К.Ларина― Начинаем программу «2017». Здесь, в студии в Москве – оба ведущих. Ксения Ларина – это я.
В Дымарский― И я, Виталий Дымарский.
К.Ларина― А в гостях у нас Григорий Явлинский. Добрый вечер, здравствуйте!
В Дымарский― Добрый вечер!
Г.Явлинский― Добрый вечер!
К.Ларина― Не можем же мы не начать с главной новости.
В Дымарский― Да понятно…
Г.Явлинский― А в чем главная новость? Какая новость.
К.Ларина― Ксения Собчак заявила о том, что она будет регистрироваться кандидатом на выборах президент Российской Федерации.
В Дымарский― Вы не слышали, Григорий Алексеевич, об этом?
Г.Явлинский― Я вчера или позавчера сообщил, что я про это думаю. Я к этому ничего не могу добавить.
Прохоров - 2018. Понятно - откуда появился, понятно - куда денется после выборов. Те же грабли, только в профиль. Наступим?
— Григорий Явлинский (@yavlinsky) 18 октября 2017 г.
К.Ларина― Но вы очень коротко сообщили.
Г.Явлинский― Очень коротко, да.
К.Ларина― Так лаконично.
Г.Явлинский― Лаконично.
В Дымарский― Повторите, что вы сообщили.
Г.Явлинский― Вы можете это все прочитать.
К.Ларина― В Твиттере это.
Г.Явлинский― Вот, я смотрю, что вы информированные люди. Что мне к этому добавлять? Мне к этому не надо добавлять. А кроме того это такая вещь: чем больше кандидатов, тем лучше. Пускай все будут, пускай все регистрируются. Жаль, что Навального не допускают. А все остальные тоже должны туда. В общем, все на выборы! Помните такой лозунг? Все на выборы! Ура! Чем больше кандидатов всяких разных… Пусть будет…
В Дымарский― Хороших и разных.
Г.Явлинский― Явки будет много — работать будет приятней. Много будет народа.
К.Ларина― Вас не отпугнуло это событие?
Г.Явлинский― Меня Путин не отпугнул. Чего меня Собчак будет пугать?
К.Ларина― Как-то… не знаю. Хочется поподробнее все-таки поговорить про это.
Г.Явлинский― Вы это с ней, с ней…
К.Ларина― Вы, вообще, ожидали, что такой поворот?..
Г.Явлинский― Конечно. Это всегда бывает. Ну, если был раньше Прохоров – сейчас будет Собчак. Кто-нибудь будет.
В Дымарский― Григорий Алексеевич, если серьезно…
Г.Явлинский― А почему я должен про это говорить серьезно?
В Дымарский― Во-первых, скажите мне, вы подтверждаете? Вы же идете выборы…
Г.Явлинский― Давайте серьезно. Да, я подтверждаю. И хочу сказать, что мне важно вам рассказать, что мы уже четыре месяца ведем активную кампанию. А объявили мы кампанию еще в 15-м году, что ее надо делать. Ну, не говоря о том, что мы 25 лет ее ведем — то уже большая история — активно.
Вот, например, мы провели в 55 городах 2100 пикетов летом. Представляете? Собрали больше 110 тысяч подписей: вели кампанию о запрещении войны в Сирии и использовании этих средств на совсем другие цели, изменения приоритетов бюджета в этом смысле. Что нам говорили? Никто этим не заинтересуется, никому это не надо. А мы кампанию начинали – 34% были против войны в Сирии, а закончили кампанию – 49% по стране. Это же серьезная вещь. Здесь содержание есть. Зачем Россия бомбит людей, которые живут совсем в другой стране? Зачем Россия влезла в чужую гражданскую войну? Это и есть президентская программа, кстати.
Вы же спрашиваете, серьезно? Я вам – серьезно. Сейчас только что начали кампанию за прямые выборы мэров, прямые выборы губернаторов. Вот эту кампанию поддерживает сейчас Ройзман, Ширшина поддерживает.
Кстати, Ройзман исключительно перспективный и достойный человек в русской политики – исключительно. Обратите все внимание. Человек, который имеет принципы, взгляды и не сломается, как бы на него не давили. Виноградов из Ярославля из команды Урлашова. Эти люди поддерживают это.
Мы опубликовали петицию. Уже 18 тысяч подписей. Совсем недавно начали кампанию. Вот так вот и идет настоящая кампания.
Мало того, вот хотел сказать, особенно приятно мне вас видеть, несмотря на всё скептическое ваше выражение лица – но вы в таком месте работаете, что иначе вам нельзя…
В Дымарский― Нет, у нас с журналистами иначе нельзя.
Г.Явлинский― Не знаю, журналистам, но в этом месте точно нельзя.
В Дымарский― Скепсис появляется от другого. Сейчас объясню.
Г.Явлинский― Сейчас объясните. Так вот, что я хотел вам рассказать. Очень важные вещи. Мы сейчас открываем начало новой политики за изменение структуры бюджета, за изменение бюджетных приоритетов. Потому что смотрите, что у нас происходит. У нас бюджет, направленный на образование и здравоохранение, во много раз меньше бюджета, связанного с войной, с обороной. Это только маленькие детали… А речь еще идет о федерализации бюджета и о местном самоуправлении. И это разговор о социальных программах, разговор о самых главных вещах, которые реально волную людей.
К.Ларина― Можно я по повестке?..
В Дымарский― А я по поводу скепсиса хотел…
Г.Явлинский― Хотел вам еще сказать про пару вещей. Иногда спрашивают о том, какие у нас штабы. Да у нас штабы уже существуют в 78 регионах России, 25 лет существуют отделения наши.
В Дымарский― Партии.
Г.Явлинский― А теперь я всех приглашаю посмотреть на наш сайт, который мы открываем точно напрямую в связи с выборами. Откроем мы его завтра-послезавтра. Приходите, смотрите. Там будет самый главный вопрос. С такими скептиками как вы, там будет разговор с людьми России. Нигде же невозможно ничего обсуждать. На телевидении ни о чем говорить невозможно. В других местах тоже очень мало возможностей, о чем можно говорить. Так вот мы открываем специальное направление целое на сайте yavlinsky.ru: разговор со страной, разговор с людьми.
В Дымарский― А сайт — Явлинский, не «Яблоко»?
Г.Явлинский― Явлинский и «Яблоко», там всё будет. И там же открываем сбор средств. Это всё уже сделано. Это всё не сегодня-завтра появится.
К.Ларина― Можно с реплики?
В Дымарский― Григорий Алексеевич, НРЗБ скепсис.
Г.Явлинский― Какие реплики? Слушайте, что говорю и всё. Еще реплики какие-то. Какие вам еще реплики? Вы забыли, где живете? Реплики вам еще… Сочувствуете? Вот! Реплики какие-то…
В Дымарский― Конечно. Знаете, почему скепсис, если серьезно? Вы всё замечательно говорите, а мы, вы, другие политики ведут этот разговор достаточно давно. Это кого-то в нашей стране, извините, среди наших избирателей, электората интересует?
Г.Явлинский― Если вы не слышали, повторяю еще раз…
В Дымарский― Это кого-то интересует?
Г.Явлинский― Повторяю. 100 тысяч подписей. Все политологи ныли…
В Дымарский― Ну и хорошо.
Г.Явлинский― Что хорошо?
В Дымарский― Что 100 тысяч.
Г.Явлинский― Вы спрашиваете, кого… Я вам говорю – 100 тысяч…
В Дымарский― А 100 тысяч вам достаточно будет на выборы?
Г.Явлинский― Это начало только. Это же только начало. Вы что? А сколько вы хотите?
В Дымарский― Мы видели, Григорий Алексеевич, замечательную вашу кампанию, — не потому что она была плохая, она была очень хорошая – на парламентских выборах. Я не к вам претензии, а тем людям, с которыми вы собираетесь разговаривать. Может быть, их интересует больше гламур и всякие интересные вещи?
Г.Явлинский― Разных людей интересуют разные вещи. Это не повод для скепсиса. А вообще говоря, если говорить совсем серьезно, то страна ведет две войны. А мы тут, что с вами обсуждаем? Девушек, то-сё… кто на выборы… Две войны! Что это значит. Это самый главный, наиболее принципиальный вопрос всей компании моей. Вот перечислю вам главные вопросы…
К.Ларина― Я бы хотела вернуться к повестке, о которой вы нам рассказали, о том, что происходило, о том, с чем вы выступали в течение этих лет, с 15-го года…
Г.Явлинский― Хорошо.
К.Ларина― Я специально даже записала: Против войны в Сирии. За прямые выборы мэров и губернаторов. За изменение бюджета.
Г.Явлинский― Это кампании, это публичные кампании.
К.Ларина― А где кампания против войны в Украине?
Г.Явлинский― Против войны в Украине мы ведем прямо с февраля 14-го года. Теперь вот слушайте внимательно. Я лично считаю это самым…
В Дымарский― НРЗБ.
Г.Явлинский― Тут совсем не место… Слушайте, там десятки тысяч людей гибнут. Там сбивают гражданские самолеты. Там никакой перспективы пока нет. Там идет деградация огромного региона. Я считаю, что самым первым вопросом является прекращение войны с Украиной. Это самый первый и самый главный вопрос.
Второй вопрос – это решение проблемы Крыма. Третий вопрос – это прекращение и постепенный вывод нашего контингента из Сирии. Четвертый вопрос – это налаживание нормальных отношений с миром и прекращение создания из России мишени, против которой постоянно назначаются те или иные санкции.
Из этого вытекает пятый вопрос: надо восстанавливать экономику. Посмотрите, что делается с банковской системой. У нас экономика находится в состоянии, которое требует немедленных мер по ее восстановлению, потому что ошибочная политика в целом, внешняя политика, которая терпит крах и зашла в тупик, и завела Россию в изоляцию, — это всё политика Владимира Путина привела экономику в жалкое состояние стагнирующей экономики с нулевым ростом.
Отсюда и невозможно решить ни проблемы пенсий, ни проблемы социальные. И отсюда же вытекают проблемы, которые вам хорошо знакомы, когда вы ходите на судебные заседания и пишете там стенограммы вместо того, чтобы делом заниматься, на судах, где судят Алексея Малобродского, человека безупречного и держат его вне закона, вне правил, вне всего. А это значит, что это прямая атака на свободу творчества. Прямая атака. А без свободы творчества никогда в России не будет ни экономики современной, ни возможности жать нормально.
Это понимают десятки миллионов людей. Просто нет никакой возможности им предъявить со стороны политиков что либо. Потому что появляются политики, говорят: «Мы против всего, мы против всех!» Так вот я – политик за всех! Я за то, что нужно делать в России. И я на этом буду настаивать. И моя задача сейчас будет – зарегистрироваться и провести кампанию об этом. Это абсолютно важное и нужное дело. Вот это я считаю своей главнейшей задачей.
К.Ларина― Давайте тогда пройдемся по этим пунктам. Вопрос теперь: как? Если вы говорите вслух, значит, у вас есть конкретные предложения по решению всех этих сложнейших вопросов. Вот по Крыму, по Украине, может быть, подробней скажете.
Г.Явлинский― Да, пожалуйста. Что касается Крыма. Россия должна признать, что совершила она то, что нарушила все международные и внутренние, и все виды законов; инициировать созыв международной конференции, которая должна выработать дорожную карту по решению проблемы Крыма и неукоснительно следовать этой дорожной карте. Вот это путь к решению проблемы Крыма.
В Дымарский― А международная конференция в лице того же коллективного Запада: «Россия должна отдать Крым обратно Украине».
Г.Явлинский― Вы, конечно, всё знаете, про международные конференции…
В Дымарский― Нет, я условно говорю.
Г.Явлинский― Международная конференция отличается от вашего соображения тем, что она скажет, как это всё сделать надо. У меня там будут к этой международной конференции свои предложения. Но это не будет решение такое, совсем примитивное, простенькое. Это сложная проблема.
Россия несет всю ответственность за всё состоявшееся. И коллективный разум, как вы говорите… Тут же дело не только в коллективном разуме. Тут же дело еще в том, что это политическое консенсусное решение. Может быть, это решение будет по сути своей не бог весть какое сложеное. Но тот факт, что это будет консенсусное решение по данной, чрезвычайно болезненной проблеме, которую Россия – в третий раз говорю – сама устроила и сама несет всю ответственность за это, — это сложнейший вопрос.
Но для этого это должно быть признано самим президентом России, который сегодня говорит, что вопроса такого нет. Вот приходите на тот сайт, о котором я говорил, на мой сайт, как кандидата в президенты, как человека, который будет выдвигаться. Я там отвечаю на все вопросы. У меня там целая программа есть о том, как все эти вопросы решаются и почему их надо решать именно так, во всех подробностях, во всех тонкостях. Так все вопросы решаются. А если эти вопросы не решаются, то должен вам сказать, что это кончится очень плохо. И уже такие прецеденты в истории были.
К.Ларина― А сегодняшний геноцид — по-другому уже не назовешь, — крымских татар, который устроен в Крыму?
Г.Явлинский― Очень многие заявляют. Не зря же лучшей, так сказать, приятель, друг президент Турции Эрдоган приезжает туда и говорит, что он никогда не признает Крым и так далее. Там опасно всё это дело. Это все не игрушки, это не детский сад.
И нельзя ориентироваться на совершенно бессмысленные программы, которые идут по всем каналам телевидения, потому что ситуация-то серьезная и важная, и о ней, вообще говоря, нужно говорить каждый день, вот каждый день.
К.Ларина― Так они и говорят, только про это и говорят.
Г.Явлинский― По-другому надо говорить, еще раз говорю: по-другому.
К.Ларина― Ну, давайте пройдемся. Вот в Ростове-на-Дону они открывают памятник воину-освободителю – что-то типа этого – донбасским этим героям-ополченцам. Они проводят это торжество в память о погибшем Арсении Павлове. Присутствует, извините меня, официальное лицо – Владислав Сурков на торжестве. Не хочу других слов искать, подбирать слова. Там присутствуют все эти — Бородай, Захарченко – все эти люди мутные, непонятные. Как, вообще, это квалифицировать? Это что такое?
Г.Явлинский― Это очень просто квалифицируется. России нужна совершенно принципиально другая политика, в том числе, и по этим всем направлениям. Это просто лишний раз подчеркивает и демонстрирует вам, что если вы устанавливаете в двух шагах от «Эха Москвы» памятник автомату Калашникова, то, что же вы хотите, чтобы было в Ростове? Это вот оно и будет в Ростове.
Это совершенно правильно – вот против всей этой политики я и выступаю. И всем нашим слушателям предлагаю альтернативу, предлагаю другое направление. И, конечно, это совсем другая политика, нежели говорить: «Я не за ́этих, я не за тех, я ни за кого… ля-ля-ля, тра-ля-ля». Не надо никакого тра-ля-ля. Ситуация слишком серьезная, она содержательна. Вот в этом суть того, что я делаю. Понятно, что я делаю?
К.Ларина― Понятно.
Г.Явлинский― А сколько будет процентов? А жизнь покажет, сколько будет процентов. А вот я, глядя на ваш скепсис, хочу вас спросить: а сколько бы вы давали процентов на то, что «Яблоко» победил в Гагаринском районе в котором голосует лично президент Путин…
К.Ларина― Муниципальные депутаты.
Г.Явлинский― …возьмет все 12 мест и опередит «Единую Россию» в четыре раза при явке в два раза больше, чем по всей Москве? Вы бы сказали, такое не может быть. А вот вам, пожалуйста. Вы бы сказали, такое не может быть. Я вижу по выражению. А я говорю вам, вот – смотрите. Вы даже не представляете, какие в политике бывают ситуации.
В Дымарский― Повороты, да.
Г.Явлинский― Это же никто не мог ожидать: в четыре раза, где сам президент голосует, мы победили их. Мы сами не ожидали. Мы знали, что мы выиграем, но мы не представляли, что мы выиграем 12 мандатов из 12 и опередим «Единую Россию» в четыре раза. Там шла чисто «яблочная» команда. Важно это? Важно.
В Дымарский― Потому что, видимо, я не знаю, в качестве чего, были проведены честные выборы.
Г.Явлинский― Вот, в качестве чего-то были проведены вдруг…
В Дымарский― А вы ожидаете честных выборов президентских?
Г.Явлинский― Я не знаю. Я знаю свою работу. А вы, журналист, следите за тем, чтобы были честные выборы.
К.Ларина― Мне кажется, еще, что была правильная кампания проведена. Я видела, как работают кандидаты от «Яблока».
Г.Явлинский― А мы ведем свою работу. Мы учимся, мы слушаем, ошибки исправляем, мы находим людей, которые могут нам серьезно помогать и подсказывать, как все делать. Мы совершенно всерьез этим занимались.
К.Ларина― А можно про эти выборы? Все-таки понять, там не просто честные, они все равно нечестные, я уверена. Не верю я ничему. Но там была такая история… там был хитрый ход. Вот это список, которым условно называют «список Гудкова» по Москве, он сделал свое дело…
Г.Явлинский― Он сделал свое дело. К Гагаринскому району это мало имеет отношения, вообще не имеет. Вообще, в смысле атмосферы да, но мы получили свои 12%, мы всегда получаем в Москве 12%. Но просто сейчас оказались участки, где выиграли тотально. Конечно, мы и сейчас будем делать какие-то вещи, которые и сейчас сыграют свою роль. Сейчас вопрос не о том, как это было сделано, а вопрос о том, что такое может быть.
Следовательно, если кто-то хочет жить в нашей стране, как в современной стране, в стране, в которой больше всего уважают жизнь человека, его достоинство и свободу, у него есть шанс – прямо так и хочется сказать: едва ли не последний, — говорю это за полгода, для того, чтобы попробовать развернуть эту ситуацию. И здесь вопрос не просто в том, что у Путина 86%, у кого-то будет…, а в том, что коррекция политика происходила за счет того, что есть миллионы и миллионы людей, которые хотят изменений.
В Дымарский― Другой политики.
Г.Явлинский― А не такие просто люди, которые против всего, они никуда не хотят, они ничего не ходят… Так они пусть дома сидят, только не жалуются.
В Дымарский― Чтобы вы считали своим успехом, ну, помимо победы – это я понимаю.
Г.Явлинский― Прекращение войны.
В Дымарский― Нет, я имею в виду по результатам выборов.
Г.Явлинский― А я вот вам скажу, что выборы – это процедура, а мой успех – это прекращение войны с Украиной, это прекращение бомбардировок населения в чужой стране. Мой успех – это отмена санаций против моей страны, а, следовательно, возможность наладить современную экономику. Вот мой успех. А какой еще должен быть успех? Вот принципиальная совершенно позиция: прекратить войну, добиться отмены санкций, нормализовать отношения с миром – вот он успех-то.
К.Ларина― А в чем смысл участия, вообще, в президентской гонке, когда все всё равно понимают: исход понятен? Вот для политика, в чем главная ценность этого пути?
Г.Явлинский― Исход не понятен. Нам говорили: «Вот вы идите на выборы в Гагаринском районе – ну, исход же понятен». Оказалось, что он непонятен. Так и здесь будет.
К.Ларина― Ну что, Путин отдаст власть Явлинскому? Да никогда в жизни.
Г.Явлинский― Я не знаю, кому кто чего отдаст Я сейчас не об этом. Я вам только что объяснил.
К.Ларина― А о чем вы?
Г.Явлинский― Ну, я еще раз…
К.Ларина― Давайте. Для тупых.
Г.Явлинский― Ксения, большое вам спасибо за вопрос. Попробую объяснить еще раз. Смысл заключается в том, чтобы изменить политику в России. Для того, чтобы изменить политику в России, в частности, прекратить убивать людей, в частности, сохранят жизнь наших людей, в частности, сохранять жизнь наших военных, в частности, направить деньги на совсем другое развитие, в общем, вещи совершенно понятные. Отменить санкции, которые применены.
Для того, чтобы это сделать… Смысл выборов заключается в том, чтобы миллионы и миллионы люди поддержали такой поворот. А если этого нет, тогда что? Тогда значит, все согласны, пусть так всё и будет. Тогда не жалуйтесь. Улыбайтесь, радуйтесь, пока вода в кастрюле теплая. А когда она закипит – ну, тогда уж…
К.Ларина― Я думаю, еще важно, чтобы миллионы и миллионы людей слышали это не только по «Эхо Москвы», но и на федеральных каналах.
Г.Явлинский― Вот, например, с вашей помощью. Если «Эхо Москвы» будет это передавать сто раз в день, тоже будет хорошее дело.
К.Ларина― Если у вас будет возможность сказать это публично на телевидении. У вас же будут дебаты, время на телевидении.
Г.Явлинский― Секундочку. Там будет всё так устроено, что очень трудно будет что-нибудь сказать и донести. Вы же видели, как выборы 16-го года… Там очень трудно что-нибудь сказать и донести. Но всё же есть новые направления коммуникации. Есть прямые коммуникации. Вот мы их использовали на муниципальных выборах с помощью тех же людей, как Максим Кац, Дмитрий Гудков. Мы их использовали. Оно работает. Но сейчас мы выходим с тем, что мы будем вести этот разговор со страной с помощью YouTube, с помощью сайтов, с помощью интернета. Будем вести.
В Дымарский― С помощью соцсетей.
Г.Явлинский― И у нас в активе два миллиона есть. 2 миллиона избирателей, которых мы только в прошлом году получили. 2 миллиона – это не так мало. 2 миллиона людей, которые умеют отличать правду от лжи.
В Дымарский― Сколько у нас избирателей?
Г.Явлинский― 110 миллионов. Правду от лжи умеют отличать. 2 миллиона – это много. В этих условиях это не так мало. Да, у нас раньше было больше. Но сейчас точно не знает, сколько. Потому что фальсификации таки, что точно никто не знает, сколько. Но это миллионы. А мы будем добиваться большего числа.
В Дымарский― Понимаете, у меня такое ощущение, что оппозиционные настроения в обществе намного более масштабные, их намного больше, чем политиков, которые готовы их выражать…
Г.Явлинский― Дорогие мои товарищи, тут не надо много политиков, тут хотя бы один чтобы был. Достаточно одного, чтобы он всё это выразил – и всё, и он победит. Достаточно одно. Поэтому-то и делают, чтобы их было много-много, чтоб по чуть-чуть, по капельке всех рассовать по своим комнатам, стравить их всех, и пусть они друг с другом соревнуются. А я прихожу на «Эхо», а меня спрашивают не о том, кто будет главный оппонент, — а мой главный оппонент только один — это Владимир Путин, у меня нет других оппонентов, — а меня спрашивают: «А как вы относитесь к Пупкину? А как вы относитесь к Петькиной? А как вы относитесь к ее маме? А как вы относитесь к ее дедушке?» Вот о чем идет речь.
К.Ларина― То есть, подождите. Давайте, ваш призыв: «Не обращаем внимания, прем как танк…».
Г.Явлинский― Да. И пусть каждый делает свое дело. Потому что, слушайте, это вопрос не о том, какие налоги установить, это не вопрос о том – важный, — какие пенсии установить; это вопрос о том, будет страна воевать со всеми вытекающими последствиями, — а это будет проблема…
В Дымарский― Для тех же пенсий.
Г.Явлинский― Для всех, и для тех же пенсий. Или будет развиваться как современная страна для того, чтобы обеспечить всем людям свободное, достойное, творческое развитее.
В Дымарский― Означает ли это, что со всеми пупкиными, петькиными и так далее вы договариваться и разговаривать не будете?
К.Ларина― И этот вопрос останется без ответа сейчас.
В Дымарский― Да, без ответа. Вы подумайте пока…
Г.Явлинский― Мне нетрудно об этом подумать.
НОВОСТИ
К.Ларина― Возвращаемся в программу «2017». Напомню, у нас сегодня в гостях – Григорий Явлинский. Здесь, в студии – ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский. И возвращаемся к вопросу Виталия Дымарского, который он задал в конце первой части.
В Дымарский― Но уже был ответ у Явлинского. Он, может, передумал…
К.Ларина― Ну, повтори вопрос.
В Дымарский― Вопрос. Вы только что перед перерывом сказали, что вы будете переть как танк и ни на кого не обращать внимания…
Г.Явлинский― Буду обращать внимание только на Путина.
В Дымарский― Только на Путина. То есть все остальные участники гонки, как у нас принято говорить, президентской — там гонки никакой нет, конечно – пупкины, петькины, как вы называли вместе с мамами, бабушками, дедушками для вас не имеют никакого значения, и вы с ними никакого диалога вести не будете?
Г.Явлинский― Собственно, это не то время, чтобы вести с ними диалог. Диалог вести нужно только с моим главным оппонентом. Они, ну что… они вышли – пусть бегут. Вы представляете себе, на олимпийском стадионе бегут стометровку. Как вы себе представляете? Бежит 12 человек… и вот по ходу того, как они бегут, они начинают разговаривать друг с другом, договариваться. Вы себе это представляете? Я не представляю. Если представляете, напишите мне записочку. Я хочу прочитать, как это они будут бежать. Каждый хочет победить, каждый.
В Дымарский― Но есть Болт. Знаете, Болт? Великий спринтер. Он всегда побеждает.
Г.Явлинский― Да, он всегда побеждает. Но у нас этот Болт стоит на финише. Ему бежать вообще не надо. У нас свой Болт. У нас свой Болт, который всех там ждет. Он стоит и смотрит. Вы хотите, чтобы я по сторонам всё время… разговаривал с ними, общался: «А вы, девушка… а что? А, может быть, вы это…».
В Дымарский― А вы притормозите…
Г.Явлинский― «А вы притормозите… А может, мы вместе? А может, мы по дороге еще что-нибудь с вами замутим?» Вы это что ли хотите?
В Дымарский― НРЗБ Болт.
Г.Явлинский― Он там стоит. А что? Он там стоит и ждет. Он смотрит, как ту все бегут. И причем он регулирует: у всех как бы 100 метров, но дистанция разная. Вот у одного эти 100 метров на самом деле 200, у другого на самом деле полкилометра. У всех всё по-разному.
В Дымарский― И все должны собрать подписи, чтобы бежать.
Г.Явлинский― Да, там еще бежать надо, собирать по ходу подписи… Это такое… Не было бы войны, было бы все очень смешно.
В Дымарский― Ну да.
Г.Явлинский― Кровь льется. Десятки тысяч людей кровь проливают, понимаете или нет? А мы тут всё шуточки шутим.
К.Ларина― Григорий Алексеевич. Все-таки за это время, от выборов до выборов президентских страна очень сильно изменилась. Мы не говорим про привходящие обстоятельства, про все эти войны, про которые мы уже говорим достаточно подробно, но и общество изменилось.
Во-первых, выросло совсем новое поколение. Мне не хочется шутить по поводу Алексея Навального, который сейчас находится, между прочим, в тюрьме, пока еще не вышел. Но, мне кажется, он делает очень важную работу уличного политика.
И то, что это поколение, которое не ходило на выборы, вообще даже не мечтали, что оно на выборы пойдет, оно сейчас пойдет. Это ребята молодые, которые выходили на эти акции протеста, согласованные – не согласованные, не важно. Они очень четко понимают, зачем они выходят.
В Дымарский― Зачем на улицы – да, а на выборы не пойдут.
К.Ларина― Пойдут, пойдут, если Алексей скажем им пойти. Я спрашиваю про них.
Г.Явлинский― Меня их судьба очень тревожит. Меня очень тревожат люди, которые попадают в тюрьму, которые попадают под пресс правоохранительной системы так называемой, а я бы сказал, репрессивной системы. Меня очень тревожит, что развиваются тенденции, чтобы едва ли не назначить ответственными учителей, родителей, кого там только нет.
Меня все это очень волнует, чтобы людям не ломали судьбу, понимаете? Потому что очень важно, чтобы в русскую политику приходили новые молодые люди, но чтобы они понимали цель, чтобы они понимали отличие бунта от политического процесса. Потому что бунт – это то, что надо. Потому что ничего не меняется, зато может всех похватать, посадить за шиворот туда, что-то там подправит – и всё остается по-прежнему.
Меня, конечно, эти люди очень волнуют. И не зря мы организовали тотальную помощь. Мы всем помогаем юридически. Вы это знаете. Все могут обратиться в «Яблоко», кто попадает в эти истории. Мы ни одного не оставили без внимания, ну уж в силу наших возможностей. Мы нанимаем адвокатов, из последних средств платим, чтобы они оказывали юридическую помощь этим людям. Мы делаем всё, что возможно, потому что мы относимся к ним и с пониманием, и с уважением, и с искренней поддержкой к ним.
Другое дело, что мы преследуем другую политику в этих вопросах, но это в то же время означает, что для нас их жизнь, их достоинство и уважение к их намерениям очень важны, поэтому мы им будем всегда помогать.
К.Ларина― Еще в чем изменилось общество – появился целый слой…
Г.Явлинский― Кстати говоря, эти ребята выходили… ну, это были другие люди, но они выходили на Болотную. И что там случилось? Случилось, что в силу низкого уровня в целом политики оппозиционной того времени, всё это ушло в никуда, и люди еще сидят в тюрьме. Не за Болотную, а за то, что было 6 мая. Вот мы бы не хотели повторения этих событий. Мы бы не хотели, чтобы всё было бессмысленно у этих людей. Мы хотим, чтобы был осмысленный политический процесс.
И, глядя на мировую картину – там тоже очень много разных проблем, – как идут там выборы и что там происходит, хочу сказать, что у нас только 25 лет всего. 25 лет – это очень маленький возраст. И самое плохое, что сейчас может быть, это безразличие – я говорю сейчас совершенно серьезно – это такой, беспросветный скепсис, и вот есть люди такие… «что воля, что неволя – всё едино».
К.Ларина― Это такая апатия социальная.
Г.Явлинский― Так это люди, формирующие общественное мнение. «все равно ничего не получится…». Они обычно называют себя политологами – ну так, приличное название. «Что воля, что неволя – всё едино, никогда ничего не выйдет…». Вот не надо это людям внушать. 25 лет всего это развивается. Поэтому та энергетика, которую можно сейчас внушить, поставить… И надо повторять 100 раз и 200 раз, пока не добьемся результатов.
К.Ларина― Подождите, а вот эта гопота, которую выпустили власти? судя, по всему, сами ее взрастили, выпустили на улицы, делегировали ей какие-то полномочия. Вот вы говорите про бунт. Бунт у меня ассоциируются только с этими людьми, которые сбивают мемориальные таблички, разрушают мемориал Немцова, которые обливают зеленкой, мочой, всякой дрянью… Вот с этим справляться невозможно, потому что ты не понимаешь, кто это, откуда эти люди.
Г.Явлинский― Это не бунт.
В Дымарский― Это организация.
Г.Явлинский― Это организованные… Мало того, я вам больше скажу, вот я анализировал и мои товарищи – у меня очень сильные аналитики… У меня, кстати, очень много молодых людей. Вы посмотрите, кто сейчас является заместителями председателя партии.
В Дымарский― Рыбаков.
Г.Явлинский― Сколько ему лет? Посмотрите. Гнездилов. Совершенно блестящие ребята. Большаков.
К.Ларина― Муниципальные депутаты у вас замечательные молодые.
Г.Явлинский― Они молодые люди. Большаков возглавляет аналитический центр. Исключительно качественную работу делает. Очень много молодежи пришло. Вот посмотрите на ребят, которые со мной приходят даже к вам. Это же всё молодые люди.
Ну, так вот…
К.Ларина― Про гопоту.
Г.Явлинский― Вот мы анализировали и я вам должен сказать, что если не натравливают, то даже ничего такого не происходит. Это нужно, чтобы специально натравили.
В Дымарский― И указали адрес.
Г.Явлинский― Да. И вот тогда – зеленка! Вот тогда они придут сбивать таблички. А если власти не говорят и не делают, то кому какое дело? Они сидят себе и всё. Это никакой ни бунт. Это такая подковёрная работа.
К.Ларина― Но все равно есть люди… она на службе, получается, да?
Г.Явлинский― Наверное.
К.Ларина― Их наверняка используют в предвыборной кампании.
Г.Явлинский― Есть такие специальные. Если есть тролли «ольгинские», есть такие целые киберкоманды, то почему не может быть вот таких. Они не умеют пользоваться компьютерами, но они умеют пользоваться дубиной, вот и всё.
В Дымарский― Есть целый регион, который в случае необходимости…
К.Ларина― «Уралвагонзавод»?
В Дымарский― Нет.
Г.Явлинский― Я не знаю, как насчет региона, но есть лидеры, которые заявляют, что они готовы ко всему. Ну, есть такое. Это и есть природа режима. Опять, если с этим все согласны, то можно голосовать против всех, можно участвовать в клоунаде, можно не ходить на выборы – ради бога!
Но если вы хотите жить в другой стране, которая будет по-другому двигаться вперед при всех трудностях и противоречиях, тогда надо что-то делать. И я могу сказать что. Вот каждый должен привести на выборы 100 человек. Вот вы, Ксения, должны 100 человек привести.
В Дымарский― Иначе…
Г.Явлинский― Ну, вы, конечно, поскольку вы человек…
В Дымарский― Я должен – 200, я понял.
Г.Явлинский― Вот, вы как мужчина должны привести 200…
В Дымарский― Два раза по 100.
Г.Явлинский― Два раза по 100, правильно. Утром привести 100 и вечером 100. Вот это будет ваша карусель. А вы же видите себя. Вы очень привлекательный мужчина, кстати. Ксения, я правду говорю?
В Дымарский― Причем из двух городов.
Г.Явлинский― Из двух городов: там 100 и тут 100. Вот. Вам нетрудно. Вы же не зря ездите из города в города.
В Дымарский― Еще по дороге. Дорога красивая.
Г.Явлинский― В дороге – там комфортно на «Сапсане». Вот смотрите, история «Сапсана». Это Siemens. Ну, разве не стыдно? Это вранье в отношении турбин, в отношении поставок их в Крым – разве это не позорище?
В Дымарский― Кстати, они же теперь должны поставлять запчасти к этому «Сапсану».
Г.Явлинский― Конечно. Так что вы осторожно там. Ну, разве это не позорище? Ну, кто еще с нами лучше делал бизнес, чем немцы? Так нет, и там решили что-то такое сделать, чтобы стыдно было, чтобы суд теперь был, и не хотят теперь с нами дела иметь. Конечно, американский рынок для них гораздо привлекательней, чем российский, потому что он маленький, а тот большой. А американцы говорят: «Будете с этим обманщиками торговать – всё».
К.Ларина― По поводу «губеропада» и этих бесконечных чисток кадровых. Можно вас попросить объяснить, почему это делается перед выборами?
Г.Явлинский― Обеспечить лояльность.
В Дымарский― А раньше они не были лояльны?
Г.Явлинский― Ну, еще более… более лучше.
К.Ларина― А нет, это может, потому что те всё развалили – народ недоволен. А народ недоволен – вот вам новые.
Г.Явлинский― Свежие лица. Не важно, знает он чего-нибудь, не знает он ничего, откуда он появился, из правоохранительных или… ничего понять нельзя. Некоторые губернаторы были сколько.. три дня?
К.Ларина― Да, да.
Г.Явлинский― Новые же лица.
К.Ларина― Пресс-конференция 30 секунд была.
В Дымарский― Калининград. Там честный человек, он ушел.
Г.Явлинский― Новые лица. Вот они новые лица. А вот я хочу, чтобы действительно в русской политике были новые лица. Вот чтобы их вырастить, чтобы они проявились по-настоящему, а не просто лишь бы кого…
К.Ларина― Ну, подождите, они как раз и будут землю рыть на выборах, эти новые губернаторы.
Г.Явлинский― Я же говорю, лояльность.
К.Ларина― Не пустят никого. Насчитают так, что будет 126%.
Г.Явлинский― Поэтому кампанию мы ведем по отмене выборов через фильтры и по введению прямых выборов.
В Дымарский― Без муниципального фильтра.
Г.Явлинский― Да, без этого всего безобразия. Поэтому я вам говорил и о Ширширой, и о Виноградове, и о Ройзмане – о людях, которые поддержали наиболее ключевые, серьезные вопросы. Есть целый комплекс вопросов.
В Дымарский― У нас — куда не ткнешься, везде проблемы.
Г.Явлинский― Вот. А это признак того, что нужна полноценная альтернатива. Вот эту полноценную альтернативу я и хочу предъявить с помощь сайтов, с помощью пикетов – 2100 пикетов. С помощью активистов. Я приглашаю всех регистрироваться. Нам нужны тысячи…
К.Ларина― Наблюдателей.
Г.Явлинский― Да, наблюдателей и сотни тысяч активистов. Я приглашаю всех приходить к нам на сайт. Нам нужны пожертвования. Кампанию надо за какой-то счет вести. Вот я предлагаю всем, нужно сделать такой шаг. И на базе всего этого мы будем принимать окончательное решение на съезде в декабре о выдвижении на выборах – на базе всего этого.
Поэтому сейчас есть два месяца даже больше чуть-чуть для того, чтобы сформировать эту атмосферу, с помощь которой и ради которой нужно выдвигаться. Мы будем принимать это принципиальное решение на основе того, что сейчас будет достигнуто.
В Дымарский― У вас главный противник Путин – это мы услышали. Но вот сейчас, я думаю, что это спекуляции, конечно, но сейчас опять пошли разговоры: А, может быть, будет преемник? А если не будет Путина, что будете делать?
Г.Явлинский― Не имеет значения.
В Дымарский― Дюмин или кого там прочат?
Г.Явлинский― Дорогие…
К.Ларина― Россияне.
Г.Явлинский― Россияне, да. Значит, вопрос не в персоналиях. Я вообще не борюсь с персоной.
В Дымарский― А в политике.
Г.Явлинский― А в политике и в системе. Всё что я говорю – я не прокурор и не судья, я не сужу конкретных людей, — меня волнует, тревожит и предельно беспокоит тупиковость и опасность, и кровопролитность той политики, которая сегодня проводится. Я хочу ее изменить вместе с гражданами. Не в виде заговоров и путчей, которые бессмысленны и только ухудшат ситуацию, а за счет поддержки людей, за счет того, что миллионы людей это поняли и поддержали другой курс. Меня очень вдохновило, что нам говорили, что никто не будет подписывать. Я стоял в пикете, я лично стоял в пикете…
В Дымарский― Антивоенном?
Г.Явлинский― Это антивоенный – просто пикет.
В Дымарский― Против войны в Сирии.
Г.Явлинский― Это не пацифизм, это об изменении принципиальных направлений политики. В Рязани я стоял. Там 200 метров от Рязанского Воздушно-десантного училища имени генерала Маргелова. И курсанты шли. Я с ними разговаривал. Я им листовки давал. Они брали и проходили дальше. И пикет стоял всё это время. Вот это, я считаю, является настоящей политикой. А то, что никто об этом не сообщает — что я вам могу сказать? Это тоже политика. Это монополия на СМИ. Одни СМИ монополизированы, а другие не столько монополизированы, сколько направлены на разного рода манипуляции. Вы же это всё знаете.
Ну вот такова наша реальность. Потому что мы живем в условиях жесткого авторитарного режима. Это так и есть. Но если раньше он еще хотел как-то выглядеть перед кем-то прилично, этот режим, сейчас ему это совершенно безразлично. Поэтому, когда будет уже пятый срок этой политики – пятый – когда будет пятый срок этой политики, то уверяю вас, это будет самый жесткий и самый подвергнутый давлению период для всех людей, которые желают свободы и творчества.
В Дымарский― То есть вы хотите сказать тем самым, что если победит Путин или любой другой представитель этой системы…
Г.Явлинский― Если продолжится вся эта политика, то она по логике своей, приведет…
В Дымарский― Она должна ужесточиться.
Г.Явлинский― Да. И это вопрос выбора.
К.Ларина― Чиков говорил.
Г.Явлинский― У него логика такая. Она не может иначе.
К.Ларина― Если у него такая поддержка, чего ему боятся?
В Дымарский― Такая эволюция.
Г.Явлинский― Я объясню вам. Смотрите, какую политику, как проводит Владимир Путин, можно проводить только на двух основаниях: или у вас неограниченные деньги, и вы можете за счет этих денег всех… или за счет страха. За счет страна. Но когда уменьшается количество денег в системе – увеличивается количество страха. Вот, собственно, простое объяснение.
Когда в 30-е годы не было денег – их не было, то есть их тратили на всё другое, — чем управляли? Безмерным страхом, который до сих пор живет в этой система, до сих пор. Я никого не хочу пугать. Может, кому-то это нравится. Вот такой выбор, вот такая развилка.
В Дымарский― И тот, кто не попадает в эти жернова, ему…
Г.Явлинский― А это он сегодня… Мало того, сегодня аплодируют этому всему те, за кем придут завтра. Вот они сегодня аплодируют, а завтра за ним придут. Вот некоторые аплодируют тому, что там вот истории с Серебренниковым… Это же показательные вещи. Это всем послание, это всем письмо. Потому что это логика системы, она так действует. Она берет самого популярного, самого сильного и говорит: «Вот что я могу с ним сделать. Поэтому вы все остальные – с вами вот так можно разбираться. А не заткнетесь – ну, это ваш выбор». Очень демократично.
Так поступали самым сильным бизнесменом в свое время, вспомните. Так поступили с Немцовым, чтобы показать всем политика. Там вопрос известности был.
В Дымарский― Так поступили с Политковской.
Г.Явлинский― Да, с журналистами. Всемирная же известность. Раз! – и всё. И дальше что хочешь, то и думай. Поэтому всем всё объяснили. И, как говорится, есть один такой гражданин, который так говорит: «Кто не понял, тот поймет». Даже не знаешь, что добавить. Вот если кто не понял – тот поймет. Вот и всё.
К.Ларина― И как долго может такой режим держаться? Долго?
Г.Явлинский― Он долго может ухудшаться. Он столетиями существует во многих странах Латинской Америки. У него есть внутренние ресурсы. У него есть заинтересованные в нем элиты. У него есть внутренние механизмы, его сохраняющие. Поэтому как оппонирование этому режиму – это принципиальные вещи, связанные с принципиальным противостоянием войне, санкциям, милитаризации. Это самые принципиальные вещи. А потом из них вытекают и свобода слова, и социальные программы, и экономическая политика. Но с людьми нужно разговаривать о том, что их больше всего волнует.
Вот их больше всего волнует, когда ты говоришь: «Вот смотрите, невозможно решить проблему пенсий по-нормальному, если вот такая структура бюджета. Поддержите нас, и мы сделаем другие пенсии, они будут по-другому выглядеть, по-другому выплачиваться». Будет по-другому всё работать. И подробно рассказываем, как это сделать.
К.Ларина― Вы готовы подставляться под удары?
Г.Явлинский― Раньше было по-другому, что ли?
К.Ларина― Ну, видите, совершенствуется же механизм дискредитации человека, вы же это видите.
В Дымарский― Кстати говоря, по поводу эволюции режима, я вдруг сейчас подумал, помните, на стыке 1-го и 2-го срока, во время 2-го срока там была какая-то суверенная демократия, что-то придумывали. Слова «демократия» сейчас вообще нет.
Г.Явлинский― Это всё конечно. Ни Конституция, нм демократия, ни закон. Всё… В этом всё и дело. Поэтому я хочу подчеркнуть: эти не выборы про «немножко измените это…». Знаете, как у нас левостороннее движение; мы часть машин пустим по правой стороне, что-то такое придумаем. Не об этом выборы. Выборы о судьбе страны, о судьбе огромного народа. Это, действительно, так. Просто еще это трудно объяснить.
Поэтому всякая клоунада, всякая бессмыслица, она является мощным инструментом отвлечения внимания от избирательных вещей. Это я хочу донести. Еще раз говорю, приходите. Все что я смогу сказать и написать, там всё будет. В это раз я на своем сайте буду разговаривать с людьми постоянно. Всё время буду что-то рассказывать – так, как они любят: 2 минуты, 3 минуты…
К.Ларина― Видеоблогером будете?
Г.Явлинский― Да. Сейчас времена такие. Что длинное – там много буков. Не надо много буков. Ладно, не надо много буков! Мало буков – будем говорить. Я посмотрел, как ведут полемику предвыборную, например, из Лондона сообщают. Потом им отвечают отсюда крупные актеры. Потом: «Плюю на тебя, тьфу на тебя!» Вот!
К.Ларина― Вот это интрига!
Г.Явлинский― Вот это да. Но опять же…
В Дымарский― Шоу.
Г.Явлинский― Иду две войны. На войне в Сирии погибают уже генералы, понимаете? Там же врут всё время. Вы не забывайте, что там врут.
К.Ларина― Наше время истекло сегодня.
Г.Явлинский― Нам нужно закончить на положительной ноте.
К.Ларина― Давайте!
Г.Явлинский― Мы проведем хорошие выборы. Мы сделаем всё, что от нас зависит, несмотря на весь ваш скепсис, гражданин Дымарский.
В Дымарский― Приходите.
К.Ларина― Верим. Пока!
