Лидер московского отделения «ЯБЛОКА» Сергей Митрохин в программе A-Team на радио «Эхо Москвы» рассказал о том, чем грозит программа реновации, что он намерен предпринять в случае избрания мэром столицы, о принципиальности в политике и о единственной альтернативе Владимиру Путину.
А.Дурново
― 20 часов и 5 минут в Москве. Всем добрый день! Это программа A-Team, которую по традиции ведут исключительно люди по имени Алексеи, которых по традиции четверо. Ну, и сама программа по традиции считается для наших гостей самой сложной, хотя у нас нет простых программ для гостей.
Алексей Гусаров, Алексей Осин, Алексей Соломин и я, Алексей Дурново. А еще у нас трансляция на YouTube идет сейчас. Вы нас можете все увидеть вместе с Сергеем Митрохиным, политиком, председателем московского отделения партии «Яблоко». Сергей Сергеевич, добрый день!
С.Митрохин
― Добрый день!
А.Гусаров
― Сергей Сергеевич, перенесемся в будущее. Вы победили на выборах мэра в сентябре 18-го года. Программа реновации идет уже год. Часть людей уже переселили, у них новые квартиры. Они, предположим, довольны. Другие ждут очереди. Что вы будете делать?
С.Митрохин
― Тех, кого переселили, если люди с этим согласились, ну и слава богу: переселили и переселили. А если люди будут протестовать, то не надо их никуда переселять. Вместо реновации нужен совершенно другой проект в Москве: модернизация жилищного фонда. Иногда его называют реконструкция.
А.Соломин
― Чем это отличается?
С.Митрохин
― Отличается тем, что ваш собственный дом, который, кстати – большинство из них – простоит еще сто лет – я не шучу, это медицинский факт, подтвержденный экспертами, — так вот там, действительно, нужен либо капремонт, либо так называемая реконструкция. А за чей счет? А за счет инвестора, которого вы сами приглашаете как собственник жилья. Он вам надстраивает несколько этажей и одновременно абсолютно бесплатно, а только за то, что он несколько квартир продаст в вашем доме будущих, надстроенных над вами, он за счет этого вам делает полную реконструкцию дома и утепление…
А.Соломин
― Пятиэтажка. На ней появляется еще несколько этажей…
А.Осин
― Еще одна хрущевка… Берется соседняя хрущевка, ставится на эту…
С.Митрохин
― Нет, ну зачем? Это мировая практика. Это цивилизация называется, знаете. А вот мы говорим: права собственности, права собственности… Это же не какой-то фетиш, что надо на них молиться, что они права собственности. Это самый прагматичный инструмент, придуманный человечеством для решения сложных проблем. Одно дело – к вам приходит дядя с экскаватором, все сносит и строит новый коммунизм для вас по старинке, вот этот совок имени нашего мэра сегодняшнего.
А другое дело вы как собственник собираетесь с другими, говорите: «Слушайте, мы все это бесплатно можем делать и за капремонт никакой не платить. Мы приглашаем инвестора». Эти дома интересные инвестору. Они все, как правило, ближе к центру, у них хорошая инфраструктура: метро рядом, зелень, скверы. По этому признаку их и сносят, кстати, чтобы расчистить местечко для других…
А.Соломин
― А коммуникации прогнившие, которые была заложены и которые не были рассчитаны на Москву сегодняшнюю?
С.Митрохин
― Не питайтесь мифами мэрской и кремлевской прессы. Эти коммуникации меняются…
А.Осин
― Извините, но я был в этих квартирах. Я не питаюсь никакой…
С.Митрохин
― Так. Давайте разбираться. Здесь конкретика нужна. В каких квартирах вы были?
А.Осин
― Блочки пятиэтажные. Я менялся. Я занимался, так сказать, расселением собственной квартиры. Я был в этих домах. Это полный кошмар просто!
С.Митрохин
― Вы не можете говорить слова «эти дома». Они разные.
А.Осин
― Я понимаю. Я же не говорю, что их все надо сносить.
С.Митрохин
― Я вам приведу пример. Слушайте. Улица Лодочная. Я был в доме №1 перед выборами мэра. Это дом 30-х годов. Какой ужас, там живут люди и как они живут, — мне это все показали. Потом, значит, этот дом был включен в программу сноса по моему требованию. Его расселили в прошлом году. Этот дом, действительно, надо было сносить. Но рядом с ним остались еще два, которые я тоже требовал расселить. Это дом 13 и дом 15. Они тоже 30-х годов, и они разваливаются.
А.Осин
― У вас претензии к списку, а не к программе. К списку у меня тоже могут быть претензии.
С.Митрохин
― Подождите. Я скажу претензии. Я закончу. Так вот, эти два дома 30-х годов постройки, улица Лодочная…
А.Осин
― Это никому не интересно в данном случае, кроме жителей улицы Лодочной.
С.Митрохин
― Я про пример говорю…
А.Осин
― Нет, вы молодец, что вы добились…
С.Митрохин
― Я сейчас про другое, я не про то, что я молодец. Я хочу сказать, что эти два дома не включили в реновацию.
А.Осин
― Я понял вашу мысль: у вас претензии к списку, а не к программе, получается. Значит, надо эти дома хорошие, кирпичные, прекрасные, близко к центру в зеленых скверах, их надо оставить, а вот два дома, условно, на улице Лодочной, надо снести. Я вас правильно понял?
С.Митрохин
― Ветхие дома, аварийные, надо снести…
А.Осин
― О’кей! А Кто спорит-то?
С.Митрохин
― А их очень мало.
А.Осин
― А какой же, извините, идиот согласится из хорошего дома уехать.
С.Митрохин
― Так вот многие и не хотят сейчас. Потому что программа реновации касается не ветхих, аварийных домов. Она касается домов в основной массе, которые еще сто лет простоят…
А.Гусаров
― Я правильно понял, что когда вы станете мэром, если станете, вы эту программу остановите?
С.Митрохин
― Вы знаете, я эту программу остановлю. Вместо нее я выполню на сто процентов программу «Жилище», которая подразумевала снос реально аварийного – вот как я привел пример – и ветхого жилья; которая предусматривает снос, например, бывших общежитий, где сегодня удобства – в коридоре, включая кухню, туалет и душ. Их тоже не включили в реновацию, понимаете?
А.Гусаров
― Понимаете, что если вы остановите программу, то вы спустите в трубу все деньги, которые выделены на подготовку стартовых площадок – их уже подготовят, — которые выделены на армию проектировщиков. Их 15 тысяч проектировщиков, обещают, которые будут проектировать новые дома.
С.Митрохин
― Не нужна эта армия проектировщиков.
А.Гусаров
― Но они уже будут заплачены к тому времени.
С.Митрохин
― Будут заплачены, значит, то, что еще не успеют заплатить, вернуть в бюджет.
За эти деньги, что надо делать, смотрите: за эти деньги надо выполнять обязательства города перед людьми, которые уже перед ними взяты, но не выполнены. Я перечислил, не буду повторять категории. Потом, строить жилье для очередников. Не для тех, кому посчастливилось жить в этих пятиэтажках, попавших в список, а для всех. А если вам не посчастливилось? Вы уже 30 лет в очереди стоите. Вы ютитесь, вас 10 человек семья живет в 2-комнатной квартире в 9-этажке. Вам ничего не улучшают, никакое жилье.
А.Гусаров
– 9―этажки тоже будут сносить, если они в квартале с 5-этажками.
С.Митрохин
― Вы знаете, сносить — это все вилами на воде писано. Я сейчас говорю про те дома, которые в списке находятся. 9-этажек там в основном нет или их очень мало. Так вот, я буду проводить социальную политику, а не популистскую, потому что социальная политика направлена на решение проблем самых нуждающихся. А популистская — направлена то, чтобы понравиться большинству. Но большинства здесь, к сожалению, не получилось.
Так вот, я вернусь к реальной социальной политике. Я вернусь к реальным правам собственности, которые работают и приносят людям пользу.
А.Осин
― Извините, Сергей, но вы утопист. Вы сказали только что, что пусть люди, живущие в условной пятиэтажке, пригласят инвестора. Вы, вообще, по улицам ходите, в метро ездите?
С.Митрохин
― Я и по пятиэтажкам хожу. Меня приглашают.
А.Осин
― Извините, я должен сделать вывод, что вы мало что видите, ибо у нас люди, которые не только в пятиэтажках живут. Они не могут собрать собрание жильцов подъезда, чтобы проверить, как им делают ремонт косметический. Это я прямо знаю на собственном примере. У нас не могут люди собраться, посадить три дерева во дворе. У нас люди не в состоянии выбрать себе управляющую компанию. А вы говорите… Кто пригласит инвестора? Кто этим будет заниматься, скажите? Вот в этой пятиэтажке, кто это будет делать?
С.Митрохин
― Я понял вашу мысль. Нет худа без добра. Ведь этот кошмар, который как снег на голову обрушился сегодня на москвичей, он их многому научил. И ко мне обращаются люди. Вот я каждую неделю хожу, например, в управу какого-нибудь района и помогаю людям сдать протоколы своего общего собрания. Они сами собрались. Они вдруг поняли, что придут и вышвырнут их неизвестно куда. В своем районе, когда говорят, то это еще неизвестно. Там железная дорога может быть, шумная магистраль, место далекое от метро и так далее. Люди боятся. Сразу собрали общее собрание…
А.Осин
― Я понял вас. Это первая ступень. Кто будет из этих жителей 10 квартир или 15-20 в этом стояке, в этом доме ходить… к каким инвесторам стучаться? Они что будут делать, объясните мне? Вы будете за них это делать? 45 тысяч домов.
С.Митрохин
― Есть такое понятие рынок.
А.Осин
― А мы не специалисты рынка…
С.Митрохин
― Да дайте договорить-то, господи! Это встреча спроса и предложения. Спрос у них появится. Кстати, вы спросили – когда я буду мэром, я обязательно запущу просветительские программы. Я буду людям объяснять, в чем их реальные права…
А.Осин
― А почему до этого НРЗБ, извините, пожалуйста?
С.Митрохин
― А потому что нынешняя власть в этом не заинтересована.
А.Осин
― При чем тут власть? Вы говорите, что этим должны заниматься люди, а не власть.
С.Митрохин
― Подождите. Я людям объясню популярно…
А.Осин
― Всем? 45 тысяч домов. К каждому зайдете?
С.Митрохин
― Алексей, вы мне хоть сказать-то дайте.
А.Осин
― Вы все время утыкаетесь в какую-то ерунду.
С.Митрохин
― Я не говорю ерунду. Я профессионально этим вопросом занимаюсь.
А.Осин
― Сергей Сергеевич, простите. Говорите, говорите…
С.Митрохин
― Так вот, людям будут разъяснены все их права и возможности разными способами. Телевидение вместо того, чтобы пиарить меня как мэра или как предыдущего мэра, оно будет рассказывать людям… Во многом часть эфиров будет посвящена, пресса этому будет посвящена – разъяснять, как вы можете распорядиться своим имуществом. Им будет на пальцах разъяснено, что вы можете улучшить полностью свое жилье, провести полностью капремонт, и вам это обойдется бесплатно, если вы пригласите соответствующую организацию, которая умеет это делать. Вот ключевое слово слушайте: индивидуальные проекты. Не массовая типовая застройка, которая уже ушла в прошлое с прошлым веком давно во всех странах, а индивидуальная.
И тут – я сказал рынок: встреча спроса и предложения – огромное количество фирм, архитектурных контор и прочих будут предоставлять свои услуги, это делать. Сейчас еще нет. До сих пор не было.
А.Осин
― Почему этого до сих пор не было? Почему никто не настроил до этого?
С.Митрохин
― Во-первых, было. Во-первых, несколько таких случаев уникальный есть. А почему они уникальные, я вам скажу. Потому что невозможно. Вы должны получить план земельного участка и прочие документы от властей, от чиновников. Чиновники не дают. Чиновник понимают, что это хлеб в буквальном смысле, который они будут жрать, извиняюсь за выражение. Потому что они боятся, что люди поймут, что земля – их ресурс, их собственность, которая стоит денег, а чем ближе к центру или к хорошим паркам и так далее, тем больше стоит денег. И они боятся, что эти деньги пойдут в карманы людям или пойдут на улучшение их жилищных условий, а они не пойдут на их проекты в бюджет, они не пойдут в их карманы в виде откатов за то, что они эти участки каким-то инвесторам предоставляют.
А.Дурново
― Тогда мне непонятно, Сергей Сергеевич, почему это должно быть интересно инвесторам, если разрешения получить сложно, работы много…
А.Гусаров
― Смотрите. Застройщикам, допустим, неинтересен район Капотня, например, потому что он депрессивный, там самое дешевое жилье в столице: рядом НПЗ…
А.Осин
― Экология плохая, да.
А.Гусаров
― Экология плохая.
С.Митрохин
― НПЗ надо убирать с Капотни.
А.Гусаров
― И, кстати говоря, пятиэтажки там не включены в программу реновации. Почему застройщики должны идти в такие районы? Это не одна Капотня. Их много.
С.Митрохин
― Я вам расскажу, подождите. Мы привыкли дело иметь с такими монстрами застройщиками, которые, во-первых, типовые. Им подавай весь город или полгорода, как пол-империи во владение – они там все будут сносить, потом строить и так далее. А вообще, в этой сфере может работать средний и даже – о ужас! – малый бизнес.
А.Гусаров
― Как же он туда проникнет?
С.Митрохин
― А если мы уберем все барьеры, когда чиновники, например, Москомархитектуры или Департамента городского имущества и прочее не будут блокировать приход на рынок этих мелких нормальных, цивилизованных инвесторов. А если мы им по рукам дадим – я как мэр это сделаю – и они будут обслуживать граждан, их интересы, а не вот этих миньонов, как их назвали – товарища Хуснуллина – как недавно удачно назвали в одной из публикаций, — тогда мы увидим, что такое реальный рынок и как он работает. Когда человек свое право собственности реализует, он на рынке находит соответствующего инвестора – мелкого, крупного, — он по индивидуальному проекту проводит ему реконструкцию, и человек за это не платит ни копейки.
А.Дурново
― Малый бизнес потянет такой проект, как надстройка со сложным проектом?..
С.Митрохин
― Да. А почему нет-то? Слушайте, во-первых, малый бизнес – это же не одна группа из трех человек и одна фирма будет все строить.
А.Дурново
― Ну это и есть такое бизнес – это группа из трех человек.
С.Митрохин
― Да, она будет привлекать другие группы, он будет связываться с поставщиками материалов… Архитекторы – отдельная контора.
А.Соломин
― А кто будет отвечать за то, что это здание не развалится через два года?
С.Митрохин
― А вот здесь я отвечу на ваш вопрос. Вот за это должно отвечать государство.
А.Соломин
― Стройте кто хочет, пожалуйста, приходите, стройте как хотите…
С.Митрохин
― Подождите, я не сказал: кто хочет. Подождите, я этого не говорил…
А.Осин
― Так сказали: придут инвесторы…
С.Митрохин
― А извините, если бы я сказал, кто хочет, то опять бы приперлись эти монстры, эти домостроительные комбинаты…
А.Осин
― Хорошо, кроме монстров, кто хочет…
С.Митрохин
― …Которые могут только штамповать эту уродливые коробки. Это кто хочет – кто договорится, извините.
А.Осин
― С вами, да?
С.Митрохин
― Не со мной, а с жителями.
А.Дурново
― А почему государство отвечает?..
С.Митрохин
― Десять вопросов одновременно не могу отвечать. По очереди, пожалуйста.
А.Осин
― Смотрите, стоит пятиэтажка. И людям за то, что они будут жить в своих же квартирах, но им отремонтируют, условно, трубы, и, может быть, подъезд…
С.Митрохин
― Да не трубы, не только трубы…
А.Осин
― Вот я живу в пятиэтажке. Какой мне резон бегать где-то по инвесторам, чтобы мне сверху надстроили еще пять этажей? Зачем мне это надо, объясните мне, пожалуйста.
С.Митрохин
― Во-первых, у вас конструкция дома улучшается после реконструкции…
А.Осин
― Моя часть никак не улучшается.
С.Митрохин
― Улучшается. Ну, хорошо, ознакомьтесь с материалами. Я вам пришлю.
А.Гусаров
― Больше людей, меньше места на парковке.
С.Митрохин
― Во-вторых, вы не платите, вы не рабы кормушки под называнием капремонт, плата за капремонт. Вы 15 рублей за свой квадратный метр ежемесячно отстегиваете непонятно, на что.
А.Соломин
― Мы здесь не одни. За капремонт платит вся Россия.
С.Митрохин
― Подождите, что значит, Россия?. По закону из него можно выйти и завести собственный счет. И можно это делать своими способами, чтобы только чиновники не мешали вам.
А.Осин
― Но все равно же платить.
С.Митрохин
― Да, но вы можете платить не 15 рублей, а гораздо меньше. Потом, вы остаетесь жить на своем месте, вы не попадаете в ситуацию, когда вам говорят: «Мы вас поселим в своем районе, но не скажем, где». А в этой ситуации сейчас все оказались. Многие в ужасе от этого, москвичи. То есть вам будет со всех точек зрения выгодно.
Мало того, вы с инвестором как жители этого дома можете договориться, если у вас есть деньг, конечно. Но это не астрономические деньги для покупки жилья в Москве, а что вы по себестоимости у него же это новое дополнительное жилье у своих родственников, для своих детей, если они уже выросли. И вы, таким образом, можете свою семью расселить в своем же доме. Да, конечно, вы за это заплатите. И я не популист, я не говорю, что это будет забесплатно. Популизм – это сейчас, когда говорят, что вам на халяву тут улучшат всё.
Так вот, это цивилизованная процедура, еще раз говорю, апробированная во всем мире, и в странах восточной Европы, в которых полно таких же хрущевок. Эту процедуру принимают без всяких кампанейщин, без всяких там криков…
А.Гусаров
― Сергей Сергеевич, вы так и не ответили…
С.Митрохин
― На что? Давайте…
А.Гусаров
― …Почему инвесторы должны приходить в депрессивные районы, где им невыгодно строить и продавать жилье.
С.Митрохин
― Подождите, инвестор придет туда, куда ему выгодно.
А.Гусаров
― Вот как раз в депрессивном районе невыгодно.
С.Митрохин
― Значит, в депрессивном районе он заработает на этом чуть меньше, но это ему все равно будет выгодно. Это не будет монстр, которого интересуют только миллиардные прибыли. Это будет, еще раз говорю, малый бизнес. Людям выгодно в ларьке продавать печенье? Вот пиво, наверное, выгоднее. А печенье ведь тоже продают. Так и здесь. Это логика рынка.
А.Соломин
― Только здесь риски большие. Когда вы строите дом, это не то же самое, что купить печеньки – посмотреть, продадутся они или нет. Это вложения очень серьезные.
С.Митрохин
― Так. Это вложения. Но я считаю, что при модели реконструкции, модернизации жилищного фонда риски гораздо меньше, чем сейчас. Сейчас какие риски? Вы как собственник, как житель дома вообще не имеете отношения никакого ни к финансам – вас не подпускают к этой кухне, на этом у нас, кстати, обманутые дольщики растут как грибы после дождя. Вы не имеете отношения к заказу. Вам и капремонт проводить будут, и вот эти дома будут строить, как скажут, а не как вы хотите.
А по той процедуре, как я предлагаю, вы, во-первых, полностью контролируете финансы, с вами заключают договор строительного подряда.
А.Осин
― С кем «с вами»?
С.Митрохин
― С собственником жилья.
А.Голубев
― С каждым владельцем квартиры?
С.Митрохин
― С представителем владельцев, которого владельцы выбирают на собрании.
А.Осин
― Вот где гарантии? Если сейчас уже многими домами управляют люди, которых ни разу никто не видел в глаза, понимаете, в чем дело? Вы знаете своего управляющего ТСЖ, Сергей Сергеевич?
С.Митрохин
― У меня нет ТСЖ. У меня муниципальная квартира.
А.Осин
― Пардон, хорошо. Не к вам вопрос. Ребята, вы знаете, как называется ваше ТСЖ.
А.Дурново
― Теперь знаю.
С.Митрохин
― Можно ответить? Откуда люди все это узнают, если им… понимаете, это все равно как: «Вы сначала научитесь плавать, а потом нальем воду». Им воду не налили.
А.Осин
― Почему? Адрес бассейна они будут знать, куда они собираются без воды переселятся…
С.Митрохин
― Их от рынка отодвигают. Им сказали про себя чиновники: «Вот Жилищный кодекс – это бумажка и Конституция и все прочее, которые вообще не для вас. Мы тут все по-простому решим. Эти документы вам не нужны».
А.Осин
― Так, где гарантия, что не повторится эта ситуация?
С.Митрохин
― А гарантия такая, что когда не будет этих бюрократических преград…
А.Осин
― Да их нет преград. Люди должны собраться и решать. Люди не собираются и не решают.
С.Митрохин
― Ну как нет? Есть, есть. Так вот, если будет нормальная среда, если будет стабильная власть без этих прожектов, без вот этого совка, который никак не умирает у нас.
А.Осин
― Ну, как он мешает людям собраться, простите, Сергей Сергеевич? Из нашего подъезда… какая-то там где-то московская власть Но мы можем собраться?
С.Митрохин
― Алексей, вы второй один и тот же вопрос задаете.
А.Осин
― Да, но вы же на него не отвечаете.
С.Митрохин
― Я вам ответил.
А.Осин
― Нет.
С.Митрохин
― А вот я эмпирически обнаружил…
А.Осин
― Вы – эмпирически, а я – конкретно…
С.Митрохин
― А я конкретно по многим районам сейчас езжу и вижу, как люди просыпаются, у них сразу появляется интерес: они поняли, что их завтра пинком выкинут из их дома, они все это начинают понимать очень ясно и четко. А если им власть разъяснит – нормальная власть, которая настроена на диалог с гражданами, на их просвещение, в том числе, правовое, — они все это быстро поймут. И эта проблема невежества населения – сегодня эта проблема искусственно навязывается властями для того, чтобы людей отодвинуть от их собственности, чтобы они не могли нормально распоряжаться своей собственностью, извлекать из нее выгоду и доход. Потому что они хотят этот доход класть себе в карман.
А.Дурново
― Одна вещь все равно осталась мне непонятной. Вы сказали, что это можно делать через инвестора. Допустим. И потом вы говорите, что отвечать, если все обсыплется, будет государство. Почему?
С.Митрохин
― Хорошо. Наконец-то могу на этот вопрос ответить. Власть должна задавать правила игры. Правила должны быть четкими, жесткими. Это, кстати, то, по чему сейчас хочет нанести удар господин Собянин и его реноваторы. Они что сейчас вносят? И это осталось после всех поправок, о которых затрубили, что сейчас все улучшили и все прекрасно, сейчас стал идеальным этот проект. Там есть норма о том, что в Москве допустимо отступление от норм пожарной безопасности, потому что пожарные проезды уже негде строить: уплотняют Москву; от норм санитарной, эпидемиологической безопасности: они тоже мешают уплотнять. Уже инсоляцию чуть ли не полчаса в неделю разрешили и так далее. От норм технической безопасности – это тоже самое.
Это преступление данного проекта. Потому что, как написано в их проекте: «Вы в Москве живете в стесненных условиях. Так вот живите в еще более стесненных». И вот это преступление, которое надо сейчас же прекращать. Поэтому никаких ослаблений для Москвы. Наоборот, для Москвы надо ужесточать, потому что здесь больше плотность жизни, чем в других городах.
Вот за соблюдением этих норм должно следить государство. Если вы проанализируете те катастрофы, которые у нас на слуху были за последние 10-15 лет — возьмем там Саяно-Шушенская ГЭС, возьмем там шахту «Распадская» — то вы увидите, что одна из причин этих трагедий заключалась в том, что ослаблялись нормы безопасности, ослаблялись вот эти пожарные, технические и всякие прочие. Кстати, леса горели под Москвой, в том числе, и по этой причине. Потому что Лесной кодекс, по которому убрали все эти требования, а раньше государство за ними следило. Так сейчас хотят эту преступную вещь делать в Москве, чтобы здесь было больше пожаров, больше эпидемий, больше заболеваний, чтобы дома падали на голову и так далее.
А.Дурново
― Вы мен не поняли, я не об этом.
С.Митрохин
― Вы об этом спросили. А я выступаю за то, что государство четко установило правила, включая технические, нормы безопасности, кстати, нормы защиты труда и так далее. И жестко их контролировала, соблюдала.
А.Дурново
― Инвестор схалтурил – дом обрушился. Мэр Митрохин сел в результате?
С.Митрохин
― Нет, не будет дом обрушиваться. Мэр Митрохин введет порядок государственной приемки. Государство не устраняется за контролем качества.
А.Осин
― Директор договорился с госприемкой.
С.Митрохин
― Нет. Это будет борьба с коррупцией. У меня, знаете, в программе какой раздел по борьбе с коррупцией? Могу вам сейчас рассказать – боюсь, все время мы отнимем. Не будет коррупции, не будет никаких договоров чиновников с бизнесом, кроме того, что предусмотрено законом.
А.Гусаров
― Слушайте, я архитектора как-то спрашивал знакомого как раз про эту норму. Он говорит: «Да, опасно, но зато есть шанс, что уберут все эти советские все нормы, пропишут, наконец, новые. Можно будет строить нормальные дома.
С.Митрохин
― Практика показывает, что когда наши чиновники берутся прописывать что-то новое, они убирают все, что мешает им воровать. Многие нормы были и советские неплохие, кстати, так называемые ГОСТы. Их сейчас сделали рекомендательными. Они не работают – вот у нас и катастрофы и пожары. «Белую лошадь» вспомним и так далее.
А.Гусаров
― А Чернобыль был не в советское время?
А.Осин
― Это дома, которые были построены, в том числе, и сто лет назад.
С.Митрохин
― Да, в том числе. Но нормы-то перестали действовать уже. Не следят за проводкой, как она висит и так далее.
А.Гусаров
― Сергей Сергеевич, на выборах в Мосгордуму в 2009-м вы возглавляли список «Яблока». Партия набрала меньше 5%. 2011 год, Госдума. Вы были в списке второй номер. Результат был – 3,5%. Столько же в 13-м году вы получили на выборах мэра Москвы. Вы мне сейчас можете сказать о фальсификациях. Я о другом. Вы снова кандидат в мэры Москвы. Вы по-прежнему считаете, что бороться за власть надо на ее условиях?
С.Митрохин
― Вы знаете, во-первых, вы там, между делом сказали о фальсификациях. Я вам напомню, что из-за выборов 2009 года в Мосгордуму три фракции в Госдуме покинули зал. Это было беспрецедентно, и после такого никогда не было. Просто выразили протест в связи с этими фальсификациями. Казалось бы все там ручные, все лояльные, но даже они не выдержали.
Что касается выборов 11-го года, то 3,5% я как председатель партии «Яблоко» обеспечил на этих выборах. Во-первых, это был четвертый результат… Вернее, мы стали пятой партией в стране с таким результатов…
А.Дурново
― Из семи.
С.Митрохин
― Мы получили государственное финансирование, что немаловажно было для сохранения партии. То есть партия была сохранена.
Что касается выборов мэра последних, у меня тоже было, вообще-то, четвертое место там. И я многому научился на этих выборах. Например, многие технологии вот сейчас уже освоил, связанные с интернетом и прочее, которые, действительно, мне позволяют резко расширить свой потенциал, свое влияние. Я опираюсь на тех москвичей, с которыми я реально работаю, которым я помогаю решать их проблемы. Я резко расширил эту сферу влияния. То есть я накопил такие ресурсы, которые позволят мне сейчас реально претендовать на пост мэра Москвы.
А.Гусаров
― То есть вы полагаете, что эти 3,5% вы превратите в 55%?
С.Митрохин
― Вы знаете, в первом туре 55% навряд ли я получу. Может быть, во втором. В первом туре – ну, наверное, 35…
А.Гусаров
― Какие основания у вас так думать?
С.Митрохин
― Ну, я только что сказал.
А.Гусаров
― Ничего же не изменилось с тех пор.
А.Осин
― Навальный 20 набрал.
С.Митрохин
― Вы знаете, когда такую строило такую кампанию ему государственная власть.
А.Осин
― И даже с этой кампанией – 22.
С.Митрохин
― Мы тебя сейчас посадим, потом мы тебя вернем… И так далее. С этой кампанией… Конечно, были, в общем, неравные условия, потому что власть устраивала пиар одному из кандидатов. Я думаю, что на этот раз, наверное, так не будет происходить, поэтому у меня шансы, конечно, резко возросли по сравнению с тем периодом.
А.Дурново
― А вы готовы будете снять свою кандидатуру с выборов в пользу более сильного кандидата, близкого по взглядам к вам?
С.Митрохин
― Я пока таких не вижу – близких взглядов.
А.Дурново
― Год еще. Если будет сильный кандидат.
С.Митрохин
― Если увижу человека, который каждый день ездит кому-то помогает, если он решает проблемы практические для людей, а не просто сидит и чего-то говорит, допустим, в эфире – не вашем, а каком-нибудь другом. Или пишет в интернете комментарии какие-то к чему-то. Вот такому кандидату я не уступлю. Потому что я рассчитываю, что мэром должен быть… «хозяйственник» – это дурацкое слово, которое пошло у нас там от Лужкова, — но человек, который привык заниматься практическими вопросами, привык с землей работать в буквальном смысле слова и знаем многообразие этих вопросов в их практическом применении. Вот если я другого такого найду из кандидатов…
А.Дурново
― А вы только один?..
С.Митрохин
― Я пока других среди политиков не вижу никого. Может, назовете кого-нибудь. Давайте…
А.Соломин
― А чем вы лучше Дмитрия Гудкова?
С.Митрохин
― Мы с ним здесь полемизировали в этой студии на эту тему. А тем, что он не занимается реально никакими вопросами в Москве. Он ни одной точечной застройки не остановил в Москве, когда они бушевали. А вот я скажу вам, чем я отличаюсь. Вот у него был округ Северо-Западный, а у меня в Северо-Востоке был округ. Так вот сейчас проблемами жителей Северо-Востока — на улице Подмосковной, например, или это Покровская-Стрешнева, или упомянутая мною улица Лодочная…
А.Осин
― Да, там Хоккейный дворец стоит…
С.Митрохин
― Почему-то езжу их защищать именно я, хотя я кандидат из своего округа и в своем округе продолжаю работать. Там никогда нет ни Дмитрия Гудкова, ни его сторонников. Вот такой кандидат меня не устраивает.
А.Соломин
― Правда, что Дмитрий Гудков пытался у вас перехватить пост председателя московского отделения?..
С.Митрохин
― Нет, неправда.
А.Соломин
― А Максим Кац?
С.Митрохин
― Пытался – не получилась.
А.Соломин
― Какая его роль, вообще, здесь?
С.Митрохин
― В чем?
А.Соломин
― В этом процессе?
С.Митрохин
― В каком процессе?
А.Соломин
― Максим Кац пытался перехватить у вас пост председателя московского отделения партии «Яблоко». Какая его роль, что он делал?
С.Митрохин
― Он это пытался делать крайне неудачно. Он начал оскорблять членов нашего регионального совета, моих сторонников. Он стал про них очень плохо писать везде. И им это не понравилось, и они проголосовали за исключение его из партии. Вот и все, чем закончилось.
А.Дурново
― Сергей Сергеевич, вспоминая о выборах, которые были почти год назад, если мне память не изменяет, в вашем же районе был кандидат как раз тоже, что зазывалось, от демократических сил, близких взглядов. У вас получилось в итоге, по-моему, 12 плюс 8 с ним, а был бы кто-нибудь один, а было бы 20, и был бы шанс попасть в думу.
С.Митрохин
― Да, я его призывал сняться.
А.Дурново
― Была такая ситуация. Если вас, условно, Навальный призывает сняться в такой же ситуации – сниметесь?
С.Митрохин
― Так он меня тогда призывал сняться.
А.Дурново
― Да, он призывал, но он при этом не участвовал. Он со стороны призывал. Вот вы вдвоем участвуете в одной кампании с Навальным. И Навальный говорит: «Сергей Сергеевич, у меня голосов больше, шансов больше – снимись!»
С.Митрохин
― Сейчас. Сначала про ту ситуацию. Меня тогда Алексей призывал сняться в пользу своего сторонника Ляскина. Я сказал, что я этого не буду делать, потому что я же знаю не просто социологию, я практически вижу, что у Ляскина никакой поддержки нет. В результате я набрал больше в два раза голосов, чем он. Я 12,5 набрал. Конечно, там был страшный админресурс за этого Тетерина от «Единой России» — вся академия МЧС. Он поэтому и шел по этому округу. Все ровными рядами пришли.
Но дело не в этом. Ляскин-то набрал гораздо меньше. И в результате политическое чутье и Алексея и товарища Ляскина оказалось тут совсем не на высоте, потому что я набрал гораздо больше. И он должен был в мою пользу сняться.
А.Дурново
― Посмотрите, по той же логике в 13-м году Алексей Навальный набрал, по-моему, в 6 раз больше, чем вы, и по логике вы должны были сняться.
С.Митрохин
― В пользу Алексея Навального я не собирался сниматься.
А.Гусаров
― Почему?
С.Митрохин
― У нас разные представления о жизни, в том числе, и в политике.
А.Дурново
― Но у вас же много общего. Вы же не терпите коррупцию – и он и вы.
С.Митрохин
― Вы знаете, как Гитлер пришел к власти в свое время? Он тоже коррупцию на полную катушку раскручивал. Это не единственный показатель.
А.Дурново
― Навальный – это Гитлер?
С.Митрохин
― Нет, я просто как пример привел.
А.Дурново
― Я уточняю на всякий случай.
С.Митрохин
― Нет, конечно. Упаси бог! Сейчас везде напишут, что я называл Навального… Ни в коем случае. У нас разные взгляды и представления о политике. Я не считаю, что Алексей политик такого направления, которое устраивает меня…
А.Гусаров
― А в чем различия?
С.Митрохин
― Потому что у него не социально-либеральная. У него популистская политика.
А.Осин
― А примеры конкретные можно?
С.Митрохин
― Пример? Пожалуйста… Вот он недавно… я даже был вынужден отреагировать на это – он сказал: «Давайте проведем праймериз» — и призвал Зюганова, Жириновского в них участвовать. Его спросили: «А если ты проиграешь, если Жириновский выиграет?» — «Тогда я всех призову голосовать за Жириновского». Жириновский только что призывал Путина стать царем. И ты за него призываешь голосовать, что ли? Это что такое? А это значит, что когда ты такие идеи выдвигаешь, у тебя нет твердых принципов. Для меня это важный критерий. Для вас, может, нет. А для меня это важный критерий.
Потом, я помню, я его отговаривал в свое время: «Не связывайся с националистами, не ходи туда…». – «Вот я пойду там…» — с кем-то беседовать. Я говорю: «Хорошо, если ты так хочешь, ты просто сходи, на них посмотри со стороны. Не связывайся ты с ними». Но, к сожалению, он не выполнил эту рекомендацию, и у него есть эти «Русские марши», это все… Он сейчас говорит, что это все ерунда, и все его сторонники говорят, что это все ерунда; это было – давайте забудем. Это нельзя забывать, потому что если этот человек, политик не сказал публично, что это было ошибкой, то он это не считает ошибкой. Значит, это может вылезти, когда ему придет нужда нравиться либеральной интеллигенции, еще чего-то…
А.Осин
― Получается, НРЗБ недостаточные условия, чтобы…
С.Митрохин
― Недостаточные. Совершенно.
А.Осин
― Я вас понял. Спасибо.
С.Митрохин
― А помните, как накануне 17-го года все считали, что царь… и пусть кто угодно, кроме царя… Вот только сейчас обсуждали в перерыве этого царя, кстати.
А.Дурново
― С кем вы скорее объединитесь с Путиным или с Навальным?
С.Митрохин
― Знаете, мы своим путем идем. Давайте я скажу вам. Меня спрашивают: «Вот на президентских выборах выдвинулся Навальный, Явлинский, Путин тоже, конечно. У Навального типа популярность больше в каких-то сферах. Почему не за него, а за Явлинского?» А я вам скажу. А потому что для меня Явлинский является альтернативой Путину в силу своей программы.
А.Соломин
― А Навальный?
С.Митрохин
― А Навальный – нет. Одной только борьбой с коррупцией… Это очень важно, и у Явлинского это есть, но этого недостаточно. Если у тебя есть склонность к этому всему – национализму, дружбе с «Русским маршем», и непонятно, что с ней произошло, то есть ты о ее сам забыл или вытеснил в подсознание, или ты просто тактически ушел от этих неприятных вопросов, — то, извините, тут очень много общего с Путиным, который эту тему эксплуатирует о несчастной России, которую все мучают. Чисто националистические комплексы. Он ее эксплуатирует тоже очень активно. В этом отношении уже не альтернатива.
Вот эта склонность к популизму определенная тоже, как мы сейчас видим на примере этих реноваций – тоже есть такая черта. Когда политик уходит от каких-то острых вопросов, он просто их обходит как волна…
А.Осин
― Мы вас поняли. Вы повторяетесь немножко. Время дорого.
С.Митрохин
― А вы мое мнение… Я ответил.
А.Осин
― Нет, вы просто уже это сказали – мы вас поняли. Скажите, прекрасный мотылек может быть альтернативой медведю?
С.Митрохин
― Кто такой «прекрасный мотылек»?
А.Осин
― В данном случае, предположим, Явлинский – альтернатива Путину, — вы говорите. Прекрасный мотылек может быть альтернативой медведю?
С.Митрохин
― Медведю или Медведеву?
А.Осин
― Нет, медведю.
С.Митрохин
― Вы Явлинского с мотыльком сравниваете? Нет, я не согласен.
А.Осин
― По весу – определенно.
С.Митрохин
― Нет.
А.Осин
― По политическому.
А.Дурново
― Давайте спросим, с кем сравнить Явлинского?
С.Митрохин
― Его даже пресса, недружелюбная к нему, называет политическим тяжеловесом. Как же его можно с мотыльком сравнивать?
А.Дурново
― Из фауны на кого Явлинский похож: медведь, лось?..
С.Митрохин
― Знаете, я бы не хотел сейчас…
А.Гусаров
― Сохатый.
С.Митрохин
― Я его со львом бы сравнил. Я его хорошо знаю. В чем еще его важность – он профессиональный экономист. Не просто экономист теоретик. А он знает изнутри эту историю, как угробили нашу страну через экономические решения еще при Гайдаре и Чубайсе. Он знает, как из этой ямы выползать. В этом смысле он еще альтернатива.
А.Гусаров
― Простите, у меня складывается такое впечатление, как и избирателя, что политик Сергей Митрохин, политик Григорий Явлинский не хотят победить. Люди, которые хотят победить систему, они говорят: «Ладно. Мне не нравится Соломин, но я сейчас с ним объединюсь, чтобы свалить — а потом мы разберемся». А у вас такая, простите, но снобистская позиция интеллигентская, условно говоря: «Я не хочу общаться с теми гопниками. Они мне неприятны, поэтому я буду лучше возделывать свой участок».
С.Митрохин
― Слушайте, гопники неизвестно куда могут завести.
А.Гусаров
― Надо с ними общаться. Это тоже люди, это тоже ваш избиратель.
С.Митрохин
― Я вам другой пример приведу, очень показательный. Помните, был такой гражданин Лимонов?
А.Осин
― Почему был?
А.Соломин
― Он и сейчас гражданин.
С.Митрохин
― В политике.
А.Осин
― И Лимонов тоже сейчас…
С.Митрохин
― А сейчас я даже не знаю, где он. Он ходил на Триумфальную, всё… И нам все говорили: «Ну, слушайте, он же тоже за свободу собраний. Чего вы с ним не объединяетесь?» — и многие демократы и либералы. У меня с ним даже дебаты были, почему мы с ним не объединяемся. Я ему говорил: «Вы откажитесь, но не просто так отбрыкнитесь – вы откажитесь от идеологии национал-большевизма, вы откажитесь от называния…. Даже в названии…».
А.Гусаров
― Это вечная позиция «Яблока»: «Откажитесь от чего-то своего».
С.Митрохин
― Извините, если бы мы с ними объединились, где бы мы сейчас были? Среди тех людей, который собирают помощь на Донбасс, что ли?
А.Осин
― А что политического в том, чтобы помочь мирным людям Донбасса?
С.Митрохин
― А вы думаете, эта помощь туда доходит?
А.Соломин
― Политика блокирования работает во многих странах. Это совершенно не означает, что партия ультранационалистов должна блокироваться с партией ультралибералов…
С.Митрохин
― А мы готовы блокироваться.
А.Соломин
― Но «Яблоко» никогда не будет блокироваться с теми политическими силами, которые не признают Явлинского кандидатом в президенты. И это ваша большая проблема.
С.Митрохин
― Подождите. Это у вас голословное утверждение – голословное.
А.Соломин
― Это не голословное утверждение — это утверждение, основанное на опыте. С кем бы вы не играли в одну команду, если возникает вопрос, кого мы будем определять кандидатом в президенты – если сторона не соглашалась с Явлинским, а говорила: «Мы потом определимся» или еще что-то – всё. Партия «Яблоко» настаивает только на том, что кандидатом в президенты идет Явлинский. Разве это не так?
С.Митрохин
― Знаете, у нас страна в очень сложной ситуации. Мы балансируем на грани пропасти. И даже, казалось бы, сейчас у нас не очень большой вес в электорате, но у нас есть этот весь, и для нас очень важно, он в какую пойдет развилку для страны. Колебания даже нашего веса – с кем мы объединимся – во многом зависит, куда дальше пойдет страна, поедет этот поезд. И это исключительно важный вопрос. И мы помним трагедию 17-го года, когда бросились объединяться уж с ежом, и мы знаем, чем это кончилось. Вот для нас это очень важный вопрос.
А.Соломин
― Я очень ценю вашу последовательность и то, что вы, действительно, не готовы других обманывать и потом, на последнее позиции менять приоритеты. Это очень хорошо. Но это всегда позиция аутсайдера.
С.Митрохин
― Вы знаете, нет. Много партий, которые нас обвиняли, что мы с ними не объединяемся, исчезли с лица земли. И вот если бы мы тогда пошли на объединение с ними, например, с «Союзом правых сил», как все вокруг кричали, требовали. А мы можем все делать только честно и реально. Вот мы решили, значит, реально объединяемся, а не делаем вид. Вот если бы мы тогда так сделали, мы были там же сейчас, как СПС. Неужели это непонятно?
А.Дурново
― А, может быть, они были там, где вы? Может быть, вы бы вместе были в политическом бытие как раз.
С.Митрохин
― Вот тут особенность наших принципов. Она заключается в том, что если мы ими начинаем немножко притоговывать в какой-то момент, то не мы не получаем выгоды, ни те, кто с нами будет этим заниматься. Мы, скорее, вслед за ними пойдем, чем они за нами.
А.Осин
― Вы говорите, что мы перед пропастью стоим. Правильно, это ваши слова?
С.Митрохин
― Да.
А.Осин
― Значит, вы полетите в пропасть в чистых кальсонах – вот и всё.
С.Митрохин
― Нет.
А.Осин
― Да. Вы же ничего не сделали.
С.Митрохин
― Нет, мы сумеем… Мы много чего сделали.
А.Осин
― Или мы не полетим в пропасть никто, или вы полетите в чистых кальсонах.
С.Митрохин
― Мы на себе чувствуем ответственность. От нас зависит так много, что мы не можем наугад сейчас объединяться с кем попало, рискуя своей репутацией.
А.Осин
― Но вы же реально не влияете на ситуацию в стране.
С.Митрохин
― Вы ошибаетесь. Мы очень серьезно влияем.
А.Осин
― Каким образом?
А.Гусаров
― У вас всего 5%. Чего вам терять?
А.Осин
― Вы не представлены ни в думе, нигде.
С.Митрохин
― Слушайте, я вот не представлен ни в думе… Я сейчас говорю о Москве. Я в Москве больше делаю полезных дел для граждан, чем все партии, представленные в думе вместе взятые.
А.Осин
― Да никто не спорит, Сергей Сергеевич, спасибо вам! Вы почините водопровод, включите какой-нибудь дом в программу расселения. Но если вся страна полетит в пропасть, водопровод тоже полетит в пропасть.
С.Митрохин
― Знаете, что я вам скажу, когда она полетит в пропасть – страна уж точно? Можно предсказать на сто процентов. Когда мы, партия «Яблоко», перестанем обозначать вот эту самую реальную, последовательную, четкую, на научной основе разработанную альтернативу Путину и всему, что он делает. Вот если мы, объединяясь с кем бы то ни было, поступимся определенными элементами этой альтернативы – ну, например, с националистам там где-то залипнем, с коммунистами там…
А.Гусаров
― Альтернатива исчезнет.
С.Митрохин
― А если у корабля во время шторма компас ломается, он обречен…
А.Осин
― Может, мы сейчас обречены?
С.Митрохин
― Нет, мы не обречены. Я сказал, мы балансируем. Не надо… А вот «Яблоко» есть тот самый компас. Если компас есть, у корабля есть надежда выбраться из шторма. А вот если компаса нет, то всё, извините…
А.Гусаров
― То есть вы компас.
С.Митрохин
― Да, в этом смысле мы — компас. Мы показываем правильное направление для страны, куда бы корабль ни метало из стороны в сторону.
А.Соломин
― Вам совет от нашей слушательницы и зрительницы Ольги Бариновой, которая нас смотрит в YouTube: «Если бы Явлинский уступил Шлосбергу, у них был было больше шансов».
С.Митрохин
― Ну, вы знаете, у меня другая, например, есть социология. И я знаю, что Лев Маркович Шлосберг нравится, например, такой аудитории как «Эхо Москвы», многим нравится. Кстати, насколько Явлинский меньше – не знаю. Но, может быть, это сопоставимо. Но на президентских выборах вообще-то другие есть тоже слои населения, понимаете? Их тоже надо учитывать.
А.Соломин
― А вы, какой социологией пользуетесь? Как вы ее собираете?
С.Митрохин
― У меня социология личного общения с людьми. Сейчас она в основном ограничена, конечно, только Москвой. А раньше я ездил по всей стране, я каждую неделю куда-то ездил.
А.Соломин
― Но репрезентативная…
С.Митрохин
― А во всей стране не бывает репрезентативной социологии…
А.Соломин
― К вам приходят на встречу люди, которые хотят с вами встреться, которые, естественно, в вас видят…
С.Митрохин
― Не всегда. Вот сейчас я езжу в те дома, где люди раскололись пополам: одни против расселения, другие за. Те, которые за расселение во что бы то ни стало, я им сильно не нравлюсь, но я с ним тоже общаюсь.
А объективной социологии не может быть в стране, где нет независимых крупных СМИ, где нет независимого суда и так далее. Где эти институты отсутствуют, там отсутствует институт научной, объективной социологии и социологических опросов тоже.
А.Дурново
― Сергей Сергеевич, возвращаясь к теме принципов и объединений. 33-й год. Франция. Народный фронт, когда объединились коммунисты, социалисты и либералы, потому что была угроза победы на выборах националистов. Коммунисты с либералами объединились при чудовищных противоречиях, при абсолютно разном взгляде на жизнь, при абсолютно разных принципах. Марис Торез и Эдуард Деладье вместе одним фронтом пошли на выборы.
Что должно произойти в России?
А.Осин
― Чтобы вы с Геннадием Андреевичем объединились, наконец уже!
А.Дурново
― Вот какие внешние или внутриполитические процессы должны происходить, чтобы партия «Яблоко» объединилась не с КПРФ, а хотя бы с другими либерально-демократическими силами.
С.Митрохин
― Ну, подождите, вот с либерально-демократическими… Нам многое не нравится, например, в ПАРНАСе – то, что они националиста, например, на выборах выставили. Но мы сейчас с ними вместе провели акцию, митинг и довольно неплохую…
А.Дурново
― Но это не то же самое, что идти вместе на выборы, простите.
С.Митрохин
― Мы с ними договариваемся. И с «5 декабря», кстати, тоже, хоть и не зарегистрированная – не важно – это тоже политическая сила. Мы с ними договариваемся. Вот в данном случае ответ на ваш вопрос. А то вы хотите представить, что мы вообще гордые…
А.Дурново
― 12 июня на шествие пойдете?
С.Митрохин
― Вы знаете, я сейчас призову всех пойти… давайте практическими результатами заниматься – я призываю всех 9 числа, послезавтра прийти к Государственной думе – это все законно – мы будем проводить в рамках закона одиночные пикеты против программы реновация, 2-е чтение. В 9 утра, когда депутаты идут в Государственную думу, я призываю всех, кто пришел на публичные слушания и их не пустили вчера и других прийти и выступить против этого закона. И если придет очень много людей, просто постоять, не митинговать – постоять и поддержать наш пикет московского «Яблока» и Комитета спасения Москвы, который я недавно возглавил. Я призываю людей.
А 12―го организаторы акции – Волков и еще кто-то – заявили, что это будет предвыборный митинг Навального. Как я могу? У меня другой кандидат – Григорий Явлинский. Как я могу пойти на митинг его противника?
А.Гусаров
― Прийти и сказать: «Голосуйте за Явлинского!»
С.Митрохин
― Вы знаете, это неприлично.
