский― Ксень.
К. Ларина― Да, я хотела спросить про доверенных лиц. Поскольку еще одно такое серьезное развлечение для электората, для избирателей – это список доверенных лиц. Вот, у Владимира Путина 264 человека. Там балеруны, там певцы и певицы, там фигуристы и жокеи, кого там только нет.
В. Дымарский― Один жокей.
К. Ларина― Там режиссеры и артисты. Даже рэперы. А у вас кто?
В. Дымарский― Хоть один рэпер у вас есть?
Г. Явлинский― Значит, смотрите. Да у нас все такие. Вот, я что хочу вам сказать. Значит, доверенные лица – это очень серьезное дело, потому что это очень большое мне доверие и для меня это очень важно. Да, среди моих доверенных лиц, вот на которых вы смотрите в данных момент, у меня нет там ни клоунов, ни рэперов, ни баттлеров, ни слабо одетых дам, ничего нет этого.
К. Ларина― А Стас Михайлов у вас есть?
Г. Явлинский― Нет. А, зато, у меня есть люди, которых я бесконечно уважаю, и я очень рад, что они нашли возможным оказать мне поддержку. Это для меня большая честь. Но это люди, которые будут в ходе кампании рассказывать и разъяснять смысл участия в президентских выборах, смысл кампании, для чего она ведется. Это люди, которые будут в состоянии рассказать основные положения программы, убедить граждан в необходимости проголосовать за эту программу, за это направление. Это важное и очень серьезное дело. Официально у меня зарегистрировано 150 доверенных лиц. Я думаю, что почти всех или даже, наверное, всех вы знаете. Ну, я могу начать перечислять.
К. Ларина― Назовите кого-нибудь.
Г. Явлинский― Ну, вот называю, Дмитрий Муратов, например, Светлана Ганушкина, академик Пивоваров, Володя Рыжков. Поддержали нас Александр Сокуров, Олег Басилашвили. Я могу продолжать. Вот, я специально подготовился. Это такие серьезные и глубокие люди как Николай Петров, политолог, вы его тоже все хорошо знаете, это экономист Игорь Николаев, это Игорь Чубайс, это ваш коллега Кара-Мурза-старший, это известный доктор, профессор Медушевский, это Дмитрий Гудков. Множество очень достойных, очень серьезных людей. Это такие люди, которые могут составить гордость российской исторической науки, такие как Татьяна Васильевна Черникова. Я горжусь тем, что у меня вот такие. И они смогут объяснить суть дела. Вот, что самое главное. Кстати говоря, а что, Путину нормально, если у него рэперы и рокеры. У него такое дело, что рокеры легко объяснят, в чем там дело. Там ничего и объяснять не надо. Если человек 20 лет все делал, что смог. Ну так все, он уже все сделал вроде как за 20 лет. Что теперь? Какая теперь программа? Я вот это никак…
К. Ларина― Ну, ладно, вы тоже баллотируетесь столько же, сколько он президент.
Г. Явлинский― В каком смысле? Я последний раз баллотировался 18 лет назад.
К. Ларина― Да ладно?
Г. Явлинский― Ну, правда, я родился давно. Ну, что ж я смогу с этим поделать? А баллотировался 18 лет назад.
В. Дымарский― Не в 12-м, не в 8-м?
Г. Явлинский― Нет.
В. Дымарский― Слушайте, Григорий Алексеевич, вот, что называется, к делу. Вот, пишет нам Васек.
Г. Явлинский― Кто?
В. Дымарский― Васек. Как подписывается, так я и читаю. «Всегда голосовал за «Яблоко», мне нравится антимилитаристская позиция и возврат Крыма Украине». Вот, дальше слушайте. «Хочу проголосовать по совести за Явлинского, но понимаю, что выиграет Путин и не хочу легитимизировать его власть. Как быть?». Ну, это довольно распространенная позиция. Еще связана с тем, что один из несостоявшихся кандидатов, я имею в виду Алексея Навального, призвал бойкотировать.
Г. Явлинский― Значит, друзья, спасибо за все, что вы сказали и спасибо за оценку позиции. Но в отношении легитимации, это вопрос такой, который часто звучит. Я просто его объясню. Вот, смотрите, про легитимацию, вот на выборах мэра Москвы в 2013 году пришло 32% избирателей всего. И что, кто-то считает Собянина нелегитимным? Да все уже забыли сто раз. И это просто выдумка. Нет такой темы. Такой темы просто нет. В 2014 году на выборах мэра Петербурга проголосовало 39%. Ну и что? Вы спросите хоть у кого-нибудь, кто-нибудь считает кого-то нелегитимным? Да никто об этом даже совершенно не думает. 68% не участвует в выборах и ни на что это не влияет. Поймите, неучастие в выборах – это повышение результата Путина. Больше это ничего. Больше это ни к чему не ведет и ничего не меняет. На эту тему уже высказались все люди, мнению которых можно безусловно доверять.
Они просто на пальцах доказали, к чему это ведет. Посмотрите, что пишет математик Шпилькин, который всегда занимается электоральной статистикой, очень точные модели строит, что написал Дмитрий Орешкин. Неважно, кого он поддерживает, но он честно написал в данном случае. Посмотрите, остальные, кто высказывался на эту тему, все показали, что просто, когда протестный электорат не приходит, так понятное дело, что процент у того, кто приходит, выше становится. И он все повышается и повышается.
К. Ларина― Григорий Алексеевич, подождите. Ведь самое главное, что придешь ты на выборы или не придешь, все равно победит Путин. Приду я или не приду.
Г. Явлинский― Дело не в этом. Вы всё рассуждаете, как будто вы не из Российской Федерации.
В. Дымарский― Ксения сейчас не в Российской Федерации.
Г. Явлинский― Вы сейчас не в России, но вы же не могли так сильно оторваться.
К. Ларина― Нет, конечно.
Г. Явлинский― Вот именно. Значит, смотрите, в Российской Федерации установлен жесткий авторитарный режим. Никаких выборов здесь по существу нет. И уже очень давно их нет. Поэтому, политическая процедура выборов, то, что называется выборами, это просто совсем другая модель…она совсем о другом. Вот просто на другую тему. Она о том, можно ли корректировать курс. Можно ли менять политику хоть немного или много. Можно ли создавать политическое давление. Можно ли создавать на будущее политическую силу из молодых людей, из активных людей, вот тех, которые, скажем, участвовали в муниципальных выборах. Тысячи людей приходили в политику. Можно ли это делать на будущее или нужно убежать домой, сесть на диване и сидя на диване бороться с диктатурой.
Вы ж знаете известный лозунг, мы сейчас не будем его анализировать, но он очень известный, «кто не с нами, тот против нас». Знаете такой лозунг. Так вот, этот самый лозунг в нашем контексте звучит иначе. Открываю кавычки – «кто не против меня, тот со мной». Это Путин. Вот вся модель избрания Путина работает вот по этой формуле. Кто не голосует против меня, тот, значит, за меня. А, если вы не пришли, значит, вас все устраивает. Вот и все. Простое объяснение. На самом деле, это триумф власти. Нежелание людей менять свою жизнь, неверие, апатия, безразличие, значит, вас все устраивает. Это называется безоговорочной капитуляцией, пораженчество. Вы не хотите ничего делать, вы сидите дома. Ну, пожалуйста, сидите дома, только потом не жалуйтесь, потому что вы это проделываете, я ко многим обращаюсь, уже скоро 15, а то и 20 лет.
Сначала выбрали Путина, с которым я сражался в 2000-м году и занял 3-е место на выборах. Потом расстроились, обиделись и сидят дома и говорят: «Вот, догадайся, на что я обиделся». Ну, как он догадается, на что вы обиделись? Некоторые даже обиделись настолько, что поуезжали. Я, конечно, не Ксюшу имею в виду, других там всяких имею в виду. Вы сейчас власть всю отдадите вот так без боя, значит, все будете уезжать. Я вам вот, что скажу, важнейшую мысль, это не моя мысль, она очень известная, что меньшинство, которое не хочет бороться за свои права, не стоит выеденного яйца. Это абсолютно известная политическая истина. Вот и все.
К. Ларина― Послушайте, есть все-таки помимо равнодушия еще какие-то чувства. Есть чувство брезгливости, есть чувство, когда человек не хочет принимать участие, понимая, что его используют в этой игре как статиста. Вы же прекрасно понимаете, что мотивации разные. Я просто хочу защитить тех людей, которые отказываются голосовать. Особенно, давайте прямо уж скажем, после решения Центральной избирательной комиссии отказать в регистрации Алексею Навальному. Мне кажется, что для многих людей это послужило главным мотивом.
В. Дымарский― И они не знают, как еще выразить свой протест.
К. Ларина― Да, да, да. Это бойкот.
Г. Явлинский― А я объясняю. Протест надо выразить вот как. Со всеми теми чувствами, которые перечислила уважаемая Ксения. Надо прийти и выбрать себе кандидата, который против этого всего и против Путина. Взять и проголосовать. Вот, что такое протест. А, если никуда не ходить, это значит отдать все будущее именно тому, кого ты так не любишь, против кого у тебя вот такие трудные чувства и все прочее. Это просто напрямую именно это. Это простая политическая арифметика. Простая политическая истина. Надо взять бюллетень, встать с дивана, прийти и проголосовать за любого кандидата, который против этого всего. Выбери, какой тебе подходит. Вот, собственно, и все, что нужно сделать. Или того, кто тебе ближе всего. Или того, которому ты больше доверяешь. Вот, собственно, все, что здесь нужно сделать. Это же нужно действовать. Вот и все. Бороться надо за себя.
К. Ларина― Григорий Алексеевич, давайте, вспомним. Мы же не первый раз встречаемся во время, когда вы уже приняли решение баллотироваться на пост президента страны. Вы говорили о том, что для вас сейчас важно, в нашей же программе, появиться в федеральном эфире и иметь возможность донести до аудитории, до публики, до избирателя, до граждан Российской Федерации те свои позиции, которые не звучат нигде, ни на одном телевизионном канале. Это мотивация прекрасная, я ее понимаю. А цифры? Вы же прекрасно понимаете, что вы не на победу идете, это было бы смешно предполагать, правда же?
Г. Явлинский― Послушайте, я уже вам этот пример приводил. Все понимали, что на участке, на котором голосует Путин, нельзя победить. На муниципальных выборах. Явка на муниципальных выборах увеличилась по сравнению с городской явкой в 2 раза почти, в относительных цифрах, 24% вместо 13%, и мы получили 12 мандатов из 12. Кто мог в это поверить? Значит, давайте делать то, что надо делать. Посмотрим, какие будут результаты. Что вы заранее плачете все? Зачем вы рыдаете заранее? «Невозможно, ничего нельзя сделать, ничего мы не…». Неправда это. Вот, если так к этому относиться, то так оно и будет. А то, что важно для меня, моей принципиальной задачей, для чего я в это дело иду. Для того, чтобы представить другой путь нашей страны, который приведет ее в будущее. Вместо того тупикового направления, которое есть сейчас. Вот, в чем главный смысл.
Причем, я хочу вам сказать, что это изменение политики является принципиально важным, потому что в обществе есть огромный запрос на безжалостную диктатуру, на тяжелую руку, глупую, кстати говоря, на расправы. И, если мне не удастся показать, что есть запрос на другую политику и на другое направление, то будет реализован именно этот запрос. Знайте, все, что делал Путин, он делал потому, что он опирался на Компартию, на Жириновского и вот на весь этот электорат, потому что другого давления с другой стороны не было, потому что все сидели дома, десятилетиями сидели дома. Вот, мы получили эту политику. Он посмотрел, что национализм стал в моде и началась история с Крымом, с Украиной и так далее. Вот же в чем дело. А я хочу показать, что мы можем создать крупное политическое направление, давление, организацию, усилить партию в том направлении, чтобы идти по другому пути, в другом направлении. И это будет путь в будущее, он будет совсем другой.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, а вот здесь вас упрекают очень многие, довольно здесь СМСок и СМСки здесь просто валятся огромным потоком. И очень много вот на какую тему, на тему тоже старую как мир, объединения оппозиции. Скажите пожалуйста, а вот сейчас, если, не считая Навального, которого не допустили, есть возможность 3-х оппозиционных депутатов: Явлинский, Собчак и Титов. Не было никаких попыток вам объединиться, попробовать выдвинуть единую какую-то кандидатуру и так далее? Не размываются ли таким образом голоса?
Г. Явлинский― Смотрите, послушайте, мысль ваша правильная.
В. Дымарский― Не, мысль моя правильная, он НРЗБ.
Г. Явлинский― Если говорить о ней технологически, то речь может идти только после регистрации о таких вещах. Сейчас сбор подписей и сейчас каждый собирает подписи. Пройдет регистрация, будем тогда это обсуждать. Но насколько это реалистично, я очень сомневаюсь, что такие возможности реально есть. В то же время, если бы все демократические кандидаты поддержали меня, можно было получить второй тур. Вот я вам говорю, можно было бы поддержать второй тур. Это очень просто. Если бы они вдруг взяли и поддержали. Но это же нужно реально выступить против Путина, Это будет реальная, большая проблема. Кстати, если это произойдет сейчас, меня 100% не зарегистрируют, вот 101 даже процент.
В. Дымарский― Почему? Испугаются.
Г. Явлинский― Потому что угроза будет сразу. Сразу точно будет угроза. Потому что, на самом деле, потенциально часть людей в стране, которая не хочет войны, хочет жить без страха, хочет жить без тотальной лжи, очень большая. Я вас уверяю. Просто не надо опускать руки. Никакой другой формы борьбы за свои права сейчас легальной и легитимной нет. Ну вот просто нет. Значит надо пользоваться этой, может это последний раз такая есть возможность. Я не знаю, как будут развиваться события.
В. Дымарский― Здесь, кстати говоря, еще один вопрос пришел. «Будете ли вы продолжать заниматься политической деятельностью после марта 18-го?»
Г. Явлинский― Ну, а как же? У меня ответственность в укреплении политического всего этого направления. И все силы, которые сейчас будут вложены в эту кампанию, и все те, кто будет принимать в ней участие, это потенциальные…Понимаете, почему нет изменений в положительном направлении? Почему нет реформ в экономике, которые жизненно необходимы? Почему нет изменений в том, чтобы построить современное европейское государство? Почему нет давления в отношении создания независимой судебной системы, которая жизненно важна для страны? Почему? Потому что, нет общественного давления. Потому что, нет политических сил, которые требуют этих изменений. А все сидят дома и стонут, и плачут. Вот, почему нет изменений. А Путин делает то, в чем его поддерживают. Поддерживает его Зюганов, коммунисты. Поддерживает его Жириновский. Вот и все.
В. Дымарский― Давайте послушаем новости.
Г. Явлинский― Да не то слово. Уже пора новости.
К. Ларина― У меня будут вопросы хорошие еще.
НОВОСТИ
В. Дымарский― Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2018». В московской студии я, Виталий Дымарский. За пределами московской студии моя соведущая, Ксения Ларина. И наш гость, Григорий Явлинский. Напоминаем на всякий случай. Повторяю также наш номер для СМС, +7 985 970 45 45. Аккаунт @vyzvon на Твиттере. И у Лариной Фейсбук, по-моему, включен, да?
К. Ларина― Да, у меня включен Фейсбук, ленточка прямого эфира на моей странице и там пришло очень много вопросов. Если возможно дать мне буквально минуточку, я сейчас задам один вопрос.
В. Дымарский― Ксень, а можно я тоже? Я хочу одну вещь.
Г. Явлинский― Мне напоминает это пресс-конференцию Путина.
В. Дымарский― Одну вещь просто хочу пояснить, потому что я это много раз слышу, люди запутались. Здесь, конечно, подозревают Явлинского в том, что он хочет получить свои 3% для госфинансирования. Это относится, дорогие слушатели, кто так думает, к парламентским выборам. К президентским выборам ни 3%, ни 5%, ни 10% ничего не дают. Пусть знают. И вот замечательная формулировка – «миллион на выборах не даст ничего, миллион на улице даст все».
Г. Явлинский― Какой миллион? Я не знаю какой миллион. Я вот уже говорил и еще раз говорю, на прошлых выборах, очень тяжелых для нас, за нас проголосовал миллион граждан. Если каждый из них сегодня приведет на выборы в марте 2018-го года 10 человек – свою семью, соседей, друзей – будет 10 миллионов. Это очень серьезное влияние, изменение ситуации в стране всерьез. Я это говорю с полной ответственностью, потому что именно так появился, например, налог 13% вместо 30%, именно так появилась плоская шкала налогов, именно так появились резервные фонды. Все это произошло потому, что очень был высокий относительный результат на выборах 2000-го года. И все это появилась возможность реализовать. Это простая политическая, но очень важная истина, которую все должны понимать. Это только говорят, ну вот хоть 15%, хоть 20%, все равно…И дальше начинается рыдание. Не надо рыдать. Надо бороться за свои права.
В. Дымарский― Ну, вот 800 тысяч человек, которые Навальному удалось мобилизовать, это очень большое число людей, которые хотели своего участия в политике. Когда Навального…сделали то, что сделали, значит, эти 800 тысяч…И здесь вам пишут, они не сидят на диване эти волонтеры Навального.
Г. Явлинский― Хорошо. Я вам могу так сказать. Значит, если, скажем, у меня будет высокий результат на выборах, то у таких, как Навальный будет перспектива, а, если будет нулевой результат, то такие, как он, будут в тюрьме. Вот, выбирайте. Это я говорю серьезную вещь. Хотите, приведу вам практический пример. Вот, выборы 2016-го года, явка тоже была 30 с лишним процентов, на самом деле. Центризбирком сказал 48. Все равно меньше половины. «Яблоко», которое шло на выборы с лозунгом «Уважение к человеку», не смогло пройти в Государственную Думу. Если бы это случилось, не было бы истории с Серебренниковым, не было бы всех вот тех историй, которые сейчас занимают умы, так сказать, интеллигенции. Потому что, при такой фракции в Государственной Думе никогда бы такие события не случились, никто бы на это не отважился. А теперь пишут слезные письма, тому же самому президенту пишут, где же уважение к человеку, пишут театралы.
Так целая партия шла в Госдуму с лозунгом «Уважение к человеку», это было главное. В этой студии с вами разговаривал, объяснял это. Нет, сидели все дома. Значит, это очень большая цена, которую придется заплатить за простое непонимание обычной политической арифметики, когда вы отказываетесь от своего права добровольно, когда вы отказываетесь от своего голоса добровольно. Я еще раз говорю, вот, принципиально, путь в будущее для России – это свобода и творчество. Путин этого не понимает, в принципе. И никогда этого не будет ничего делать. Будут строить какие-нибудь дороги, какие-нибудь Сколково, какие-нибудь гигантские роддома открывать, но никогда в центре всего этого не будет свободный человек.
Это принципиальная особенность 21-го века. Ничего создать невозможно. Без неприкосновенной частной собственности – ничего. 30 лет пытаемся это сделать. Никто не хочет это делать, потому что так можно шантажировать бизнес. Пока правоохранительные органы терроризируют бизнес, никакую серьезную экономику. Пока силовики отжимают бизнес изо всех сил, никакую серьезную экономику в стране сделать невозможно. Никаких инвестиций серьезных не будет. Пока мы санкции не отменим, пока мы не решим проблемы изоляции России в мире. Без всего этого двигаться вперед невозможно. Ни у кого из кандидатов такой программы нет. Вот, я вам ее предлагаю. Вы что, хотите чего-то другого? И еще одна важнейшая вещь. Важнейшими элементами той программы, которая жизненно нужна России, это борьба с бедностью, это другая бюджетная политика с другими приоритетами. Не такая, когда почти 40% уходят на полицию и на армию. И это создание настоящей инфраструктуры. Хотя бы обеспечение страны газом, чтобы в каждой квартире был газ у людей по всей стране. Чтобы была программа «дома – земля – дороги». Когда-то это нужно делать. Но все это не будут делать, потому что 20 лет не делали и вообще не понимают ценности всего этого и значимости.
В. Дымарский― И зачем это делать.
Г. Явлинский― И зачем все это делать.
К. Ларина― Можно мне вернуться к международной политике, потому что здесь есть вопросы на Фейсбуке как раз об этом. Возможно ли сегодня, Григорий Алексеевич, в той ситуации, в которой мы сегодня оказались, каким-то образом восстановить нормальные, по-настоящему партнерские отношения с Америкой и с Европой или это невозможно уже? Если да, то как, то каким образом?
Г. Явлинский― Да, вот нужен новый президент. Вот, если бы меня избрали президентом, если меня изберут президентом, я это сделаю в ближайшие 5 лет. Я беру на себя такое обязательство. Я решу проблему вывода России из изоляции. Я знаю, что нужно для этого делать. И мне поверят. И мы справимся с этой задачей. Без унижения, без потери национальных интересов, без ослабления страны, без отказа от наших суверенных прав и нашего суверенитета. Без всего этого. А просто на основе профессиональной, серьезной, честной, жесткой политики по защите национальных интересов реальных. А не таких, которые связаны с бандитизмом в Донбассе или не таких, которые связаны с защитой безумного Асада в Сирии, что не имеет отношения к нашим национальным интересам вообще. Вот вам ответ.
Да, это теперь очень трудно. Да, это длительный процесс. Да, это трудно сделать. Но это можно и необходимо сделать. И, если мы не поменяем политический курс и если мы не изберем другого президента, то через 6 лет это будет в 20, в 200 раз сложнее, потому что тогда уже ситуация зайдет в такой тупик, что наши внуки с нас будут спрашивать, что же мы такое натворили, что они до сих пор через 50 лет расхлебывают это дело. Вот, в чем суть дела.
В. Дымарский― Но вы говорите, если вы будете президентом и сами только что говорили, что президентом вы бы, конечно, давайте признаемся, не сильно рассчитываете.
Г. Явлинский― Нет, меня спрашивают, можно? Я говорю, можно. Мало того, я добавляю, если я стану президентом, я это сделаю.
В. Дымарский― А, если не станете?
Г. Явлинский― А, если не стану, то тот, кто станет президентом, захочет изменить политику реально, то я для этого буду делать все, чтобы этого сделать.
В. Дымарский― А он может захотеть? Через большие проценты оппозиционеров.
Г. Явлинский― Правильно! Ура! Наконец-то! Вот, я добился того, что меня поняли. Он может это захотеть, если десятки миллионов людей скажут, что они против войны с Украиной, что они против того, чтобы у России были непризнанные границы.
К. Ларина― А вы уверены, что десятки миллионов людей этого хотят?
Г. Явлинский― А вот надо спросить их. Вот, надо всем спрашивать их, а не рассказывать им, что надо сидеть дома. Вот, надо спрашивать. Вот, есть возможность задать вопрос. Я еще раз, извините, дорогие друзья, что я так повторяю это, но это очень важно. Есть огромный запрос на жестокую, диктаторскую политику, на расправы буквально. Если запрос на противоположную политику, на политику мира, на политику созидания, на политику, уважающую человека, частную собственность, конкуренцию, политическую конкуренцию, не будет продемонстрирован огромный запрос, в России восторжествует вот это первый запрос. И все его почувствуют уже через год, сразу как закончится Чемпионат мира по футболу. Точно,
К. Ларина― Подождите. Можно ли сказать так, что, если вы против войны с Украиной, если вы за вывод войск с территории Украины, если вы за то, чтобы решать проблему Крыма сейчас по-другому, то…
Г. Явлинский― Голосуйте за Григория Явлинского! Совершенно точно. Именно так и надо сказать.
К. Ларина― Своеобразный референдум получается.
Г. Явлинский― Да, в этом смысл нашей политической системы, потому что у нас нет выборов, которые меняют президентов, не существует пока. За 25 лет мы это создать не смогли по целому ряду причин. Не будем сейчас говорить почему. Но суть заключается в том, что у нас другой политический механизм. Вот в разных странах есть выборы и везде они имеют разный смысл. Вот есть страны, в которых проценты имеют значение, есть страны, в которых проценты не имеют значения, там просто другие проблемы решаются. Вот, смотрите, про легитимацию. Вот, если вашего товарища, я уж не говорю про родственника, забрали в суд и судят там, вы же знаете, что, если это заказ, за это заплачены большие деньги или, если это указание с самого верха, то ничего вы не исправите. Но вы идете туда, вы защищаете его, вы нанимаете адвокатов, вы боретесь за его жизнь, за его будущее. Что, можно сказать, что вы легитимируете этот суд? Нет. Вы просто делаете то, что можно делать в этой системе.
К. Ларина― Других нет вариантов.
Г. Явлинский― Других нет вариантов. Вот, я и здесь хочу всем доказать, друзья, у нас нет других вариантов высказать и момента другого не будет. Высказать, что есть десятки миллионов людей против войны, против лжи бесконечной, против страха, против насилия. Это же все реальности нашей жизни. Против болезней, против невозможности купить лекарства больным людям, они страдают от дикой боли. Против расширяющейся бедности. Вон, бедность, уже 25 миллионов человек в стране стали бедными за последнее время. Против изоляции. Против бесконечного идиотизма в новостях. Ну, против всего этого. Вот, о чем речь идет. И это надо выйти и проголосовать.
К. Ларина― Григорий Алексеевич, по сути, абсолютно теми же словами общаются со своими избирателями потенциальными и со своей группой поддержки Алексей Навальный. Вопрос, который все повторяют, наша аудитория в том числе. Почему бы вам, если вас не зарегистрируют, не попытаться, не призвать объединить эти электораты, почему не сделать Алексея союзником? Или это вообще нереально?
Г. Явлинский― Ну, посмотрим. Если меня не зарегистрируют, наступит для меня новая политическая реальность.
К. Ларина― А, если зарегистрируют?
Г. Явлинский― А, если зарегистрируют, тогда вы обращайтесь к нему, а не ко мне.
К. Ларина― Почему?
Г. Явлинский― Ну, как? Ну, потому что меня зарегистрировали, за меня будут голосовать. Кто должен тогда призвать за меня голосовать? Тогда он должен призывать за меня голосовать. Нет? Если его не зарегистрировали.
К. Ларина― Все равно, какой-то диалог необходим в таком случае.
Г. Явлинский― Вы сказали точную вещь. Я вам еще раз говорю. Если такой сценарий, о котором вы говорите, то тогда вот так должно случиться. Значит, все должны поддержать того, кого зарегистрируют.
К. Ларина― Да, конечно.
Г. Явлинский― Ну, так вот я про это вам и говорю. Значит, того, кого зарегистрируют, остальные должны поддержать. Если появятся еще другие, которых зарегистрируют, они должны попытаться договориться. Вот, вы о чем спрашиваете, я вам говорю, да, это именно так. Только кто кого должен поддерживать, я вам объяснил.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, а как вы думаете, а за счет чего Алексей Навальный получил такую массовую поддержку, не имея партии, в общем, как одиночка?
Г. Явлинский― Слушайте, значит, если вы знаете опросы, то там что-то такое на уровне 2-3%, примерно то же самое, что у всех остальных.
В. Дымарский― И это по опросам?
Г. Явлинский― По опросам Левады, всех-всех.
К. Ларина― По опросам у нас Путина поддерживает 86%.
Г. Явлинский― 146%! Вот, значит, то, что есть по опросам. По опросам Левады и по опросам ВЦИОМа, и по опросам ФОМа. Во-вторых, значит там 2-3%, у меня, примерно, все то же самое, у всех, кстати говоря. У него – 146, у всех там сколько-то, неважно, 2-3%. Но меня не спрашивайте, я не хочу анализировать его. Я придерживаюсь другого политического направления, я не поддерживаю его политику, не поддерживаю его направление. Сейчас зачем я буду вести эти дебаты и дискуссию? Сейчас нет предмета.
К. Ларина― Вот, то же самое, главное, принципиальное, даже просто хочется понять, в чем вы расходитесь?
Г. Явлинский― Нет, поговорим после…
В. Дымарский― Здесь же, понимаете, речь идет вот о чем, что все пишут, у всех, видимо, такое ощущение, что вы хотите сейчас себе получить электорат Навального.
Г. Явлинский― Я хочу получить электорат всех, кто не поддерживает политику Путина. Точка. Вот, всех, кто не поддерживает политику Путина, я хочу всех их получить в качестве своего электората. Я хочу получить поддержку тех, кто разочаровался в политике Путина. Я хочу получить тех избирателей Путина, которые теперь не хотят за него голосовать. Я хочу получить весь протестный электорат. Да, я считаю это чрезвычайно важным и готов на это работать, и буду нести ответственность за этот электорат. Потому что, это вопрос о том, куда пойдет наша страна. На самом деле, перекресток очень серьезный. И я не уверен, что будет еще другой шанс. Я не уверен в этом. Поэтому, это не персональный вопрос, не выяснение персональных отношений, кто хороший, кто плохой. Поэтому, я не хочу это все анализировать. Кроме того, его сняли, как меня сняли в 12-м году. Ну что сейчас к нему приставать? Ему сейчас хватает, чем заниматься.
К. Ларина― Но его поддерживает большое количество людей.
Г. Явлинский― Ну и хорошо.
К. Ларина― Молодых людей.
Г. Явлинский― Прекрасно. Они же поддерживают не персону, они же, наверное, часть из них, поддерживает суть дела. А суть дела заключается в изменении политики.
К. Ларина― Перемен хотят, да.
Г. Явлинский― Хотят перемен. Каких перемен? Перемен в сторону прекращения лжи, прекращения бесконечной коррупции, прекращения бесконечного насилия, произвола, беззакония, отсутствия системы, когда закон одинаковый для всех. Этого они хотят? И я этого хочу. Ну, вот так сложились обстоятельства. В прошлый раз меня сняли. Вот раз его вроде как сняли. Но нельзя отказываться от борьбы. Призывы эти ошибочны. Точно так же, как был абсолютно ошибочным призыв «голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России». Ну и проголосовали. Пол «Эха Москвы» проголосовало за «Единую Россию». И что хорошего? И они потом приняли все эти омерзительные законы, которые я буду отменять все до одного, про Диму Яковлева и другое все это, про этих иностранных агентов и так далее. Вот же в чем, на самом деле, суть дела обстоит. Сегодня ясность в этом вопросе есть. И поэтому я еще раз хочу подчеркнуть, тысячи людей приходят в «Яблоко» сейчас и вот летом пришли вместе с муниципальными выборами, которые «Яблоко» вело в Москве и изменили ситуацию. Вот, вы говорите, хорошо, Москва, вы выиграли, кстати говоря, в 6 районах. Мы в 6 районах Москвы имеем большинство. Ладно, не про Москву, посмотрите в Пскове. В Пскове мы смогли выиграть 2-х глав районов, ну кто в это может поверить. Выиграли и все. Потому что, людей очень не удовлетворяет сложившаяся ситуация. Поэтому, я считаю политически неприемлемым уговаривать людей сидеть дома. Вот и все.
К. Ларина― Есть вопрос еще по поводу наблюдателей. Готовите ли вы наблюдателей на выборы и какое количество участков готовы закрыть, что называется?
Г. Явлинский― Да, вот мы пытаемся сделать такую штуку, чтобы наблюдатели были все те, кто сдают подписи. По крайней мере, те, кто могут. Тогда у нас будет количество наблюдателей, которое позволит осуществить серьезный контроль за выборами. Однако, должен сказать, что, если будет большая явка, много людей придет, то легче будет отстаивать нам всем вместе наши результаты. В любом случае, они будут знать, сколько людей проголосовало, вот точно так, как Ксения сформулировала. Сколько людей проголосовало за реальную борьбу с бедностью, за реальное создание современной экономики, за реальную политическую конкуренцию, за то, чтобы действительно через некоторое время в стране появилась реальная, работоспособная пенсионная система.
Я умышленно это говорю, что это не только элитарные такие разговоры. Это касается почти любого человека. Как сделать так, чтобы не было второй смены в школах. Как сделать так, чтобы медицина стала общедоступной. Все это другой политический курс. И мы можем его сделать. Но основа его, Ксения сказала очень правильно, нужно добиться прекращения войны, прекращения милитаризации, милитаризации сознания, если хотите, милитаризации общественной жизни, когда все время выискивают врагов. Вон, профсоюз закрыли то ли сегодня, то ли вчера. Взяли и закрыли профсоюз. Сказали, что он – иностранный агент.
В. Дымарский― Рабочая ассоциация.
Г. Явлинский― Да. Ну это что такое. Это милитаризация сознания. Это еще хуже, чем милитаризация бюджета. Это приведет к войне, к еще одной, к дополнительной. Не забывайте об этом.
К. Ларина― Самое главное все равно политика.
Г. Явлинский― Хотелось бы закончить, если, я так понимаю, тут все машут, что уже надо заканчивать, да?
В. Дымарский― Нет, не сильно еще машут. Еще минутка есть.
Г. Явлинский― Так вот, в эту минуту я хотел сказать, что, конечно, первыми задачами, которые нужно будет решать, это проблемы текущей жизни людей. Все, что связано с доходами, с зарплатами, с пенсиями, медициной, с образованием. Это все на первом месте. Но для этого должна заработать экономика. А, чтоб экономика заработала, законы должны быть одинаковыми для всех. Санкции и контрсанкции должны быть сняты. Страна должна быть выведена из изоляции. Это совсем другая жизнь и совсем другая политика. Вот, за что я борюсь. И это абсолютно необходимо. Я в это верю и в этом моя мечта.
В. Дымарский― Вот на такой торжественной ноте мы завершаем наш разговор. Но я думаю это далеко не последний наш разговор до выборов.
Г. Явлинский― Да, я готов здесь оставаться все время.
В. Дымарский― Со всеми кандидатами мы будем, безусловно, беседовать. Спасибо. Это был Григорий Явлинский.
Г. Явлинский― Спасибо большое всем!
К. Ларина― Спасибо!
В. Дымарский― Спасибо Ксении Лариной за вклад в нашу программу.
К. Ларина― За все.
В. Дымарский― Да, за все.
Г. Явлинский― Ксения, возвращайтесь. Как только будет победа, возвращайтесь.
К. Ларина― Спасибо.
В. Дымарский― До встречи через неделю.
