Д.НАДИНА: В нашей студии Алексей Мартынов, директор Международного института новейших государств, и Сергей Митрохин, председатель Московского отделения партии "Яблоко". Здравствуйте, господа!
А.МАРТЫНОВ: Добрый вечер!
С.МИТРОХИН: Здравствуйте!
Д. Н.: Прежде чем мы приступим к основной теме, я у вас тоже спрошу, а вам какой рубль нужен: крепкий или слабый?
А. М.: Я думаю, что нужен рубль стабильный, а не крепкий и не слабый. Это неправильная постановка вопроса. Здесь вопрос стабильности и нестабильности, а не в том, какая цифра на обменнике валют стоит.
Д. Н.: Сергей Сергеевич, а вы?
С. М.: Ну, я, конечно, соглашусь с этим, потому что выступать за слабый рубль — это вообще очень слабая позиция, это выступать за то, чтобы он ещё в два раза рухнул, что ли? После прежних его приключений? Ну, это уже всё!
Д. Н.: "Приключение рубля". Можно, мне кажется, мультик такой нарисовать.
С. М.: Хватит приключений для рубля, и пусть будет стабильная валюта. Всё-таки надо думать не только об экспортёрах, которым очень нравится слабый рубль, но и потребителях наших, которых в десятки тысяч раз больше, чем этих экспортёров.
Фото: © РИА Новости/Владимир Трефилов
Д. Н.: В миллион даже раз больше, я думаю.
С. М.: Да, наверное.
Д. Н.: Смотрите, в ближайшие 45 минут мы с вами будем говорить о Турции. Сегодня было очень много новостей, связанных с нашими взаимоотношениями, прежде всего по экономической линии. Во-первых, здесь просто ещё и встреча с турецкими коллегами, Александр Новак сегодня встречался со своим турецким коллегой, Нихата Зейбекчи его зовут. Они приняли очень много решений, во-первых, по АЭС "Аккую", по "Турецкому потоку" тоже приняли несколько решений. О том, нужен нам турецкий друг или нет, мы и будем сегодня спорить. Нужно нам устанавливать экономические отношения с Турцией с прежней силой или стоит притормозить и как-то уже разобраться, кто нам Турция: друг или враг? Надо нам с ними устанавливать партнёрские отношения или нет? Господа, я прошу вас высказать свою точку зрения. Коротко. За минуту, если можно. Начнём с Алексея Мартынова. По алфавиту. Алексей Анатольевич.
А. М.: Я думаю, что с соседями всегда нужно иметь отношения, неважна степень или глубина их дружественности. Но тем не менее Турция — это ближайший сосед России.
"Турция — большая серьёзная страна, это одна из ведущих стран в регионе. И, конечно, Россия заинтересована в том, чтобы иметь отношения с Турцией"
С. М.: Я согласен. Действительно, надо восстанавливать отношения с Турцией, надо прекращать это продуктовое эмбарго. Я бы очень осторожно относился к долгосрочным проектам, связанным с Турцией, потому что сейчас мы видим наступление фактически диктатуры президента Эрдогана. А диктатуру он выстраивает очень грубыми жёсткими методами, которые, по сути, ведут к разрушению государства. То есть в перспективе мы имеем на юге ещё одно нестабильное государство. И вот с этим акцентом надо выстраивать отношения. Выстраивать, безусловно, надо. Но с некоторыми надо дружить осторожнее, чтобы не потерять свои собственные ресурсы и чтобы не нанести слишком большой урон собственной стабильности и безопасности. Я вот так бы сказал.
Д. Н.: Это Сергей Митрохин. Позиция высказана. Голосование запускаю. С Турцией нужно как можно скорее восстанавливать все наши связи, потерянные за последние месяцы? Или же вы полагаете, что это страна-предатель и не следует нам с ними так активно контактировать и взаимодействовать, нужно быть настороже? Ну а как, мы так много говорили, что был сбит наш самолёт, нам нанесли оскорбления, нас предали, и вообще мы забываем постоянно, что Турция, возможно, имеет какие-то контакты с ИГИЛ*, запрещённой организацией. Сын Эрдогана едва ли не нефть у них покупает. А тут внезапно мы снова начинаем поддерживать партнёрские отношения, снова заговорили про "Турецкий поток", про то, чтобы строить "Аккую". Зачем это всё? Почему всё это происходит? Где принципиальность?
Фото: © РИА Новости/Рамиль Ситдиков
А. М.: Нет, принципиально ничего не изменилось. Другой вопрос, что меняется ситуация, в том числе и вокруг Турции — это раз. Второе — предавать или быть предателями могут люди, а не страны. Я думаю, что в отношении Эрдогана и его режима особых иллюзий ни у кого нет, в том числе это касается и руководства России. Другой вопрос в том, что ближайший сосед, страна — член НАТО, эта страна, как справедливо коллега заметил, на пороге длительной и серьёзной дестабилизации. Мы просто не можем себе позволить не участвовать в этом. Это слишком близко к нашим границам. Это Чёрное море. С этой стороны. С другой стороны, это армянский вопрос, это карабахский вопрос, это вопрос стабильности или нестабильности во всём Закавказском регионе. И мы себе не можем такой роскоши позволить — не общаться. Другой вопрос, что в повестку возвращаются те моменты, которые были до того, как отношения были испорчены. Не мы их портили. Действительно, Эрдоган совершил ряд ошибок. Сейчас выясняется, как по-турецки это всё преподаётся, что вроде как он не в курсе был, что это лётчик сам принял решение, что это кто-то там был виноват, и виноватых найдут и накажут. Чуть ли там не главком ВВС сидит под арестом. Понятно, что формально за попытку военного переворота. Но мы с вами понимаем, за что он сидит. Ну, это турецкая традиция странноватых извинений. Но мы их принимаем, потому что нам очень важен диалог с Турцией именно сейчас.
Д. Н.: Сергей Сергеевич?
С. М.: Ваш вопрос с такой подковыркой, но совершенно правильный, потому что мы иногда кидаемся из крайности в крайность. И в том числе наша внешняя политика, наша внутренняя риторика по поводу нашей внешней политики. Вот сегодня мы с кем-то поссорились, они исчадье ада, абсолютное зло. А завтра мы помирились, и они прекрасные люди. Вчера там была угроза терроризма, потому что Турция перед нами не извинилась за лётчика. А когда извинилась, вдруг угрозы уже нет, и наши граждане могут спокойно туда ехать.
Что касается сути дела, то, безусловно, нужно вести диалог со всеми.
"Безусловно, нужно налаживать отношения, преследуя в первую очередь свои собственные национальные интересы"
Но при этом, исходя из тех же интересов, отношения должны выстраивать по-разному с разными государствами. Есть государства стабильные, про которые вы знаете, что они будут в долгосрочной перспективе выполнять все договора, соглашения, вы можете на них рассчитывать. Тогда вы можете туда инвестировать.
Д. Н.: Зачем нам инвестировать в режим Эрдогана? Возможно, он сам прjвёл этот переворот для того, чтобы всех неверных в стране у себя просто взять и посадить. А зачем нам вкладываться в его режим?
С. М.: Вы мне не дали закончить, я как раз об этом и хотел сказать. Что касается "Турецкого потока", что касается строительства АЭС, то сейчас уж точно надо заморозить эти проекты и укоротить аппетиты соответствующих лоббистов, "Газпрома" и Росатома. По ряду других проектов тоже. Но вот это самое главное сейчас на слуху. Я могу привести пример, почему именно по станции "Аккую" в первую очередь. Там уже открыто финансирование. Вы знаете, как мы строим сейчас атомные станции за рубежом. Мы их фактически строим за свой счёт. То есть как бы в кредит, с расчётом на то, что через 20 лет, когда начнёт электроэнергия вырабатываться, окупаться, нам начнут возвращать. Ну, во-первых, попробуйте объяснить это сейчас нашим пенсионерам, что через 20 лет страна получит большую выгоду от того, что 20 миллиардов долларов, как сказал Кириенко два года назад, будет вложено в эту самую атомную станцию. Но возьмите ситуацию в этой стране, в Турции, там начинаются непредсказуемые вещи. Что будет с этим проектом? А деньги уже выделяются: на проектные работы, всякие там разработки и т.д. Я могу привести с другой страной, которая нам гораздо ближе, с Украиной. Там тоже был проект Хмельницкой АЭС. Я точно знаю, что в него вложили не менее 5 миллиардов долларов. Теперь этот проект официально закрыт. Я написал запрос господину Кириенко, Грефу написал, который гарантом выступил по проекту. Мне никто не ответил, где деньги, куда они делись. Планирование таких проектов в нестабильных странах очень выгодно нашим коррупционерам, лоббистам, которые просто превращают эти проекты в кормушку для себя самих. Поэтому я категорически против того, чтобы сейчас с Турцией возобновлять эти крупные проекты инвестиционные. Всё это надо прекращать.
Д. Н.: Мы поняли. Алексей Анатольевич?
А. М.: Безусловно, с коррупцией в любом её проявлении нужно бороться, тем более с казнокрадством. Его надо жёстко карать. И вряд ли кто-то может иметь другое мнение по этому поводу. Я думаю, что на сегодняшний день о полном восстановлении этих проектов вопрос не стоит. Хотя он дискутируется, и, как правильно коллега заметил, вбрасывается в информационную повестку разнообразными лоббистами разных корпораций. Я не думаю, что вопрос будет стоять так, именно о том, что мы будем за это платить. Потом, насколько я понимаю, в подобных проектах всегда существуют системы двойного-тройного страхования, перестрахования и т.д. И я не думаю, если предположить, что это честная история, а не, как вот коллега предположил, что это некая схема для казнокрадства, я не думаю, что это так страшно выглядит, как пытаются нам многие СМИ показать.
Д. Н.: Сергей Сергеевич нам это страшно представляет. Слушатели наши весьма однозначны. За возобновление отношений с Турцией высказались только 8%, за то, чтобы не очень-то с этой страной дружить — 92% слушателей проголосовало. А как вы прокомментируете результаты голосования? Это что значит? 92% против.
А. М.: Отношения можно испортить быстро, как это позволил сделать себе Эрдоган. Но восстановить — это очень длительное дело.
"Снятие продовольственного эмбарго совершенно не означает, что завтра опять будут на каждом углу в Москве продавать турецкие помидоры. На углах уже продают чьи-то другие помидоры"
Понимаете, рынок уже перестроился. И обратно получить такую нишу, которая была у турецких товаров, им будет очень сложно. Я не знаю, что они должны будут сделать, как они должны будут это бесплатно раздавать и т.д.
Д. Н.: Но вы же лукавите. Я же понимаю, что белорусские помидоры, которые везде продаются, понятно откуда привезены.
Фото: © РИА Новости/Максим Богодвид
А. М.: То, что касается полётов, — то же самое. Ведь речь идёт о том, что снимается запрет на чартерные рейсы. И всё. Но заполняемость чартерных рейсов зависит от нас с вами. Хотим мы с вами купить билет — мы садимся и летим. Не хотим мы — он будет пустой. Он не будет никуда летать, потому что это невыгодно. Речь же идёт не о том, чтобы восстановить директивно то, что было полгода назад. Это невозможно. Это все прекрасно понимают.
Д. Н.: Сергей Сергеевич?
С. М.: Ну, я думаю, что реакция радиослушателей вполне логична, потому что не может быть общественное мнение таким же гибким и таким же реактивным, как политика государства иногда у нас бывает. Когда такие зигзаги молниеносные во внешней политике, то это вызывает, естественно, недоверие. У нас, кстати, историческая память. Вспомним про наши отношения с Германией в 30-е годы — и чем это закончилось. Сначала были враги, а потом вдруг решили поделить Польшу — стали друзьями. Но люди же помнят про это всё. Это имеет значение. Поэтому, я считаю, совершенно здоровая реакция. Ну, и, конечно, то, что сейчас вы зачитали новость, она потрясает. Сразу же мы возобновляем вот эти крайне сомнительные и крайне разорительные для нас, наших граждан, нашего бюджета проекты. Вот, уже говорили, строительство АЭС. Мы за свой счёт это делаем. Только сегодня новость появилась. Другая страна, но ситуация аналогичная. В Бангладеш мы 20 миллиардов выделяем. Мы будем там строить тоже атомную станцию. Какой там режим? Такой же диктаторский. Массовые расстрелы на улицах. Что там за власть, никто толком не представляет, но мы туда даём деньги. Сейчас такая же ситуация будет с "Аккую". А когда вернётся? Вот давайте это объясним пенсионерам, бизнесу, который должен постоянно отдавать налоги, и потихоньку их повышают в стране, страховые платежи для индивидуальных предпринимателей, чтобы дефицит пенсионного фонда закрыть. Мы берём и раздаём по всему миру деньги.
Д. Н.: Алексей Анатольевич, как мы будем это объяснять предпринимателям? Вы же за.
А. М.: Я вообще думаю, что здесь проблема в том, что внятно и на простом человеческом языке широкой общественности не объясняют подобных решений.
Д. Н.: Ну, объясните. Мы с Сергеем Сергеевичем вот оба не понимаем. Вы нам объясните.
А. М.: Я так же не понимаю, как и вы. Вы что думаете, я чем-то от вас здесь отличаюсь?
Д. Н.: Конечно. Вы эксперт здесь или где?
А. М.: Другой вопрос, что, как я думаю, что в этом есть определённые резоны. И они необязательно связаны со схемами по разворовыванию казны. Действительно, недостаточно простых, логичных объяснений. Всё надо объяснять людям — здесь, мне кажется, проблема.
Д. Н.: Сергей Сергеевич, вот я бы хотела всё-таки вернуться ещё к продуктовому эмбарго. Я так понимаю, что Алексей Анатольевич не против. А вы?
А. М.: Так послушайте, что значит — я за или против? Его уже отменяют. Это совершенно не означает, что завтра всё вернётся на тот уровень.
С. М.: Я считаю, что продуктовое эмбарго надо отменить, потому что это не вопрос того, что кому-то мы отомстим, кого-то накажем. Это вопрос бизнеса, вопрос отношений между конкретными субъектами малого бизнеса, Турцией и Россией. И от эмбарго наш малый бизнес тоже страдает. Рабочих мест меньше становится, конкуренция меньше, значит, выше цены. Чем больше производителей, тем меньше цены на прилавках — это же аксиома экономики.
"В этом смысле всё, что людям мешает, конечно, надо отменять"
Но это не касается каких-то глобальных проектов века, которые вдруг опять-таки с какой-то фантастической скоростью обсуждаются сейчас, на волне этих пертурбаций. И мы сейчас снова готовы выкладывать какие-то миллиарды на АЭС, на газопровод и т.д. Вот это вот абсолютно недопустимо, с моей точки зрения.
Д. Н.: Хорошо. А что нам мешает, например, дождаться, пока Эрдоган уйдёт, а на его место кто-то другой присядет, чтобы в этот момент восстановить все эти проекты и поддержать таким образом новый режим?
А. М.: Вы очень хороший вопрос задаёте. Дело в том, что, судя по тому, как сейчас развивается, Эрдоган очень нескоро уйдёт, по крайней мере, по доброй воле это точно не произойдёт. И не в силу каких-то демократических процедур. В этом смысле ждать можно очень долго. Напоминаю, Турция — ближайший сосед, мы должны иметь с ними диалог. По крайней мере, то, что касается по положению в регионе всего бассейна Чёрного моря, Закавказья, Центральной Азии, — для нас это стратегически важно, иметь постоянный регулярный диалог. Эрдоган прекрасно это понимает. Эрдоган, насколько я могу понять сегодня, готов отказаться от многих принципиальных вещей, от которых он не мог отказаться ещё полгода, год назад.
"И, я думаю, это будут обоюдно выгодные переговоры и для России, и для Турции"
Тем более, на высшем уровне предполагается визит Эрдогана в Санкт-Петербург буквально через две недели.
Фото: © РИА Новости/Владимир Астапкович
С. М.: Ну, знаете, ждать, пока уйдёт Эрдоган, мне кажется, что это не совсем продуктивная позиция.
Д. Н.: Что, он вечный, что ли?
С. М.: Нет, он не вечный. Я мог бы немножко поспорить, у Эрдогана не очень-то стабильные перспективы правления, потому что там сейчас могут начаться крайне неприятные процессы. Во-первых, дезинтеграция территориальная. Сейчас, конечно же, активизируется многомиллионное курдское меньшинство. Но меньшинство — это так звучит. А на самом деле это огромный народ. А Эрдоган, мы же знаем, жёстко завинтил гайки по отношению к курдам, и фактически перешёл в наступление военное на них. Второе — мы знаем, что там происходит с террористическими акциями. Я не думаю, что их количество сократится с установлением диктатуры Эрдогана. Из чувства протеста очень многие субъекты активизируются. Вообще, мы можем ожидать просто обвал госструктур. А если в Турции это произойдёт — это огромная страна у нас на самом юге — нам мало не покажется.
"Кого-то подговаривать сейчас свергнуть Эрдогана было бы безумием для нас"
Д. Н.: Это, кстати, интересное предложение, по поводу того, свергнуть или не свергнуть. Давайте тоже об этом поговорим. Ведь нам, наверное, было бы выгоднее, если бы этот переворот удался?
А. М.: Абсолютно нет. Мой коллега вам совершенно чётко объяснил, почему. Любая дестабилизация в такой стране, как Турция, где куча внутренних проблем, — но и это находится в нашем подбрюшье и влияет на весь регион, — нам критически невыгодна, как бы мы ни недолюбливали Эрдогана, как бы он ни кидался нам ножами в спину. Никто не забыл, вы поймите правильно. Это же не детский сад, где сегодня поссорились в песочнице, а завтра помирились. В политике, тем более в геополитике, всегда важно исходить из своих собственных геополитических и национальных интересов, а не руководствоваться какими-то эмоциями. Да, он сегодня президент Турции, он пережил попытку госпереворота. То, что за госпереворотом в Турции, и это было в разных СМИ, правда, как-то рамочно, стоят американские спецслужбы — тоже правда. Другой вопрос, что России критически невыгодна подобная дестабилизация соседнего государства. И, действительно, российские службы поделились информацией с турецкими коллегами, несмотря на то, что наши отношения довольно сильно испорчены.
Д. Н.: Сергей Сергеевич, а вы тоже верите в то, что там американский след?
С. М.: Я в это не верю. Есть две конспирологические гипотезы. Одна — эта, которую сейчас изложили, что там руки ЦРУ. Вторая — что сам Эрдоган для себя это устроил. Я излагаю, какие есть версии. Я не придерживаюсь ни одной из них. Есть определённые традиции турецких военных, они ещё были заложены чуть меньше ста лет назад. И там есть определённый кодекс у военных, этот кодекс жёстко европеизированный, но, может быть, с неким восточным перехлёстом. Это очень жёсткий антиисламский менталитет. И эта определённая традиция в Турции, которая сложилась ещё в период Османской империи, когда военные выходили на первую роль и решали судьбу страны. У них определённый менталитет спасателей страны. Я думаю, он здесь сработал, но они просто не понимали, что они живут уже в других реалиях. Они ошиблись и просчитались. И это трагедия для них, для страны. Я не поддерживаю ни этот путч турецких военных, ни, вообще, любой путч. Считаю, что никакой путч не может привести к благим результатам. Всегда только к потрясениям, нестабильности и к тому, что будет ещё хуже. Но одну вещь надо отметить, что в политике Эрдогана очень серьёзный происламский уклон, крен. Фактически он делает сейчас то, что Янукович попытался сделать с Украиной. Страна двигалась в сторону Европы, у них была чуть ли не национальная идея вступления в ЕС, а он начал совершенно другой курс политический. И вот этот путч позволил ему развернуть этот курс чуть ли не на 180 градусов. И вот этот курс представляет собой опасность. Вот теперь опасность, что если он в исламскую сторону, если это реванш исламистов в Турции — это мы получим резкое усиление этой линии, мы получим страну, которая будет ещё одной базой исламского экстремизма. Это очень опасно. Поэтому надо мечтать о том, чтобы демократическим путём быстрее Эрдоган был смещён. Но, при этом, конечно, в Турции мощные силы, которые активизируются и будут противодействовать и диктатуре Эрдогана, и этому происламскому курсу.
Д. Н.: Сообщение хочу прочитать. "Кремль, как говорят, спас Эрдогана от переворота. Так почему же Януковича Кремль от путча не уберёг? Нам что, Эрдоган ближе и роднее, что ли?" — пишет слушатель.
А. М.: Как это не уберёг?
С. М.: Физически уберёг.
А. М.: Януковича как раз Кремль и уберёг. По-разному можно к этому относиться. Коллега совершенно точно все опасения высказывает. Эти опасения есть не только в экспертном сообществе, все об этом думают и говорят. Но я убеждён, что подобный формат, я имею в виду, и личных разговоров по телефону, личных встреч на высшем уровне, был бы невозможным, если бы наши опасения сбывались в полном объёме. Видимо, шанс есть. Есть шанс остановить движение в эту сторону. Именно поэтому этот диалог возобновляется, я так вижу.
Д. Н.: Звонят слушатели. Хотят вам тоже свои вопросы задать и высказать свои реплики. Дружить с Турцией или не дружить? Что думаете? Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Санкт-Петербург. Такое вот у меня мнение. Если правила рынка атомной энергетики таковы, что нужно инвестировать в долг, то получается, что мы вообще не должны в этом участвовать, с вашей точки зрения?
А. М.: Участвовать должны, но не с теми режимами, которые нестабильны.
С. М.: Это, видимо, ко мне вопрос. Вы понимаете отличие между государством и частным бизнесом? Когда частный бизнес инвестирует, он делает это на свой страх и риск. Если он разоряется, то он себя разоряет. Ну, да, сотрудников разгоняет своих, банкротится и т.д. Несёт личную ответственность. Но здесь-то мы инвестируем за счёт ваших, дорогой радиослушатель, средств. Вы налогоплательщик.
Д. Н.: Понятно. Давайте ещё один звонок. Здравствуйте!
С.: Здравствуйте. Александр из Москвы. С моей точки зрения, что нам надо от Турции? Нам надо, чтобы они прекратили снабжение террористов в Сирии. Нам надо, чтобы они не вмешивались и не поддерживали экстремистский настрой крымских татар, есть часть изменников, которые экстремистски настроены. Нам надо, чтобы они не активизировали ситуацию в Нагорном Карабахе. Раньше Эрдоган не готов был на это пойти. Сейчас у него слабая позиция — мы можем этого добиться.
Д. Н.: Спасибо. Кстати, можем мы этого добиться сейчас?
А. М.: Да, безусловно. Я думаю, что повестка предстоящих переговоров очень обширна. Слушатель ещё не сказал важного аспекта — это прекращение активного вмешательства на нашей территории. Это тоже не секрет. Разнообразные турецкие центры под видом разных библиотек, образовательных учреждений и по Северному Кавказу, и в Поволжье и т.д. Я думаю, что все эти вопросы будут обсуждаться. Слушатель совершенно чётко поймал это настроение. Да, Эрдоган в уязвимом положении. Кроме России, сегодня никто ему помочь не в состоянии. Соответственно, он готов от чего-то отказываться.
* Организация запрещена в России по решению Верховного суда.
