Лидеры "Яблока" на демонстрации памяти Бориса Немцова. Лев Шлосберг – второй слева
Член Политкомитета "Яблока" о выборах, войне в Донбассе и Крыме
Два года назад, в августе 2014-го, регулярные российские войска вошли в Донбасс, чтобы спасти от поражения разбитые украинской армией отряды сепаратистов и наемников, поднявших мятеж за отделение ЛНР-ДНР. Это была битва за Иловайск, тысячи погибших с обеих сторон.
В блоге "Мертвые и живые" наш гость пишет: "и сейчас идет необъявленная российско-украинская война". Это война Владимира Путина против двинувшейся в Европу Украины, война, в которую не верят граждане РФ. Как ее прекратить? Могут ли результаты выборов повлиять на курс Кремля?
В студии Радио Свобода Лев Шлосберг – член Политкомитета Российской демократической партии "Яблоко", четвертый номер в ее партсписке, лидер Псковской организации партии.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Лев Шлосберг, член политкомитета российской демократической партии "Яблоко", лидер псковской организации этой партии. Мы говорим о выборах и обо всем, что связано с российской политической системой в данный момент. Я напомню: два года назад, в 2014 году, российские войска, в том числе псковские десантники, вошли в Донбасс. В блоге "Мертвые живые", Лев, вы пишете о том, что идет необъявленная российско-украинская война. Есть ли у вас четкая картина происходившего тогда?
Лев Шлосберг: На самом деле четкая картина происходившего тогда будет ясна в полной мере, когда в России сменится власть, когда власти новой России примут политическое решение раскрыть политические архивы, военные архивы, объяснить, что сделало российское государство в 2014 году, не только в августе, но также в феврале и марте и, скорее всего, до февраля и марта, для того чтобы была понятна вся та история, абсолютно трагическая история, абсолютно подлая история, которая произошла в 2014 году, точнее, началась в 2014 году и не завершилась до сих пор.
Михаил Соколов: Что бы вы сказали тем, кто верит в теорию распада Украины после государственного переворота, в киевскую хунту, в народное восстание в Донбассе, в референдум в Крыму, в официальную версию?
Лев Шлосберг: Вы знаете, я бы сначала предложил этим людям высказаться. Мне приходится встречаться с такими людьми, я убеждаюсь, что это люди, с которыми на самом деле власть не разговаривает, она их накачивает вот этой ложью, этой пропагандой, и обратной связи нет. То есть действует машина, химическо-информационная машина уничтожения критичного самостоятельного взгляда людей на события. На это абсолютно зачищенное место, вытравленное место наваливается мусор государственной пропаганды. Когда мне приходится общаться с людьми на такие темы, я всегда предлагаю им сначала высказаться. У них есть своя точка зрения, она отличается от моей. Я говорю: хорошо, скажите, пожалуйста, как вы считаете? Люди начинают рассказывать. И чем больше они рассказывают, тем сложнее им выступать. Потому что при любой попытке обосновать эту позицию выясняется, что аргументов нет.
Когда еще весной 2014 года после крымской истории, так совпало, Псковская область входила в череду губернаторских выборов, весна совпала с моими отчетами депутата областного собрания Псковской области. Я объехал всю Псковскую область, провел больше 120 встреч в трудовых коллективах. Мне время от времени задавали вопрос о Крыме, об Украине, потому что как раз в то время это было на пике обострения, как раз тогда было известно, что я был единственным депутатом Псковского областного собрания депутатов, который не поддержал федеральный конституционный закон об изменениях в конституцию, о включении Крыма и Севастополя в состав России. Мы голосуем поименно электронно, есть распечатка этого голосования.
И когда мне это все люди рассказывали, притом совершенно не агрессивно, они хотели понять, что происходит, почему перед ними стоит человек, который считает абсолютно не так, как считает государство, я спрашивал: скажите, в этой комнате, в школьном классе, в палате, в фойе больницы есть люди с украинскими корнями? Всегда говорили "да". Вот вы сейчас пойдете на войну друг с другом? Вот вы сидите рядом, вы украинец, у вас украинские корни, возможно, у вас есть родственники в Украине, вообще почти у всех родственники в Украине, огромное государство, огромная страна. Рядом с вами сидят люди, у которых нет украинской крови, они русские или, возможно, люди других народов. Вы готовы убивать друг друга? У людей наступал ступор: зачем, мы же вместе живем, работаем, мы в одном классе, в одной школе, в одной больнице.
Я говорю: вот то, что мы сейчас видим по телевизору, чем отличается? Что сделала Украина против русских в Крыму? Ответа нет. Вот, они хотели запретить русский язык. Нет, они не могли запретить русский язык – на нем говорит вся Украина, они просто не решились, их власти, бездарные на самом деле власти, не решились объявить русский язык еще одним государственным языком в Украине, что было бы абсолютно нормально для украинского государства с таким числом людей, говорящих на русском языке. И когда начинаешь разговаривать на эти темы, я задаю вопрос: скажите, ваши дети окажутся на этой войне, их туда призовут, потому что они военнослужащие, они не имеют права отказаться, у них присяга.
Да, они имеют право не выполнять заведомо незаконные приказы и даже обязаны не выполнять заведомо незаконные приказы. Но когда они понимают, что это заведомо незаконный приказ, в какую минуту? Когда им выдают боекомплект и сообщают, что там враг? Я в этом блоге написал вещь, которая меня до сих пор не успокаивает. Мой командир воинской части, полковник советской армии с блестящей военной биографией, с боевыми орденами, он сейчас пенсионер, живет в Днепропетровске, его сын офицер украинской армии. Я не могу считать сына моего командира воинской части врагом России.
Михаил Соколов: Полно людей, которые будут считать его врагом России, он же стреляет в этих "добровольцев", "ополченцев", "бандитов".
Лев Шлосберг: Я на самом деле не интересовался, стреляет ли. Если он стреляет в бандитов – он защищает свою страну.
Я могу сказать абсолютно точно, что огромная часть пропаганды, которая сейчас насыпана на голову российского человека, избирателя, гражданина, рассыпается при спокойном рассудительном разговоре с человеком, не агрессивном, не раздраженном, не ультимативном, а просто – давайте поговорим.
Мы же живем вместе, это наша страна, наше государство. Вас спросили перед тем, как взять Крым в Россию? Нет, вас не спросили. Вот то, что сейчас творится с ценами, с экономикой, с зарплатами, с сокращением бюджетных мест, в Псковской области уничтожена бюджетная сфера, ее фактически больше не существует, – это стало каторгой для тех людей, кто там работает, они работают фактически за бесплатно. Перед тем, как это сделать, вас спросили, что сейчас Крым, но завтра будет каюк? Нет, вас не спросили. Перед тем, как тысячи людей отправить на войну, вас спросили, что там за счет ваших денег будут убивать людей, с которыми мы век практически жили в одном государстве? Не спросили. И когда люди начинают задумываться на эту тему, выясняется, что ничего более опасного, чем думающий человек, для этой системы пропаганды, для этой власти не существует. Оно рассыпается, вот это фиктивное на самом деле государство, этот монстр, который не держится ни на чем, кроме лжи и насилия, он рассыпается. Все, что сейчас можно делать везде, где возможно, в этом эфире, на личных встречах, где угодно – нужно об этом говорить.
Михаил Соколов: Лев Маркович, а что добавили к картине этой гибридной войны только что опубликованные записи бесед советника Путина Глазьева, известного активиста Константина Затулина об их попытках поднять мятежи в Харькове, Одессе и Запорожье?
Лев Шлосберг: Российская государственная власть сейчас, к сожалению, переполнена сумасшедшими людьми. Это сумасшедшие люди, они маньяки, при виде крови они чувствуют вдохновение. Они потенциальные убийцы. Ничего не добавили. Именно в таком состоянии были люди, которые принимали решение о вторжении в Украину, им хотелось насилия, им хотелось крови, только они считали, что это будет малая кровь, что это будет кровь, на которую никто не обратит внимания, во всяком случае в России и в мире. Они ошиблись, потому что люди в таком состоянии ошибаются всегда.
Михаил Соколов: А в Крыму получилось.
Лев Шлосберг: Там не совсем получилось, там тоже были жертвы, несколько человек погибло, но об этом очень мало пишут и говорят.
Михаил Соколов: О крови. Каков, на ваш взгляд, масштаб российских потерь, количество погибших и так далее, если брать и военнослужащих, и тех, кто туда был отправлен добровольно-принудительно в виде ополченцев и так далее?
Лев Шлосберг: Я считаю, что число жертв является четырехзначным – тысячи людей.
Михаил Соколов: А почему мы не можем их зафиксировать?
Лев Шлосберг: Они все зафиксированы, но есть много особенностей. Раненые в Украине военнослужащие российской армии в ростовских, петербургских и других госпиталях лечились под чужими именами. Есть сведения о том, что они подписывали контракты тоже под чужими именами. То есть военно-учетная документация абсолютно искажена, является лживой и недостоверной.
Существуют ли документы, сопоставляющие списки погибших, раненых участников боевых действий с их реальными именами, неизвестно. Я думаю, что такие документы существуют. То есть перед тем, как отправить людей на необъявленную войну, в основе которой ложь, их лишили имен. Эти случаи были весьма массовыми. На мой взгляд, число жертв российско-украинской войны близко к числу жертв первой чеченской войны, я могу только сопоставить общие порядки, ничего более точного сейчас сказать невозможно. Я считаю, что это предмет для очень серьезного расследования, в том числе это расследование должно завершиться судом, и юридическим судом, и общественным судом.
Михаил Соколов: В Сирии, как мы сейчас узнали, российские наземные силы действуют от так называемых частных военных компаний. Возможно, что-то подобное было и на Донбассе. Вообще, как вы относитесь к такой практике?
Лев Шлосберг: Частные военные компании сами по себе не являются незаконной практикой, если для них есть федеральный закон.
Михаил Соколов: Закона нет.
Лев Шлосберг: Закона нет, соответственно, эти люди являются наемниками и никем больше. Наемничество уголовным кодексом наказывается лишением свободы, по-моему, до 10 лет. То есть это уголовное преступление.
Михаил Соколов: Пропаганда войны тоже в России наказывается, однако эта пропаганда войны ведется уже два года по всем федеральным каналам. И люди, которые ее ведут, Жириновский тот же, например, они неприкосновенны.
Лев Шлосберг: Они не неприкосновенны. Во-первых, они не являются неприкосновенными с точки зрения истории. Для истории вообще нет принципа и феномена неприкосновенности, она касается всех. Кроме того я абсолютно убежден в том, что это то преступление, пропаганда войны, которое не имеет срока давности, потому что это преступление против человечности. Рано или поздно будет суд.
Михаил Соколов: Вы в этом блоге пишете, что кровная вражда накрыла две страны из-за безумия властителей. Значит ли это, что вы уравниваете ответственность российской и украинской стороны?
Лев Шлосберг: Я считаю, что огромную часть вины за это безумие несет президент Янукович, колоссальную. Я получил очень большое число писем из Украины после этого блога, они все, бедняги, подумали про господина Порошенко. Порошенко в данной ситуации человек, которому свалились на голову все эти последствия.
Янукович абсолютно виновен в том, что произошло в Украине, и неслучайно Россия спрятала его на своей территории. Это человек, которого Украина должна судить, он преступник, на мой взгляд. Это еще не решено судом, но моя личная этическая оценка досудебная – этот человек совершил государственное преступление против своего народа.
Михаил Соколов: А в чем оно заключается?
Лев Шлосберг: Янукович украл у украинского народа власть, которая была ему доверена голосованием. Он выиграл выборы, стал президентом Украины. Он начал внутреннюю политическую войну, самый известный эпизод этой войны – это война с Тимошенко, но речь не только об этом.
Михаил Соколов: То есть узурпация власти?
Лев Шлосберг: Это узурпация власти. Он выстроил кланы, которые внутренне были устроены точно так же, как российские бизнес-кланы, которые просто как опухоль сегодня окружают российскую власть.
У нас сегодня по сути дела власть принадлежит не президенту, а тем коммерческим структурам, которые срослись с ним до такой степени неотличимости, что невозможно провести черту, если резать, то резать скальпелем, там невозможно ничего разъять. Абсолютно такая же система власти была выстроена в Украине. И паническая реакция российских властей на украинские события в первую очередь была связана с тем, что они отлично понимали: Янукович в Украине построил то же самое, что в России построил Путин.
Михаил Соколов: То есть они не хотели победы так называемой "революции достоинства", чтобы все пошло нормально?
Лев Шлосберг: Они категорически не хотели того, чтобы украинский народ поставил на место этих бандитов. Потому что дальше возникал вопрос: если получилось в Украине, почему не получится в России? Именно это их испугало. Их огромный страх, колоссальный страх вылился сначала в крымские события, а потом в события на Донбассе.
Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, каково может быть решение проблемы Донбасса сейчас прямо?
Лев Шлосберг: Решение проблемы Донбасса только одно – безоговорочный вывод всех воинских подразделений, которые не являются вооруженными силами Украины. Я бы сказал более последовательно: разоружение и удаление с территории Украины. Никаких других способов решения проблемы Донбасса не существует. Восстановление органов государственной власти Украины на этой территории везде, где они сейчас поражены в правах.
Михаил Соколов: Недавно была так называемая "крымская провокация", Россия утверждает, что на ее территорию аннексированного Крыма проникли "террористы Украины". На ваш взгляд, зачем это было сделано, чтобы сорвать минский процесс или что-то еще?
Лев Шлосберг: Сейчас можно сказать только о том, что это провокация – это абсолютно точно провокация. Кто в ней участвовал, кто ее организовал, кто является заказчиком, организатором и исполнителем, мы сейчас не знаем. Я абсолютно уверен в том, что официальная версия, которая была так панически интенсивно, с таким эмоциональным напряжением, с таким псевдовдохновением изложена по российскому телевидению, является ложью. Мы пока не знаем правды. Узнаем.
Михаил Соколов: Вы связываете отставку господина Иванова с поста главы администрации президента с этими событиями?
Лев Шлосберг: Нет, не связываю. Я считаю, что Иванов не вписывается в ту систему власти, которую Путин пытается выстроить к 2018 году. Эта система власти стала давать сбои в ходе этой избирательной кампании. Иванов не вписался в эту систему власти. Кроме того, у Сергея Борисовича Иванова сложные отношения с Дмитрием Анатольевичем Медведевым в силу известных обстоятельств 2008 года. Он не вписался в ту модель, которую сейчас пытается на коленке, очень быстро, я бы сказал спешно, выстроить Путин, он лишний в этой модели, поэтому он ушел.
Михаил Соколов: А модель – это самодержавие?
Лев Шлосберг: На самом деле, если бы это было все так просто, то мы бы сейчас с вами обсуждали вещи контрастные, белое и черное. Я бы сказал, что это модель сохранения личной власти в безопасном режиме. Потому что пятый срок Путина – это совсем перебор. Ведь неслучайно Конституция России предусматривает ограничение занятия государственных должностей, высших государственных должностей двумя сроками. Человек, в течение 10 лет управляющий государством, переживает такие интеллектуальные, эмоциональные и моральные потрясения, что 10 лет – это как радиоактивное облучение. Все, достаточно. Даже если ты хочешь, ты не можешь больше, потому что все твои ресурсы использованы, все, что ты мог придумать, придумал, все, что ты мог сделать, ты сделал. Все рычаги были в твоих руках. Самое большое благо, которое может сделать президент страны, отработавший два срока, это честно уйти и на честных выборах избрать нового президента.
Когда меня спрашивают, сколько лет необходимо для реформирования России, я говорю – 15.
Михаил Соколов: Почему?
Лев Шлосберг: Потому что два полных срока, и потом честный президент честно уходит, честно избирают нового человека, он реализует ту политику, которую его уполномочил проводить народ. Три президентских срока достаточно, чтобы сделать нашу страну нормальной страной.
Михаил Соколов: Можно ли говорить о "неоценимом вкладе" Владимира Путина в реанимацию НАТО и консолидацию национальной Украины?
Лев Шлосберг: Это два разных вопроса, но, безусловно, это все сделано титаническими усилиями Владимира Владимировича Путина. Новая украинская нация впервые за все постсоветское время никак не разделена по этническому принципу, то есть нет больше русской Украины и украинской Украины, есть Украина и есть антипутинская Украина. И в этой антипутинской Украине русские занимают не меньшее место, чем украинцы, потому что как граждане они украинцы. И это изменить уже невозможно.
Что бы ни происходило в Украине с президентом, парламентом, правительством, кризис, нищета, государственный долг, эта ситуация уже не изменится. В перспективе ближайших десятков лет эта ситуация не изменится, на больший срок сейчас мир не позволяет прогнозировать. Что касается НАТО, Путин и его люди сделали абсолютный подарок НАТО. Это мечта всех тех милитаристов, которые есть там, по ту сторону границы. При мирной России у них нет повода увеличивать военные бюджеты, расширять территорию военных баз, планировать увеличение влияния НАТО на постсоветские государства. А сейчас у них есть великолепный повод, есть воинственная Россия, которой нужно противостоять, под этим соусом можно создавать целые государственные программы военных расходов.
Я вас уверяю, там достаточно ястребов, которые любят питаться этой пищей, они получили огромный стол, просто пиршество для них сейчас. Кстати говоря, это нас ввергает в гонку вооружений, которую Россия выиграть не в состоянии. То есть эта ситуация очень похожа на ситуацию 1970–80-х годов, когда гонка вооружений, куда были брошены практически все экономические, интеллектуальные ресурсы Советского Союза, подточила советскую экономику.
Михаил Соколов: Мария Браун вас спрашивает, стандартный вопрос: "Чей Крым?"
Лев Шлосберг: Крым является территорией государства Украина, которая в данный момент в нарушение всех норм российского и международного права включена в состав Российской Федерации.
Михаил Соколов: А если бы вам надо было бы поехать в Крым, вы бы как поехали?
Лев Шлосберг: Я не поеду в Крым.
Михаил Соколов: Ни через Украину, ни через Россию?
Лев Шлосберг: Я считаю, что Крым сегодня является той территорией, куда должны ехать люди, способные решить вопрос Крыма. Я сегодня не могу решить вопрос с Крымом. Больше ни для чего ездить в Крым не нужно. Я не намерен отдыхать в Крыму, мне не нужны эти здравницы.
Михаил Соколов: Оппозиционер Александр Рыклин поехал в Крым отдохнуть, и вышел большой скандал. Вы, видимо, из этого сделали вывод?
Лев Шлосберг: Нет, я даже не знаю, что там с ним случилось, я не следил за этими событиями и не в курсе.
Я абсолютно точно могу сказать: до тех пор, пока вопрос государственного статуса Крыма не будет решен таким образом, чтобы международное право было выполнено и с этим согласились и Украина, и Россия, и мировое сообщество, ничего другого делать с Крымом невозможно. Это сегодня яблоко раздора всей российской и мировой политики.
Михаил Соколов: А "Яблоко" не раздора все еще предлагает международную конференцию по Крыму?
Лев Шлосберг: "Яблоко" предлагает начать общаться по Крыму. "Яблоко" предлагает признать, что Крым является проблемой России, колоссальной проблемой России, которая сломала экономику, сломала всю систему внешних связей России, сделала Россию врагом огромного числа стран и десятков миллионов людей, живущих во всем мире.
Мы призываем российское государство признать, что это проблема, сделанная нашими собственными руками. Даже если отложить в сторону уголовно-правовой аспект, есть гражданско-правовой аспект. Россия сможет приступить к решению проблемы Крыма, только признав, что это проблема. Суть предложений "Яблока" заключается в том, чтобы российское государство в любом лице признало – да, это проблема. Безответственные детсадовские заявления "Крым российский – навсегда" не позволят решить крымскую проблему.
Михаил Соколов: Вы как-то, на это указывают наши читатели "Фейсбука", занимаете двойственную позицию.
Лев Шлосберг: Никоим образом.
Михаил Соколов: Решение проблемы Донбасса – это надо сразу же вывести войска, прекратить поддержку боевиков и прочее, то есть передать территорию под контроль Украины, а решение проблемы Крыма как-то по-другому. Где тут принципиальная разница?
Лев Шлосберг: Есть принципиальная разница. К сожалению, жители украинского "Фейсбука" этого не понимают, и стоит только с ними начать разговаривать, они начинают кричать и отказываются слушать. Какой после этого разговор?
Объясняю, в чем разница: Российская Федерация не объявляла Донбасс территорией России. Не объявляли – уберите войска, уберите бандитов, уберите незаконные вооруженные формирования, очистите Донбасс, оставьте его в покое.
Михаил Соколов: А объявили, значит, можно Крым удержать?
Лев Шлосберг: Нет. Всем должно быть очевидно, в том числе в Украине: если сейчас не начать разговаривать по этой проблеме России, Украине, международному сообществу, она не будет решена очень долго.
Многие люди в Украине занимают очень простую позицию: вы украли – вы отдайте. Ответ очень простой: придите и возьмите. Что вы там сидите в Киеве, придите и возьмите?
Михаил Соколов: Войны хотите?
Лев Шлосберг: Я хочу сказать, что если господа желают обсуждать проблему Крыма, то нужно обсуждать, как ее решать. Сегодня обсуждения проблемы Крыма не существует, его нет, политически нет, оно есть юридически, но его нет политически, и это нужно понимать. Если не начнется диалог по проблеме Крыма с участием международного сообщества, этот гнойник будет оставаться гнойником Украины и России бесконечно долгое время.
Михаил Соколов: А при Путине такой диалог возможен?
Лев Шлосберг: При Путине такой диалог невозможен.
Михаил Соколов: То есть нужно сначала, чтобы сменилась власть. А кто сменит власть?
Лев Шлосберг: Российский народ, больше никто.
Михаил Соколов: Когда же российский народ, находящийся под давлением и влиянием такой, как вы сказали, "химической пропаганды", может прозреть?
Лев Шлосберг: В любой момент.
Михаил Соколов: А что же его отрезвит?
Лев Шлосберг: Жизнь. Его отрезвит жизнь. Всех отрезвляет жизнь.
Михаил Соколов: Советский народ жил в условиях жуткой пропаганды и жил очень плохо, тем не менее, пожил в этом состоянии 70 лет. Почему народ не может прожить, веря в Путина, с пустым холодильником, с разрушенной бюджетной сферой точно так же, как советские люди, 70 лет, зато веря, что держава встала с колен и захватила какие-то территории?
Лев Шлосберг: История не ограничивает срок прояснения общественного сознания – это может длиться сколько угодно долго. Это зависит от людей. Если мы считаем, что это должно произойти в ближайшие пять лет, мы можем заблуждаться, это может длиться очень долго. Есть отличие ситуации Советского Союза от ситуации России – тогда не было глобального информационного пространства, тогда по сути не было режима реального времени.
Михаил Соколов: Борьба с этим пространством тоже ведется, "закон Яровой" и все прочее.
Лев Шлосберг: Яровые и озимые тоже сохнут, у них тоже есть свой цикл жизни. Так что я не вижу в этом окончательного решения информационного вопроса. "Железный занавес" сегодня невозможен. Все, что происходило в Советском Союзе в политическом, в общественном плане, информационном, происходило в условиях тотальной изоляции. Сейчас тотальная изоляция России от окружающего мира невозможна, невозможно все законопатить.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о выборах, эту тему наши слушатели и читатели тоже акцентировали. Спрашивают вас о кампании в вашей Псковской губернии, что там происходит, давят ли на вас, удается ли собрать деньги?
Лев Шлосберг: Кампания в Псковской области идет так же, как мы ожидали, идет грязная избирательная кампания. Политтехнологи, входящие в штаб "Единой России", люди, непосредственно работающие в подчинении Андрея Турчака, выпускают 200–300-тысячными тиражами грязные газеты про агентов Госдепа, шпионов ЦРУ, "пятую колонну". Эти газеты каждый раз признаются незаконными областной избирательной комиссией как раз после окончания их распространения. Там напечатаны совершенно безумные вещи, я думаю, еще не все запасы своих мешков с мусором они опустошили. Мы знаем совершенно точно, что это фактически один и тот же штаб. Все выходные данные газет фиктивны, их распространение оплачивается из черной кассы псковской "Единой России". В этом смысле у нас идет отвратительно грязная избирательная кампания, никоим образом не соответствующая тому тренду, о котором, на мой взгляд, в этой ситуации абсолютно лицемерно заявляет руководитель администрации президента, представители верховной власти, избирательные комиссии.
Михаил Соколов: "Самые честные выборы"?
Лев Шлосберг: В Псковской области, я это могу заявить при всех публично в эфире, в средствах массовой информации идет отвратительно грязная избирательная кампания, решающими людьми в которой являются люди, производящие политическое дерьмо.
Михаил Соколов: Губернатор Турчак, Александр Морозов мне напоминает, что хоть он не входит в топ-10 губернаторов, но остается в довольно неплохой позиции, с точки зрения экспертов. Чем это объясняется? Может быть, он ваш враг и враг демократии, но эффективный руководитель?
Лев Шлосберг: Этот человек не является эффективным руководителем. В 2016 году в Псковской области впервые государственный долг превысил собственные доходы. Это произошло еще в январе, сейчас этот процесс усиливается. С точки зрения бюджетной Псковская область банкрот, входит в число тех регионов России, притом занимает первое место в десятке этих регионов, которые фактически не сводят концы с концами. Турчак сам лидер списка партии "Единая Россия", он теневым образом участвует в избирательной кампании. У нас сейчас совершенно забавная ситуация: губернатор почти тайно посещает районы, встречается с партийным активом своим, не уходя при этом в отпуск, ведет агитацию за список "Единой России", хотя обязан уйти в отпуск.
Михаил Соколов: Скажите, эти дела, дело Кашина, с которым связывают и господина Турчака о нападении на журналиста, избиении его по заказу представителя власти, да и о нападении на вас в связи с публикациями, они так и заморожены, не расследованы?
Лев Шлосберг: Эти дела не расследованы. Ситуация по этим делам отличается. Я считаю, что с точки зрения общественной оценки дело Кашина расследовано, все имена названы, вопрос только в юридической оценке следствия и суда.
В моем деле вопрос открыт, им юридически никто сейчас не занимается. То есть дело лежит, оно приостановлено в силу отсутствия лиц, подлежащих привлечению к ответственности.
Михаил Соколов: Ирина спрашивает: "В какой степени в мажоритарных округах используется административный и властный ресурс против "Яблока"?" Может быть, не только в Пскове это происходит.
Лев Шлосберг: Административный ресурс используется везде, никакой разницы использования ресурса в мажоритарных кампаниях и в списочных не существует, потому что 225 одномандатных округов покрывают всю территорию России.
Михаил Соколов: То есть все одно и то же?
Лев Шлосберг: Я считаю, что абсолютно одно и то же.
Михаил Соколов: Светлана: "Попросите Льва Шлосберга прокомментировать федеральный список "Яблока", как шел процесс формирования. Особенно интересна шестая позиция в списке – советник председателя федерального политкомитета Марк Геликман". Вы вели переговоры о создании коалиции, некоторые пишут, что вы их провалили.
Лев Шлосберг: Переговоры о создании коалиции велись со всеми. Все, кто принял наше предложение, входят в коалиционный список, те, кто отклонил наше предложение, не входят в коалиционный список. Возможности и шансы были у всех. Обсуждалась самая широкая коалиция, в том числе участие в формировании федеральной десятки "Яблока".
Учитывая, что есть этика переговорной комнаты, я не готов придавать гласности протоколы переговоров, но могу сказать, что все партнеры по переговорам, абсолютно все, получили предложение о союзе и коалиции. В ответ были выставлены предложения или условия, которые были заведомо рассчитаны на срыв переговоров. Сейчас я это понимаю полностью.
Переговоры шли полгода, они были начаты в январе, завершились в конце июня, то есть пять с половиной месяцев шел этот процесс. Все, кто имел возможность и желание согласиться – согласились, все, кто отказались, отказались потому, что они так хотели.
Люди хотят занимать собственное место в политике, иметь собственное личное политическое будущее, шанс на собственную партию, на собственную команду, на личное место в политике. Это оказалось выше общественных интересов.
Все, что могло сделать "Яблоко" в процессе переговоров, было сделано. Я считаю, что список "Яблока" является коалиционным, более того, именно так он и воспринимается обществом, он не является никаким другим, и это та команда, о которой можно говорить как о новом "Яблоке". Насколько нам удастся это развить в дальнейшем, зависит от наших усилий. Это совершенно нормальная политическая работа.
Я не вижу ничего странного в том, что политический советник Явлинского, который работает таковым 25 лет, вошел в федеральную десятку списка.
Михаил Соколов: Просто его никто не знает.
Лев Шлосберг: На самом деле это большая проблема, когда в федеральную десятку входят непубличные люди. Я считаю, что люди, ведущие деятельность в политике, должны заботиться о своей публичности, возможно, Марк об этом не позаботился. Но лицом списка сегодня являются люди, их там заведомо больше половины, у которых высокий уровень публичности, этого достаточно для того, чтобы провести успешную политическую кампанию.
Михаил Соколов: Сразу три мнения: "Почему "Яблоко" так малоактивно в этой предвыборной гонке?". По Петербургу говорят. Ольга Плотникова: "Яблока" нет, а максимально активна Партия Роста". Алексей: "Почему агитационная кампания практически не проводится? Складывается впечатление, что специально".
Лев Шлосберг: Нет, ничего такого не складывается. Есть очень серьезная финансовая проблема, мы собрали для выборов очень немного денег, поскольку предприниматели, бизнес до сих пор опасаются давать деньги оппозиции. Кампания спланирована с учетом имеющихся финансов. Все, что было собрано, все будет потрачено на выборы в оставшиеся три недели. Все, что вы увидите в интернете, в виде печатной продукции, в виде уличных акций, в виде телероликов – это есть то, на что у нас хватило денег.
Говорить об активности кампании, как главном показателе качества кампании, не нужно, качество кампании определяется точностью обращения, правильностью позиции. Да, мы сейчас говорим не очень громко, скажем так, мы не кричим, на выборах принято кричать. Тот факт, что у Партии Роста есть деньги, всем известно: они есть потому, что этот проект одобрен администрацией президента. Им безопасно давать деньги, абсолютно безопасно. Вообще никакой новости в этом нет. Если люди принимают решение, исходя из того, что этим ребятам удалось собрать деньги, они молодцы, поэтому у них много денег, они ведут яркую кампанию, я буду за них голосовать – это выбор конфеты по фантику. Это печально.
Михаил Соколов: Один из экспертов Игорь Эйдман пишет, что "Яблоко" работает на либеральных интеллигентных избирателей, а ПАРНАС в лице Мальцева обращается к широким народным массам. С одной стороны либерал-идеалист Явлинский, с другой стороны дядька-правдоруб из соседнего двора. И нравятся они разных группам избирателей". Может быть, неплохо, что вы с ПАРНАСом не договорились?
Лев Шлосберг: Все, что произошло в первом полугодии этого года, уже состоялось. Плохо это или не плохо, мы узнаем в ночь на 19 сентября.
Михаил Соколов: Тут, знаете, такой упрек, что вы не обращаетесь к широким народным массам.
Лев Шлосберг: Это не так, мы обращаемся к широким народным массам. Возможно тот язык, на котором мы общаемся и разговариваем, не всем представителям общества близок, возможно, кому-то близок господин Мальцев.
Для меня было одним из самых ярких впечатлений последнего времени, когда Олег Кашин, о котором мы только что упомянули, выходец из Калининграда, написал историю у себя в ленте буквально несколько дней назад, что долгое время в калининградском зоопарке жил носорог – это было самое старое животное в зоопарке, жестокие люди, понимая его неповоротливость и беззащитность, ножом вырезали разные слова на коже этого носорога. Первый человек, который это сделал, был Мальцев, он вырезал ножом на коже живого животного слово "Слава", свое имя. Для меня на этом заканчивается история господина Мальцева.
Михаил Соколов: Еще один вопрос: "Согласны ли вы с мнением, что Кремль хочет победить на выборах в Госдуму относительно чисто, опираясь на манипулятивные технологии, а не на фальсификации, пытаясь не дать поводов для общественного недовольства, как это было в 2011–12 году?".
Лев Шлосберг: Ответ очень короткий – да.
Михаил Соколов: А получается?
Лев Шлосберг: У них пока получается.
Михаил Соколов: Начались задержания, Пивоварова в Петербурге задержали, "Нью таймс" не печатают, людям не дают печатать статьи в регионах, разнообразные газеты не берут, пытаются дебаты редактировать. Значит, что-то у них ломается в этой сфере?
Лев Шлосберг: Дело в том, что они приняли решение о внешне приличных выборах определенным кругом лиц. Вдумайтесь: принято решение о том, что в этот раз мы не будем воровать, мы будем соблюдать закон. Вот нам сейчас так выгодно, вообще мы обычно воруем, но вы же все знаете, это как минимум с 1996 года так, но здесь мы решили не воровать, сказать об этом открыто. Вся машина, которая подчинена этим людям, она была выстроена и выращена для лжи и воровства. Эту машину просто так не перестроишь. У нее разгон такой, что эти шестеренки за день не останавливаются. Поэтому все, что мы сейчас видим по всей стране из этих фокусов, у них же есть изначальная установка, они считают: а, это же они так сказали, для приличия так нужно, так принято, мы все понимаем, но мы знаем главные приказы, мы помним, мы будем делать так, как нам говорили сначала. И к каждому такому человеку, до каждого винтика, до каждой шестеренки система не доходит.
Заявления просто на публику в СМИ, я был впечатлен заявлениями господина Собянина, что "пройдут самые честные выборы в истории России в Москве".
Михаил Соколов: Значит, другие были не очень честными.
Лев Шлосберг: Я это понял покаянием господина Собянина, что все предшествующее – это было воровство. Ценное признание господина Собянина.
Михаил Соколов: Сурен Газарян интересуется: "Какой должен быть первый законопроект в гипотетической ситуации выигрыша "Яблока"?"
Лев Шлосберг: Нужно, конечно, понять, что Сурен считает выигрышем. Потому что прохождение партии в парламент и создание фракции из 15–20 человек является успехом, но не победой – это разные вещи. Для того чтобы принимать законопроекты в Государственной думе, необходимо 226 голосов. Поэтому правильно говорить не о первом законопроекте, правильно говорить о законодательной инициативе.
Первое, что мы должны сделать – это подготовить огромный, состоящий из сотен листов законопроект об очистке российского законодательства от всего того законодательного мусора, который напечатал "бешеный принтер" за последние пять лет.
Михаил Соколов: "О восстановлении конституционного пространства в РФ", я бы его назвал.
Лев Шлосберг: Я думаю, что это будет очень правильно.
Михаил Соколов: Андрей интересуется: "Готовы ли вы выступить в парламенте за полную отмену 282-й статьи? И вообще отношение к этой статье".
Лев Шлосберг: Отношение к этой статье таково, что без этой статьи уголовного кодекса не будет. То есть это естественное наказание, потому что под него подпадают вещи, напрямую противоречащие конституции. Разжигание национальной, социальной, культурной розни является преступлением и таковым должно быть при любой правовой системе.
Михаил Соколов: Разжигание социальной розни к социальной группе полиция или правительство?
Лев Шлосберг: Сейчас я хочу уточнить. Мы увидели абсолютно разрушительную правоприменительную практику по этой статье, когда она стала статьей, карающей за инакомыслие и инакодействие.
Михаил Соколов: Другой не будет.
Лев Шлосберг: При другой власти будет.
Соответственно, эта практика должна быть проанализирована и эта статья должна быть проанализирована таким образом, чтобы ее применение против инакомыслия было невозможно.
Невозможно разжигать ненависть против социального класса "государственные чиновники". Можно критиковать государственных чиновников и нужно критиковать государственных чиновников – в этом заключается право гражданина неотъемлемое, и любые покушения на это право являются преступлением. То есть мы увидели, как статью, написанную, строго говоря, для совершенно другого, стали применять для противоположных целей. Эта практика должна быть проанализирована, нужно так сформулировать статью, чтобы состав этого преступления касался только тех нарушений конституционных норм, по сути дела основы государства, для которых она предназначена.
Михаил Соколов: Владимир: "Каким вы видите будущее России в случае, если правящий режим сохранится и после выборов?"
Лев Шлосберг: Это будет долгое гниение. Очень неприятный процесс, при котором в России не будет развития, не будет воздуха. Собственно говоря, мы уже в состоянии застоя – это понятно по экономике, это понятно по общественной сфере. На мой взгляд, любой неуспех лишает людей сил. Поэтому так важен успех, так важно бороться за успех.
Михаил Соколов: Вы писали, что "у России есть один выбор – либо выборы, либо вилы". Вил мы что-то не видим. Был поход трактористов на Москву, их легко остановили, пришивают экстремизм за то, что они хотели приехать к Владимиру Путину, сказать ему, что там происходит на Кубани. Так что не пугайте нас вилами или их.
Лев Шлосберг: Я никого не пугаю. История так устроена, что история идет либо по мирному пути, либо по немирному. Мы не знаем, когда будет эта окончательная развилка, история с нами не советуется. Мы пытаемся действовать, она идет своим путем, мы можем соответствовать направлению развития истории, можем не соответствовать, мы можем успеть, можем не успеть. Это жизнь. Политика – это жизнь.
Если так случится, что мы не сможем реформировать жизнь мирным путем, придут бандиты и будут ее реформировать таким же путем, как они это делали в 1917 году. Я категорический противник этого. Это же по сути призыв, обращенный не только к обществу – это призыв, обращенный к власти: не шутите – это очень плохие шутки. Если вы хотите, чтобы государство жило, чтобы страна осталась мирной страной, поймите, выборы предназначены не для того, чтобы сохранить власть, а чтобы сменить власть. Выборы дают возможность гражданину каждые пять лет или где-то есть выборы раз в четыре года, сменить власть – это свободная конкуренция. Выиграли честно – хорошо, проиграли честно – хорошо.
Михаил Соколов: Но нет таких выборов.
Лев Шлосберг: Вот пока нет таких выборов, призрак вил никуда не девается. Они могут висеть на стене десятилетия, а потом внезапно упасть со стены и попасть в нужные руки. Вот этого пути развития страны я не хочу.
Михаил Соколов: У меня был вопрос от слушателей по поводу "диванной партии", по поводу тех, кто не хочет идти на выборы, по поводу тех, кто за бойкот. Выборов настоящих нет, эти поддельные, зачем на них ходить? Что вы этим людям ответите?
Лев Шлосберг: Отвечу очень простую вещь: неприход каждого человека на выборы увеличивает шансы тех, кто их фальсифицирует. Совершенно понятная ситуация: есть технический предел фальсификаций, исключая несколько регионов, где результаты выборов пишутся в протоколе, вне зависимости от содержимого бюллетеней. Мы такие регионы знаем.
Михаил Соколов: Да, товарищ Кадыров.
Лев Шлосберг: Но в общей доле избирателей России этот массив голосов не является определяющим. В большинстве регионов России, если при высокой явке приходят избиратели гражданских убеждений и голосуют за гражданских политиков, то мы проходим.
По моей общей оценке, сейчас людей демократических убеждений две трети не хотят идти голосовать. Потом, если, не дай бог, выборы завершатся неуспешно, они скажут: ну вот, вы снова проиграли.
Я до сих пор помню, Явлинский несколько раз об этом рассказывал, когда на одной из встреч, это было время президентской кампании, одна женщина-избиратель сказала ему: вот вы выиграете, а потом я за вас проголосую. Вот это совершенно удивительная логика, когда человек, смотря со стороны, дожидается какого-то нежелательного для него в том числе результата, чтобы обвинить тех, кто пытался достичь другого результата. Это имеет удивительное отражение в сознании.
Если ты считаешь, что ты хочешь здесь жить, участвуй в голосовании. Если ты пришел и ты голосовал, на участке были члены комиссии с совещательным голосом, наблюдатели, были представители от партий, входящие в состав комиссии, мы, во всяком случае, можем довести объем фальсификаций до минимального, а по некоторым избирательным участкам до нуля. Просто будет другой результат. Если люди считают, что придет завтрашний день, после нечестных выборов внезапно будут честные, такой день в одночасье не настанет. Это желание, вот был один волшебник Чуров, прилетал на вертолете с мешками бюллетеней.
Михаил Соколов: Теперь волшебница есть.
Лев Шлосберг: На самом деле теперь есть волшебница, которая совершенно искренне пытается объяснить, что нужно честно считать, а система это не понимает, потому что главы региональных избиркомов помнят, что они подчинены губернаторам не де-юре, а де-факто. Им приходится объяснять, что, оказывается, это не так. "Как не так? – удивляются люди. – Нас же выдвигал губернатор". Да, нас ТИК назначал, но вроде бы мы приспособлены для вполне конкретной задачи. И система впадает в ступор.
Я предполагаю, что в ходе этой избирательной кампании будет очень много конфликтов Памфиловой с председателями региональных избирательных комиссий, которые считают, что их главная задача, сделав вид, что идут честные выборы, посчитать, как заказали.
Михаил Соколов: Я еще о будущем России в случае, если правящий режим сохранится. Сейчас мы видели ряд кадровых перестановок, не только господина Иванова в отставке, но и появление на его посту Антона Вайно, изобретателя нооскопа, который позволяет сканировать ноосферу и биосферу, изучать коллективное сознание человечества, как он пишет, или подписывает, по крайней мере, такие статьи. Или министр образования Васильева, которая похваливает Сталина в таком духе православного сталинизма. О чем такие сигналы за месяц до выборов?
Лев Шлосберг: На самом деле эти сигналы, на мой взгляд, не связаны с выборами. Если бы люди, которые принимали эти кадровые решения, осознавали их общественный эффект, я в большей степени о министре образования, чем о главе администрации президента, вообще глава администрации президента – это глава его канцелярии.
Михаил Соколов: Это по конституции. А на самом деле это глава ЦК КПСС.
Лев Шлосберг: Назначение главы администрации президента – это, безусловно, политическое назначение, в том числе в контексте выборов, а назначение министра образования – это отчасти кость, брошенная критикам нынешней образовательной системы, с которой в высокой степени ассоциировался Ливанов, в ответ на колоссальный объем критики этой системы меняется министр, но важно, на кого меняется.
Это совершенно четко действия отлаженной и настроенной системы, которая любые сигналы о честных выборах воспринимает как временные, вынужденные и неискренние слова. Система по-прежнему движется в ту же сторону, куда ее разогнали.
Михаил Соколов: Православный сталинизм – это правильное определение тех речей, которые мы видели от нынешнего министра, когда она была в чине какого-то начальника в Администрации президента?
Лев Шлосберг: Могу сказать, когда человек, приходя на должность министра образования, преимущественно говорит не о создании свободной конкурентной образовательной системы, а говорит о государственном воспитании и в каждом втором-третьем предложении говорит о патриотизме, то нужно вспоминать Салтыкова-Щедрина.
Михаил Соколов: А что там у Салтыков-Щедрина? "Воруют"?
Лев Шлосберг: Заговорили о патриотизме, очевидно проворовались.
Михаил Соколов: Некоторые проворовались, правда, патриоты в Министерстве культуры были. Уже уголовные дела у подчиненных господина Мединского, и довольно много.
Губернаторы, которые назначаются теперь из числа охранников, иногда генералов, о чем это сигналит?
Лев Шлосберг: Это сигналит о том, что система выборов не работает. Это сигналит о том, что выборам не придается никакого значения. Есть вопрос личной лояльности, есть вопрос абсолютно короткой кадровой скамейки. Ни в какие выборы Путин не верит. Он не верит, что народ выберет нормального человека губернатором, президентом, кем угодно. Он не верит в выборы вообще.
Михаил Соколов: Можно же назначить человека с опытом экономиста, управленца.
Лев Шлосберг: Их не осталось в его обойме, все ушли, их нет.
Михаил Соколов: Ну как же, а Улюкаев, а Набиуллина?
Лев Шлосберг: Это другая история, эти люди не готовы руководить регионами, они готовы распределять финансовые потоки в масштабе страны.
Михаил Соколов: У них есть подчиненные и так далее.
Лев Шлосберг: Очевидно, отсутствие связей человека со спецслужбами считается достаточным, чтобы не внедрять его в основу, в костяк государственной машины.
Михаил Соколов: То есть костяк государственной машины – это теперь спецслужбы?
Лев Шлосберг: Безусловно.
Михаил Соколов: Может быть, это поможет, нам скажут, борьбе с коррупцией?
Лев Шлосберг: Это поможет этой системе прийти в такое состояние неустойчивости, когда она просто не сможет реагировать на реальные вызовы времени. Она и не реагирует, эти люди не могут даже общаться с прессой, они не могут выйти перед ними и объяснить, что они хотят, потому что они привыкли ловить шпионов, притом, как правило, инакомыслящих, не настоящих шпионов, а тех, кто думает иначе, чем глава государства и правящая партия. Эти люди не могут управлять регионами, экономикой, социальными процессами.
Михаил Соколов: Посмотрите на господина Собянина, он, конечно, не из спецслужб, но из администрации президента, он прекрасно управляет, как ему кажется, конечно, вкладывая гигантские деньги в какую-нибудь плитку, переложенный асфальт, украшательство и прочее, с прессой у него все хорошо. Тратит 32 миллиарда рублей на подкуп СМИ, я называю вещи своими именами, и все смотрят ему в рот.
Лев Шлосберг: Не все смотрят ему в рот – это первое. Не всем нравится, во что превращается Москва и уже частично превратилась. Все понимают, что это деньги, выкачанные со всей России. Я не знаю, понимают ли это москвичи, а жители Псковской области, годовой бюджет которой 23 миллиарда рублей.
Михаил Соколов: А тут 200 миллиардов на плитку.
Лев Шлосберг: Со стороны российских регионов, российской провинции этот процесс выглядит дико, нагло, абсолютно бессовестно. В понимании людей это и есть воровство. И если господин Собянин это не понимает, то это очень печально для его собственного будущего и будущего страны.
Михаил Соколов: Наплевать на мнение регионов, получается? К ним прислушивались в ельцинские времена, были совершенно другие нормы распределения налогов и так далее, а теперь все через Москву, все через столицу, все через центр.
Лев Шлосберг: На самом деле и тогда было через Москву, через центр, только соотношение было другим. Получалось, что бедное государство более справедливо распределяло деньги, чем государство, извините, даже не богатое, а зажравшееся. Мы имеем сейчас зажравшееся государство, притом оно по инерции зажралось, у него уже нет денег, нет денег в пенсионном фонде, нечем платить пенсии, урезаются самые последние социальные пособия.
В Псковской области урезаются пособия в 50-70, 100 рублей, которые получали инвалиды, семьи инвалидов, льготный проезд, возможность приобретения автомобилей. Любая возможность человеку получить какую бы то ни было монетизированную льготу от государства, натыкается на системное сопротивление, вычищается абсолютно все.
Вот это московское "пиршество" с деньгами, с сотнями миллиардов рублей – это пир во время чумы в надежде, что оппозиционная по интеллектуальным настроениям Москва проглотит эти миллиарды и замолчит. Мы увидим на выборах, что будет.
Михаил Соколов: Александр Морозов опять: "На чем должно сосредоточиться демократическое движение после выборов, независимо от их результата, учитывая, что движение находится в явном кризисе?"
Лев Шлосберг: Демократическое движение сегодня должно стремиться победить на выборах. 19 сентября очень сильно зависит от того, чем завершатся выборы. Сейчас нужно обсуждать только одну задачу – нужно пройти. Никаких других задач, по степени важности сопоставимых с этой, сейчас не существует.
Михаил Соколов: И что, не надо обсуждать, что будет после выборов?
Лев Шлосберг: Мы будем это обсуждать 19 сентября. Сейчас у нас идут выборы, мы обращаемся к жителям страны и говорим: это ваша страна, это ваше государство, его у вас украли, отняли, сделали вашим врагом, заберите себе эту вещь, она уже по вам стреляет. Заберите, поставьте себе на службу. Для этого нужно прийти на выборы, взять мирную ручку и поставить мирную "птичку" в бюллетени. Если вы этого не сделаете, вас уничтожат.
Мы говорим, что выборы имеют значение, что с помощью выборов и можно, и нужно менять государство. Надежда, что придут бандиты, но это будут наши бандиты, они все это зачистят и потом придет покой – это глупость несусветная, позор и стыд.
У нас в год сейчас уезжает из России 300 тысяч образованных интеллектуальных людей с детьми, в том числе из Пскова. Уезжают люди навсегда из России, потому что не могут это видеть. Они включают телевизор, не могут увидеть ни одного приличного политического лица, там паноптикум круглосуточный.
Михаил Соколов: А теперь дебаты, теперь не совсем паноптикум.
Лев Шлосберг: Вы знаете, я не смотрю телевизор.
Михаил Соколов: Партия "Яблоко" тоже участвует в дебатах. Значит, она участвует в паноптикуме?
Лев Шлосберг: Я имею в виду процесс политической жизни. Во время выборов все находятся в телевизоре в те считаные минуты, которые существуют. В Псковской области 5 минут 46 секунд отведено партиям на весь эфир в телевизоре. Вот такие у нас дебаты.
Михаил Соколов: Скажите, а есть ли разница все-таки между "Единой Россией" и теми тремя партиями, которые находятся в Государственной Думе, – "Справедливая Россия", ЛДПР, коммунисты?
Лев Шлосберг: По всем принципиальным вопросам жизни в нашей стране между ними нет никаких различий – это все партии Путина. Это партии несвободы, это партии цензуры, это партии лжи и насилия. По всем принципиальным вопросам внешней и внутренней политики они полностью солидарны между собой.
Михаил Соколов: КПРФ не полностью. Они, например, против "закона Яровой" голосовали.
Лев Шлосберг: КПРФ пытается хотя бы один раз на десять изобразить из себя оппозиционную политическую партию. Но я знаю конкретную политическую практику Псковской области: все принципиальные политические заказы губернатора фракцией КПРФ в Псковском областном собрании депутатов выполнялись на один щелчок. Вот вся цена этой коммунистической оппозиционности.
Михаил Соколов: Может быть, у вас Псков – это исключение?
Лев Шлосберг: Я не думаю. Я думаю, что если бы была другая общероссийская ситуация, они бы слушали своих московских руководителей, а не сидели бы в кармане у губернатора. Они сидят в кармане у губернатора. В принципе точно так же, как Зюганов сидит в кармане Путина.
Михаил Соколов: Спрашивают о некоторых ярких уголовных делах. Дело Белова (Поткина), которого сейчас осудили на 7,5 лет, умеренного националиста, оппозиционера, участника протестов на Болотной. Что вы об этом процессе думаете?
Лев Шлосберг: Я считаю, что господин Поткин вышел из-под контроля тех людей, которые вывели его в публичное пространство, эти люди отомстили ему и посадили. Они хотели сделать из него того, кого они сделали, но в дальнейшем он вышел из-под контроля. Система ему ответила. Я считаю, что на свободе находится значительное число еще более опасных людей, чем господин Поткин, но они находятся под контролем действующих властей, они действуют по инструкции, они не выходят за рамки закона. Я не знаком лично с господином Поткиным, не могу сказать о нем никакое свое впечатление. Но у меня есть предположение, что уголовное дело и судебный процесс связаны не только с обстоятельствами, установленными судом, а связаны с политической установкой, что этот человек перестал быть под контролем.
Михаил Соколов: Алексей Навальный сейчас, опираясь на решение Европейского суда, пытается пересмотреть приговор по своему делу "Кировлеса", как подозревают, он не отрицает, хочет выйти на президентские выборы. У вас есть свой кандидат Григорий Явлинский. В каком-то варианте вы готовы вести с ним переговоры? Предположим, это случится.
Лев Шлосберг: Вести переговоры о чем?
Михаил Соколов: О каких-то совместных действиях, о совместной борьбе с системой.
Лев Шлосберг: Мы демократическая партия, у нас есть кандидат в президенты. Юридически этот кандидат будет выдвинут после объявления президентских выборов. Если другие демократические партии выдвинут своих кандидатов, то будет высокая конкуренция. Никаких противопоказаний к тому, чтобы граждане России какие бы то ни было заявляли президентские амбиции, участвовали в президентских выборах, просто не может быть. Можешь – иди, хочешь – участвуй, умеешь – выигрывай, побеждай.
Михаил Соколов: Упрекают вас, что выступающие ваши коллеги в дебатах, слишком мягко, они все время говорят о борьбе с системой, не называя персонально ни президента Путина, ни его окружение. Почему вы выбрали такую тактику?
Лев Шлосберг: Никто не выбирал такую тактику. Я могу сказать, что будучи очень серьезно вовлеченным в саму избирательную кампанию, я не видел ни одного федерального эфира, не могу сказать, как выступают мои коллеги. Говорю об этом прямо, моя избирательная кампания проходит таким образом, что я телевизор не вижу.
Каждый политик принимает решение для себя, как говорить в эфире. Мы с вами сегодня говорим в том числе о Путине. Если я буду в федеральном эфире, я буду говорить о Путине.
Михаил Соколов: Еще раз: без ухода Путина перемены возможны?
Лев Шлосберг: Невозможны.
Михаил Соколов: Вы будете в Думе, Путин будет в Кремле, что это изменит?
Лев Шлосберг: Будем бороться с Путиным из Думы.
